Irak außer Kontrolle

[max]

Original geschrieben von Largo Paye
Auf die Dankbarkeit der Islamisten, dass sich Deutschland gegen den Irak-Krieg ausgesprochen hat, zu hoffen, halte ich aber auch für wenig zweckdienlich.

Dafür gibt es ja auch überhaupt keinen Grund. Schliesslich hat sich die BRD an dem Angriff auf Afghanistan beteiligt und auch den Irak-Krieg logistisch unterstützt. Aber noch mal: seit dem Beginn des "Krieges gegen den Terror" sind die Anzahl der schweren Terroranschläge gestiegen. Man kann natürlich so tun, als hätte dies mit irgendwelchen Ergeignissen im Mittelalter zu tun und sich dadurch selbst täuschen bzw. die Folgen der eigenen Politik ausklammern. Es hilft also nicht über den Islam zu philosophieren, wenn man durch falsche Politik (also Angriffskriege und Unterdrückung) die Islamisten auch noch in ihren Glauben bestärkt, in dem allen Menschen im Nahen Osten die Realität der imperialistischen Militäraktionen vorgeführt wird.

/Edit: etwas zu den jüngsten Militäraktionen:

Die Amerikaner teilten den Leuten mit, sie müssten die Stadt verlassen und zwar innerhalb von acht Stunden - sollten sie bleiben, müssten sie die Konsequenzen tragen. Das taten viele dann auch und versuchten, in das etwa 65 Kilometer entfernte Bagdad durchzukommen. Weil aber die Hauptstadt längst abgeriegelt war, saßen die Konvois mit den Menschen schon nach kurzer Zeit fest - gefangen in der Wüste. Nach Ablauf einer achtstündigen Frist wurde dann Falludscha erneut bombardiert. Augenzeugen haben berichtet, dass selbst der kilometerlange, in der Wüste gestrandete Konvoi der Falludscha-Flüchtlinge von US-Truppen beschossen worden ist.
weiterlesen

[Locksley]

... Das Verhältnis zwischen den arabischen Staaten und den westlichen Grossmächten ist auch kein Verhältnis unter Gleichen, sondern die arabischen Staaten sind im Endeffekt abhängig. Diese Staaten sind mit Ausnahme des Iraks momentan zwar keine Kolonien mehr, aber die westlichen Grossmächte und Grosskonzerne dominieren die Politik und Wirtschaft. Deshalb erhalten Organisationen wie Al-Quida auch Unterstützung aus der herrschenden Klasse, z.B. in Saudi-Arabien...

Gerade die herrschende Klasse in Saudi Arabien (das grossteils dekadente und Korrupte Koenigshaus mit seinen zigtausend Mitgliedern) unterstuetzt Al-Quaida doch nicht, weil westliche Grossmächte und Grosskonzerne Politik und Wirtschaft dominieren! Die herrschende Klasse ist doch selbst bei den meisten westlichen Grosskonzernen beteiligt, sie bezieht ihren Reichtum und ihren Einfluss eben aus der Verflechtung mit der Wirtschaft.
Die herrschende Klasse unterstuetzt Bin Laden allenfalls aus (fehlgeleitetem) schlechten Gewissen - diese Leute versuchen halt, ihren keineswegs muslimischen Lebensstil durch grosszuegige Spenden an fundamentalistische Organisationen zu rechtfertigen.

Und eines muss noch einmal wiederholt werden: wenn einer der westlichen Regierungschefs davon redet, dass im Nahen Osten Demokratie durchgesetzt werden soll, bedeutet dies in der Realität Angriffskriege, Militärputschs und Förderung von Diktatoren und fundamentalistischen Monarchien. 1984 lässt grüssen!

Wenn sich der Wetsen vollstaendig aus dem Nahen Osten zurueckzieht, bedeutet dies in der Realität leider ebenfalls Angriffskriege, Militärputschs und Förderung von Diktatoren und fundamentalistischen Monarchien.

Sofort würde der Terror vermutlich nicht enden, aber mit der Zeit abflachen. Vor dem 11. September gab es keine wirklich zerstörerischen Anschläge.

