Irak außer Kontrolle

[endar]

http://www.stern.de/politik/ausland/index.html?id=525897&gmx=8b97dc0daf8f5&nv=gmxlog

Hhhm, wird wohl eng für Den Haag.
Die USA wollten ja in Den Haag einmarschieren, wenn dort mal ein US-Bürger angeklagt werden würde.

Nein, im Ernst: eine gute Sache das.

[Cu Chulainn]

Interessant ist in dieser Hinsicht, dass die USA nicht nur eine Abstimmungspleite verhindert haben, sondern prinzipiell garnicht auf die Resolution angewiesen sind, da sie mit den meisten Staaten bereits ein Immunitätsabkommen für US-Bürger abgeschlossen haben...

[endar]

Naja, das muss man längerfristiger sehen. Das geht eben wohl nicht in einem Schritt.
Es kommt zumindest der Anerkennung des Strafgerichtshofes durch eine konservative Regierung gleich und das ist sehr wichtig für die Anerkennung des Gerichtshofes durch die Staatengemeinschaft.
Es ist auch sehr wichtig für die Innenpolitik der USA selbst, weil die quasi-Anerkennung durch eine konservative Regierung heute den Konservativen morgen ein bissl den Wind aus den Segeln nimmt, wenn sie da wieder nörgeln wollen.

[Geordie]

Ich hoffe auch, dass das ein positives Signal für den internationalen Gerichtshof ist und dass dadurch sowohl Verbrechern aus Diktaturen als auch welchen aus der sogenannten "freien Welt" ein fairer Prozess gemacht wird.
Glaube aber trotzdem, dass es noch etwas dauern wird, dass auch amerikanische Generäle und Politiker, die Kriegsverbrechen im Irak und woanders auf der Welt begangen haben, in Den Haag vor Gericht stehen.
Ich habe zu der Sache mit dem Strafgerichtshof noch gelesen, dass es 96 Staaten gibt, die den internationalen Gerichtshof unterstützen und davon 90 Staaten, die eingewilligt haben, keine Amerikaner an das Gericht ausliefern zu wollen.
Ich frage mich, welche Länder diese 6 sind, die das nicht machen wollen.
Deutschland und Frankreich sind wohl bestimmt nicht darunter.

[Locksley]

Glaube aber trotzdem, dass es noch etwas dauern wird, dass auch amerikanische Generäle und Politiker, die Kriegsverbrechen im Irak und woanders auf der Welt begangen haben, in Den Haag vor Gericht stehen.

Ich glaube und hoffe sehr, dass das nie eintreten wird - immerhin wird afaik ein Fall nur dann in Den Haag verhandelt, wenn er im eigenen Land nicht verfolgt werden kann.
Ich hoffe doch sehr, dass es die amerikanische Judikatur nie so weit kommen lassen wird, dass ein amerikanischer Kriegsverbrecher in Den Haag vor Gericht stehen muss - das waere ja ein vollkommenes Versagen des amerikanischen Justizsystems.
Deswegen verstehe ich auch die Einwaende der Amerikaner gegen den Gerichtshof nicht - nach meinem Verstaendnis wird in Den Haag nie ein Fall verhandelt, sofern das jeweils eigene Justizsystem und die eigene gesetzliche Lage gewissen Mindestanforderungen genuegen.

[max]

Ich hoffe doch sehr, dass es die amerikanische Judikatur nie so weit kommen lassen wird, dass ein amerikanischer Kriegsverbrecher in Den Haag vor Gericht stehen muss - das waere ja ein vollkommenes Versagen des amerikanischen Justizsystems.

Meinst du nicht, dass das US-amerikanische Justizsystem bereits vollkommen versagt hat? Es hat nicht nur Bush zum Präsidenten gemacht, in dem die Nachzählung der Stimmen (laut derer Bush verloren hat) verboten wurde, sondern es ist auch keinerlei Anklage gegen die Bush-Regierung wegen der Angriffskriege gegen Afghanistan und Irak und der Folterungen und Ermordung von Gefangenen in Afghanistan, Guantanamo und Irak geplannt. Allerdings hat auch der Internationalen Gerichtshof auch noch keine Ermittlungen gegen Bush, Blair & Co begonnen oder?