Die Anschlaege auf Kenia und Tansania erschienen mir zerstoererisch genug... Auch der erste Anschlag auf das WTC hatte genuegend zerstoererisches Potenzial.

Hätte Spanien z.B. keine Truppen im Irak, hätten sie nichts abbekommen. Dasselbe gilt für die Briten. Deren Einrichtungen im Ausland sind doch erst ein "gutes" Ziel, seitdem Blair alles Macht was der Herr Bush will.

Dasselbe gilt seltsamerweise nicht fuer die Tuerken... Die machen nicht, was Bush will, ganz im Gegenteil, und muessen trotzdem sterben
Was ist mit den Indonesiern? Den Tunesiern? Den Marokkanern? Sind die im Irak stationiert oder in Afghanistan? Warum mussten all diese Leute dann sterben?

Spanien hatte Pech. Ich bilde mir nicht ein, dass Wien nicht das naechste Ziel sein koennte - UNO, IAEA, OPEC, die Tuerkenbelagerungen - es gibt viele Gruende, Wien zu terrorisieren, und "weil es gerade da ist" ist wohl der wahrscheinlichste Grund.

Natürlich war es schlimm was Hussein seiner Bevölkerung angetan hat, aber er war ein stabilisierendes Element in der Region. Jetzt herrscht dort Anarchie. Und ich bezweifle, dass es den Menschen in der Region nun besser geht. Ob sich etwas langfristig verändert, kann man natürlich nicht sagen - ich bezweifle es jedenfalls ...

Natuerlich geht es den Menschen in der Region dort besser. Sie fuehlen sich vielleicht nicht besser, aber es geht ihnen besser... Nur zur Erinnerung: Saddam war als Massenmoerder ein Wiederholungstaeter, er hat das Land mit einer brutalen und maechtigen Geheimpolizei tyrannisiert und war jedes Jahr fuer viele tausend Tote verantwortlich. Schwer, das zu toppen...

[Cu Chulainn]

Natuerlich geht es den Menschen in der Region dort besser. Sie fuehlen sich vielleicht nicht besser, aber es geht ihnen besser... Nur zur Erinnerung: Saddam war als Massenmoerder ein Wiederholungstaeter, er hat das Land mit einer brutalen und maechtigen Geheimpolizei tyrannisiert und war jedes Jahr fuer viele tausend Tote verantwortlich. Schwer, das zu toppen...

ja, Erniedrigungen durch US-Greifkommandos, Bombenanschläge durch Terroristen, Nahrungsmittelmangel, kein Strom, kein Benzin, keine wirklich persönliche Freiheit, keine medizinische Versorgung.
Den Leuten im Irak ging es nie besser!

[max]

Original geschrieben von Locksley
Gerade die herrschende Klasse in Saudi Arabien (das grossteils dekadente und Korrupte Koenigshaus mit seinen zigtausend Mitgliedern) unterstuetzt Al-Quaida doch nicht, weil westliche Grossmächte und Grosskonzerne Politik und Wirtschaft dominieren! Die herrschende Klasse ist doch selbst bei den meisten westlichen Grosskonzernen beteiligt, sie bezieht ihren Reichtum und ihren Einfluss eben aus der Verflechtung mit der Wirtschaft.

Natürlich bezieht das saudische Königshaus den Reichtum aus der Verflechtung mit den westlichen Grosskonzernen, dies ändert aber nichts daran, dass sie für ihren Machterhalt von den westlichen Grossmächten, insbesondere der USA, abhängig sind und politisch nur eine untergeordnete Rolle spielen. Ein Teil des Königshaus und anderer Teile der herrschenden Klasse in Saudi-Arabien unterstützt wohl Al-Quida nicht nur aus ihrem religiösen schlechten Gewissen, sondern weil sie wahrscheinlich auch für eine wirkliche Unabhängigkeit sind, sehen dass das Bündnis mit den USA sie langfristig selbst gefährdet und sie wahrscheinlich, wie Al-Quida auch, Arabien wieder zu einer Grossmacht machen wollen. Damit will ich aber nicht bestreiten, dass der religiöse Fundamentalismus der Saudis bei der Förderung von Al-Quida eine Rolle spielt. Man sollte nicht vergessen, dass die Auslegung des Islam von Al-Quida (und auch der Taliban) von den Saudis stammt.