Es kommt zumindest der Anerkennung des Strafgerichtshofes durch eine konservative Regierung gleich und das ist sehr wichtig für die Anerkennung des Gerichtshofes durch die Staatengemeinschaft.

Warum meinst du, dass es eine Anerkennung ist? Der US-Regierung ging es doch nur darum eine Abstimmungsniederlage zu vermeiden (wie auch beim Überfall auf den Irak), während sie sich wegen der bilateralen Abkommen und der Feigheit und Anbiedern der europäischen Regierungen sowieso sicher sein können, dass keine führenden Vertreter der US-Regierung ausgeliefert werden, ja nicht einmal Anklage erhoben wird. So war es doch auch in Bezug auf die NATO im Kosovo-Krieg, wo es zu keinen Anklagen gekommen ist und auch der deutsche Generalbundesanwalt alle Anzeigen ignoriert hat.

[endar]

Ach, nun macht mir das doch nicht kaputt.
Es ist doch eben ein Miniminiminiminischritt in die richtige Richtung. Es ist ein bei einer "übernationalen" Einrichtung wie dem Gerichtshof doch ganz klar, dass das erst ganz langsam geht und man muss da vielleicht in Jahrzehnten denken. Dass da jetzt nicht am 15.7.2004 die ersten Amerikaner stehen, ist mir auch klar.

@Max: Mit "Anerkennung" meine ich, zunächst einmal seine Existenz wahrzunehmen.

[Geordie]

Ich glaube und hoffe sehr, dass das nie eintreten wird - immerhin wird afaik ein Fall nur dann in Den Haag verhandelt, wenn er im eigenen Land nicht verfolgt werden kann.
Ich hoffe doch sehr, dass es die amerikanische Judikatur nie so weit kommen lassen wird, dass ein amerikanischer Kriegsverbrecher in Den Haag vor Gericht stehen muss - das waere ja ein vollkommenes Versagen des amerikanischen Justizsystems.
Deswegen verstehe ich auch die Einwaende der Amerikaner gegen den Gerichtshof nicht - nach meinem Verstaendnis wird in Den Haag nie ein Fall verhandelt, sofern das jeweils eigene Justizsystem und die eigene gesetzliche Lage gewissen Mindestanforderungen genuegen.

Also, ich habe zwar wie max auch so meine Zweifel am amerikanischen Justizsystem, aber das ist es eigentlich nicht, was wohl hauptsächlich für den Gerichtshof spricht. So wie ich das verstanden habe, sollen Menschen vor Gericht gestellt werden, die nicht nur Taten im eigenen Land begangen haben(denn dafür wären wohl wirklich die nationalen Gerichte verantwortlich), sondern auch/nur im Ausland. Beispielsweise Kissingers Rolle am Pinochetputsch in Chile. Die US-Gerichte dürften an dem Fall wohl kein Interesse haben, weil er ja in ihrem Land keine Verbrechen begangen hat(zumindestens wohl nicht im Zusammenhang mit der Chile-Geschichte).
Man könnte ihn dann natürlich vor ein chilenisches Gericht bringen, aber da könnte ihm vielleicht kein fairer Prozess gemacht werden oder es sind noch andere Länder an diesem Mann interessiert, wodurch der Internationale Gerichtshof eine gute Sache wäre.
Ich gebe zu, dass ich nicht annähernd was mit Jura zu tun habe, aber so würde ich es mir einfach vorstellen, wie es sein sollte.

Ach, nun macht mir das doch nicht kaputt.
Es ist doch eben ein Miniminiminiminischritt in die richtige Richtung. Es ist ein bei einer "übernationalen" Einrichtung wie dem Gerichtshof doch ganz klar, dass das erst ganz langsam geht und man muss da vielleicht in Jahrzehnten denken. Dass da jetzt nicht am 15.7.2004 die ersten Amerikaner stehen, ist mir auch klar.

Auch immer Optimist?
Ja, das kenne ich auch ganz gut, irgendwie wie will man doch immer noch an ein Fünkchen des Guten im Menschen glauben und da greift man nach jedem Lichtschimmer.
Anders geht es aber wohl heutzutage auch nicht mehr, denn einen Politiker oder sonst wie Mächtigen, der eine völlig saubere Weste hat, ist doch so gut wie unmöglich und dann muss man selbst bei der Bushregierung noch einen winzigen kleinen sauberen Flecken auf der schmutzigen Weste finden.

[Indy@DS9]

Hallo.

Eben kam auf Phoenix eine Reportage über Guantanamo und den Kampf "gegen" den Terror (ist immer eine Definitionsfrage)

Dort wurde z.B. erklärt, dass das Bush-Regime 15-Jährige auf Guantanamo festhält. Oder dass ein Taxifahrer festgenommen wurde, nur weil er gerade einen Cousin eines Gesuchten chauffierte. (Da wissen die Chauffeure von Bush ja, was auf sie verdient hätten, oder )

Ein anderes Beispiel war, dass jemand seinem Freund hinterherrante, als der verhaftet wurde. Er sagte den US-Soldaten, der Mann sei unschuldig, schwubs, wurde er gleich mitgenommen. Während sein Freund heute wieder frei ist, sitzt er selbst noch auf Guantanamo. Vielleicht ist es ja ein größeres Verbrechen US-Besatzer zu kritisieren, als potenzieller Terrorist zu sein?

Auch die "Haltungsart" ist ziemlich speziell. Wer lieb ist, bekommt mehr essen, als der, der partout nix sagen will (oder kann?). Von Schlafentzug, ISO-Haft und anderen als Folter anerkannten Praktiken mal abgesehen.

In letzter Zeit frage ich mich immer mehr, wann die USA endlich drann sind, mit befreit werden. Die USA sind zwar von der Theorie her immer noch eine der größten Demokratien der Welt, aber was dieses Verbrecher-Regime da abzieht ist einfach nur abartig.


Was mich besonders stört, ist, dass die EU-Regierungen jetzt wieder auf Schmusekurs mit den USA einschwenken. Ich verlange von Schröder und Chirac ja nicht, dass sie in die USA einmarschieren, aber regelmäßige öffentliche Vorwürfe gegen diese Art von Willkür würden nicht schaden. Es kann doch nicht sein, dass deutsche Staatsbürger seit Jahren ohne rechtlichen Beistand festgehalten werden, und die deutsche Regierung bringt das nicht zur Sprache!


P.S. Jedesmal wenn ich über Guantanamo nachdenke, frage ich mich, ab wann man diese Einrichtung eigentlich KZ nennen kann. Aus Respekt vor den Opfern deutscher KZ´s lasse ich es dann aber doch.

[Locksley]

Oder dass ein Taxifahrer festgenommen wurde, nur weil er gerade einen Cousin eines Gesuchten chauffierte. (Da wissen die Chauffeure von Bush ja, was auf sie verdient hätten, oder )

Das erinnert ja sehr an Solschenizyn... Verrueckt. Wurde er aber hoffentlich sofort wieder freigelassen, oder?

Ein anderes Beispiel war, dass jemand seinem Freund hinterherrante, als der verhaftet wurde. Er sagte den US-Soldaten, der Mann sei unschuldig, schwubs, wurde er gleich mitgenommen. Während sein Freund heute wieder frei ist, sitzt er selbst noch auf Guantanamo. Vielleicht ist es ja ein größeres Verbrechen US-Besatzer zu kritisieren, als potenzieller Terrorist zu sein?

Was mich besonders stört, ist, dass die EU-Regierungen jetzt wieder auf Schmusekurs mit den USA einschwenken. Ich verlange von Schröder und Chirac ja nicht, dass sie in die USA einmarschieren, aber regelmäßige öffentliche Vorwürfe gegen diese Art von Willkür würden nicht schaden. Es kann doch nicht sein, dass deutsche Staatsbürger seit Jahren ohne rechtlichen Beistand festgehalten werden, und die deutsche Regierung bringt das nicht zur Sprache!