Original geschrieben von Locksley
Wenn sich der Wetsen vollstaendig aus dem Nahen Osten zurueckzieht, bedeutet dies in der Realität leider ebenfalls Angriffskriege, Militärputschs und Förderung von Diktatoren und fundamentalistischen Monarchien.

Niemand behauptet, dass ein Rückzug des westlichen Imperialismus automatisch im Nahen Osten ein Paradies schafft. Aber es ist schon eine mehr als schwache Rechtfertigung für die Errichtung von Diktaturen und Angriffskriegen, wenn man behauptet, dass es ohne die Beteiligung des Westens so etwas auch existieren würde. Soll dies übertragen bedeuten, weil es Mörder gibt, soll ich auch zu einem werden? Oder um zu garantieren, dass die "bösen Wilden" nicht morden, sollen sie alle ermordet werden? Ganz nach der Argumentation Bremers:

[Sadr] believes that in the new Iraq, like in the old Iraq, power should be to the guy with guns. That is an unacceptable vision for Iraq.

Und dies kommt von dem Typen, der 134 000 Typen mit Kanonen mit Irak hat, um seine Macht zu sichern.

Noch einmal: wie kommt man zu der seltsamen Annahme, dass die, die im Nahen Osten bisher immer die Demokratie bekämpft haben und Diktatoren (inklusive Hussein!!) und fundamentalistischen Monarchen gestützt haben, jetzt plötzlich eine Kraft für Demokratie und Freiheit wären? Weil sie es selbst behaupten? Und dies soll glaubwürdig sein? Der Grossteil der heutigen Regierung Bush hat in der Vergangenheit mit Hussein zusammengearbeitet, genauso wie sie Al-Quida aufgebaut haben. (Und eventuell haben sie sogar Al-Quida genutzt um ihre militärischen Angriffspläne durchführen zu können, dabei aber sie wohl unterschätzt). Dieser fundamentalistische Haufen, der dazu auch noch durch Wahlbetrug an die Macht gekommen ist, soll jetzt ein Bollwerk für Demokratie, Freiheit und Laizismus sein? Also für Werte und Rechte, die sie immer bekämpft haben?

Original geschrieben von Locksley
Dasselbe gilt seltsamerweise nicht fuer die Tuerken... Die machen nicht, was Bush will, ganz im Gegenteil, und muessen trotzdem sterben
Was ist mit den Indonesiern? Den Tunesiern? Den Marokkanern?

Du vergisst, dass in der Türkei, Indonesien, Marokko und Tunesien, wie in Kenia und Tansania, westliche bzw. jüdische Ziele angegriffen wurden. So seltsam ist dies nicht, wenn man die Ideologie der Al-Quida betrachtet. Da muss man sich keine Gedanken über die Belagerung Wiens durch die Türken machen.

Und was würde es auch daran ändern, dass der "Krieg gegen den Terror" eindeutig nicht zu der Sicherheit beigetragen hat, sondern nur zum Abbau von Grundrechten und zu Angriffskriegen geführt hat?

Original geschrieben von Locksley
Natuerlich geht es den Menschen in der Region dort besser.

Das dürfen sie aber selbst nicht entscheiden oder was? Die Meinung der Mehrheit der Iraker zählt hier nicht oder wie? Oh, die Bürde des weissen Mannes, der den unwissenden Wilden die Zivilisation bescheren muss! Demokratie bedeutet nicht, dass erleuchtete Spezialisten über die Massen herrschen, sondern die Herrschaft des Volkes. Und offensichtlich ist dies im Irak momentan nicht durch die Besatzungsmacht erwünscht, genauso wenig wie in den USA oder der EU selbst.