Nun, da wuerde ich mir auch mehr wuenschen. Aber andererseits ist es realistischerweise so, dass mit Russland auch ein Schmusekurs gefahren wird, und das trotz des Krieges in Tschetschenien, trotz der noch viel schlimmeren Menschenrechtslage. Das ist halt Politik, leider.

P.S. Jedesmal wenn ich über Guantanamo nachdenke, frage ich mich, ab wann man diese Einrichtung eigentlich KZ nennen kann. Aus Respekt vor den Opfern deutscher KZ´s lasse ich es dann aber doch.

Nein, KZ kann man das nicht nennen, zumindest nicht, wenn man dabei an den Nationalisozialismus denkt (ueber die KZs aus den Burenkriegen weiss ich zuwenig).
Ein Unterschied besteht darin, dass in Guantanamo mutmassliche Verbrecher sitzen (die allerdings afaik nur vor ein Militaergericht gestellt werden, wenn ueberhaupt ). In den KZs sassen neben Regimegegnern vor allem Juden, Roma und Sinti - denen wurde normalerweise nicht mal ein spezielles Verbrechen vorgeworfen.
Ausserdem, und viel gravierender: KZ waren afaik Arbeitslager mit dem gleichzeitigen Ziel, die Menschen krepieren zu lassen. Ich glaube, dass darueberhinaus auch die reinen Vernichtungslager den KZs zugerechnet werden.
Es gibt kaum gesicherte Informationen ueber Guantanamo, da dem Roten Kreuz und auch Amnesty immer wieder der Zugang verwehrt wird , aber nach allem was man weiss, ist es in Guantanamo das Ziel, die Leute zum reden zu zwingen und sie wegzusperren. Furchtbar und schlimm genug , aber immerhin noch lange kein KZ.

[Harmakhis]

Man muss beachten, dass vor kurzen in der NYT (oder ein anderes Blatt) ein interner Bericht veröffentlich wurde, der aus dem Pentagon stammt und schätzte das höchstens ein Viertel der Gefangen "Verbrecher" sind - wieso die eigentlich Verbrecher sind ist mir unklar, IMHO sind das einfach Kämpfer, zwar in einem unsymmetrischen Krieg, aber letztlich quasi Soldaten und als solche zu behandeln - und auch militärischen Nutzen zur Informationsgewinnung hätten.
Auch die Juden waren unter den Nazis "mutmaßliche" Verbrecher. Nur weil die Amis behaupten, irgendso ein armer Afghane wäre ein Terrorist oder besser ein "illegaler Kommbatant" (was für eine kranke Wortschöpfung), hat das in meinen Augen nichts zu sagen. Jemand der absichtlich juristische Lücken ausnutzt, oder schafft, damit Menschen ihre fundamentale Recht vorenthalten werden können, ist für mich in keinster Weise ernstzunehmen und einfach nur verachtenswert. Letztlich sind das Gestapo-Methoden, die das Pentagon weltweit in seinen geheimen und bekannten Gefängnissen durchführt. Ich möchte gar nicht wissen, wie es dort zugeht, wovon die Öffentlichkeit überhaupt keinen Schimmer hat.
Insofern finde ich es erschreckend, wie wenig die jeweiligen Staaten - vor allem die westlichen - dafür tun, dass ihre Staatsangehörigen eine faire und den internationalen Maßstäben entsprechende Behandlung bekommen bzw. frei kommen. Da bin ich schwer von diesen Regierungen enttäuscht, denen das Wohl ihrer Bürger das höchste Gut sein müsste und die Bush solange auf's Dach steigen müssten, bis er endlich zur Besinnung kommt und seine quasi-faschistischen Methoden zu den Geschichtsbüchern legt.

Das einzig beruhigende ist, dass - wie ich gestern auf CNN bei einer großen Reportage und vielen Interviews gesehen haben - viele Amerikaner inzw. diesen Schwachsinn durchschaut haben und bemerkt haben was für kranker Fanatiker Bush, Cheney & friends sind.


PS: Bei dem Taxifahrer handelt es sich übrigens, um den Kerl dessen Freund festgenommen wurde, als er dessen Unschuld beteuerte. Der Taxifahrer wurde als unschuldig freigelassen ohne eine Entschädigung für 2 Jahre Erniedrigung - sein Freund sitzt immernoch weiter in Haft. Das traurige ist, dass die beiden zu Zeiten der Taliban enorm unter deren Herrschaft gelitten haben, weil sich sich nicht all deren Vorschriften beugen wollten. Sie haben die Amis als Befreier empfangen und werden dann von denen genauso behandelt, wie von den Taliban, die zu bekämpfen sie vorgeben. Ironie der Geschichte.

[Indy@DS9]

...PS: Bei dem Taxifahrer handelt es sich übrigens, um den Kerl dessen Freund festgenommen wurde, als er dessen Unschuld beteuerte. Der Taxifahrer wurde als unschuldig freigelassen ohne eine Entschädigung für 2 Jahre Erniedrigung - sein Freund sitzt immernoch weiter in Haft. Das traurige ist, dass die beiden zu Zeiten der Taliban enorm unter deren Herrschaft gelitten haben, weil sich sich nicht all deren Vorschriften beugen wollten. Sie haben die Amis als Befreier empfangen und werden dann von denen genauso behandelt, wie von den Taliban, die zu bekämpfen sie vorgeben. Ironie der Geschichte.

Bist du sicher? Ich hatte es so in Erinnerung, dass das zwei Leute waren. Einmal der Taxifahrer, der jemanden rumgefahren wurde, und gleich mal mitgenommen hat (er saß wohl ziemlich lange, wie lange weiß ich aber jetzt nicht mehr), und dann eben der Kerl, der seinem Freund zu Hilfe kommen wollte, und heute immer noch sitzt. Sein Freund machte sich tierisch ´nen Kopf, weil er frei ist, und sein Fürsprecher nicht.


Zum KZ-Vergleich:
Da zeigt sich, dass solche Vergleiche halt doch seeeehr vorsichtig zu machen sind (wenn überhaupt), es stimmt schon, die KZ´s waren Arbeitslager, ein Status, den Guantanamo dann wohl doch nicht hat. Was mich wohl daran erinnert, ist die willkürliche Einkerkerung, ohne Perspektive, wann es wie weitergeht, ohne Rechtsbeistand, und (ganz nebenbei) wahrscheinlich oft auch ohne Grund.


Ich würde mir wünschen, dass z.B. Deutschland und Frankreich zusammen eine Anfrage an die USA stellen, wie es ihren Staatsbürger geht (vermisst Frankreich eigentlich auch Leute?). Keinen öffentlichen verbalen Angriff gegen die USA, sondern einfach nur eine offizielle Anfrage. Wenn die meisten europäischen Länder da mitmachen würden, dann denke ich, das würde die USA ziemlich in Bedrängniss bringen.

[max]

Da zeigt sich, dass solche Vergleiche halt doch seeeehr vorsichtig zu machen sind (wenn überhaupt), es stimmt schon, die KZ´s waren Arbeitslager, ein Status, den Guantanamo dann wohl doch nicht hat.

Es ist wirklich notwendig mit so einem Vergleich vorsichtig zu sein und nicht den gleichen Unsinn zu betreiben wie Scharping und Fischer im Kosovo-Krieg, als diese für ihre Kriegspropaganda KZs und Hufeisenpläne erfanden.

Aber eine Anmerkung: waren wirklich alle KZs Arbeitslager? Also auch die frühen, z.B. Dachau für politische Gefangene? Endar??

Aber ein solcher Vergleich darf nicht den Eindruck erwecken, dass es heute in den USA einen Faschismus gäbe. Ein solcher Vergleich ist deshalb gefährlich, weil Faschismus eine noch bedeutend grössere Gefahr als das Bush-Regime mit allen seinen Kriegs- und Menschenrechtsverletzungen ist.

Bezeichnend fand ich heute die "Machtübergabe" an die "souveräne" Regierung im Irak. Diese "Machtübergabe" wurde vorgezogen und geheim abgehalten. Nichts macht deutlicher, wie viel Rückhalt diese Marionettenregierung im Irak hat: nämlich überhaupt keinen! Ohne ca. 140 000 Besatzungsoldaten, die dank u.a. der Bundesregierung jetzt mit UN-Mandat sich Multinationale Streitmacht nennen darf, würde diese Marionettenregierung, ihre US-"Berater" und die dahinter stehende US-"Botschaft" unter Negroponte (mit Erfahrung mit Terrorismus aus seiner Zeit in Mittelamerika, als er die terroristischen Aktionen der Contras organisierte) keine zehn Sekunden mehr existieren.

[Locksley]

Auch die Juden waren unter den Nazis "mutmaßliche" Verbrecher.

Moechte darauf nicht allzulange herumreiten (ist sehr off-topic), aber das stimmt glaube ich so nicht. Die (einzelnen) Juden waren fuer die Nazis keine Verbrecher, mit den KZs zielten sie auf die Ausrottung aller Angehoerigen von Religionen (Juden, Zeugen Jehovas) bzw Voelkern (Roma, Sinti) ab.

Ansonsten stimme ich Dir zu.

Nur weil die Amis behaupten, irgendso ein armer Afghane wäre ein Terrorist oder besser ein "illegaler Kommbatant" (was für eine kranke Wortschöpfung), hat das in meinen Augen nichts zu sagen. Jemand der absichtlich juristische Lücken ausnutzt, oder schafft, damit Menschen ihre fundamentale Recht vorenthalten werden können, ist für mich in keinster Weise ernstzunehmen und einfach nur verachtenswert. Letztlich sind das Gestapo-Methoden, die das Pentagon weltweit in seinen geheimen und bekannten Gefängnissen durchführt. Ich möchte gar nicht wissen, wie es dort zugeht, wovon die Öffentlichkeit überhaupt keinen Schimmer hat.

Zum Glueck werden wir das wohl recht bald erfahren:


Guantanamo-Häftlinge haben Recht auf US-Gerichte

Die auf dem US-Stützpunkt Guantanamo Bay auf Kuba inhaftierten mutmaßlichen Terroristen haben das Recht, vor US-Gerichten gegen ihre Inhaftierung vorzugehen.
Das entschied der Oberste Gerichtshof in Washington heute gegen den Widerstand der US-Regierung.
Das Urteil wird als Niederlage für US-Präsident George W. Bush gewertet. "Der Kriegszustand ist kein Blankoscheck für den Präsidenten, wenn die Rechte der Staatsbürger berührt sind", sagte Richterin Sandra Day O'Connor.
Die USA hätten volle Rechtshoheit über das Gebiet, und damit seien auch die amerikanischen Gerichte zuständig.
Die Rechtsstaatlichkeit verlangt, dass ein feindlicher Kämpfer Gelegenheit haben muss, die Basis für seine Gefangenschaft vor einem neutralen Entscheidungsträger anzufechten", schrieb Richterin O'Connor in der Urteilsbegründung.

[notschefix]

..., mit den KZs zielten sie auf die Ausrottung aller Angehoerigen von Religionen (Juden, Zeugen Jehovas) bzw Voelkern (Roma, Sinti) ab.

Das stimmt so aber auch nicht, wenn überhaupt trifft das nur auf die Vernichtungslager im Osten zu, die erst ab 41 angelegt wurden (Die Unterscheidung zwischen KZ und Vernichtungslager ist in diesem zusammenhang sehr wichtig)...es gab auch schon vor der Wannseekonferenz genügend Kzs, wenn da mal jmd. starb war das sicher nicht schlimm, aber es war vor 41 nicht Ziel und Zweck der KZs die Minderheiten auszurotten, das sie später dazu aber auch genutzt worden ist unbestritten. Aufgabe der KZs war es unliebsame Leute wegsperren und billige Arbeitssklaven zu erhalten.