[Locksley]

...
Der Grossteil der heutigen Regierung Bush hat in der Vergangenheit mit Hussein zusammengearbeitet, genauso wie sie Al-Quida aufgebaut haben. (Und eventuell haben sie sogar Al-Quida genutzt um ihre militärischen Angriffspläne durchführen zu können, dabei aber sie wohl unterschätzt). Dieser fundamentalistische Haufen, der dazu auch noch durch Wahlbetrug an die Macht gekommen ist, soll jetzt ein Bollwerk für Demokratie, Freiheit und Laizismus sein? Also für Werte und Rechte, die sie immer bekämpft haben?

Das ist zwar Off-Topic, aber ich reagiere da in zwei Punkten allergisch.
.) So sehr ich mir Gore gewuenscht haette, Bush ist nicht durch Wahlbetrug an die Macht gekommen. Es war knapp, es war sehr unsauber, aber afaik alles im Rahmen der amerikanischen Demokratie.
.) Es ist unerheblich, ob die amerikanische Regierung mit Hussein und Bin Laden zusammengearbeitet hat. Ich haette das nicht gemacht (bin aber auch kein Politiker), die haben es gemacht, macht sie nicht zu besseren Menschen. Aber nur weil Hussein ihr Bastard war ist er nicht unangreifbar. Hussein war frueher eine Katastrophe, aber er war nuetzlich. Am Ende war er nur noch eine Katastrophe, also weg mit ihm - besser spaet als nie.

Du vergisst, dass in der Türkei, Indonesien, Marokko und Tunesien, wie in Kenia und Tansania, westliche bzw. israelische Ziele angegriffen wurden. So seltsam ist dies nicht, wenn man die Ideologie der Al-Quida betrachtet. Da muss man sich keine Gedanken über die Belagerung Wiens durch die Türken machen.

Die Ziele waren westlich bzw juedisch, das ist Dir sicher bewusst, wollte ich aber nicht so stehen lassen, weil der Unterschied doch immens wichtig ist.

Bei den Angriffen sind aber immer auch Angehoerige des Landes gestorben. Man haette z.B. in der Tuerkei auch andere britische Ziele finden koennen, sie mussten nicht unbedingt im Zentrum Istanbuls liegen.

Das dürfen sie aber selbst nicht entscheiden oder was? Die Meinung der Mehrheit der Iraker zählt hier nicht oder wie?

Ja, ich hielte die Abhaltung von Wahlen dort fuer zu frueh, sollten sie am naechsten Freitag stattfinden. Solange der Irak nicht stabilisiert ist, solange sich nicht gemaessigte Kraefte zu Parteien formiert haben, solange nicht halbwegs ehrbare Persoenlichkeiten zur Wahl stehen, wuerde ich die Iraker zwar (informell) um ihre Meinung fragen, sie aber nicht immer beruecksichtigen.

[max]

Original geschrieben von Locksley
So sehr ich mir Gore gewuenscht haette, Bush ist nicht durch Wahlbetrug an die Macht gekommen. Es war knapp, es war sehr unsauber, aber afaik alles im Rahmen der amerikanischen Demokratie.

Wäre sehr interessant, was genau der Unterschied zwischen "sehr unsauber und im Rahmen der amerikanischen Demokratie" und Wahlbetrug ist! Im übrigen ist es keine Demokratie mehr, wenn der Oberste Gerichtshof entscheidet, dass die Persönlichkeitsrechte Bushs wichtiger sind, als das Wahlrecht und deshalb eine Nachzählung verbietet.

Original geschrieben von Locksley
Es ist unerheblich, ob die amerikanische Regierung mit Hussein und Bin Laden zusammengearbeitet hat.

Es ist unerheblich? Und warum meinst du, dass es unerheblich ist? Immerhin rechtfertigst du die weitere Besatzung plus "Befriedung" - was dies eigentlich bedeutet, sollte jedem klar sein - damit, dass die Besatzungsmächte eine Demokratie aufbauen wollen. Wie kommst du zu dieser Annahme? Es ist um einiges wahrscheinlicher, dass die gleichen Massstäbe wie damals im Iran-Irak-Krieg angewendet werden. Dies bedeutet im Klartext, dass eine Demokratie ok ist, wenn diese die Stationierung von US-Truppen und die "Übernahme" der Ölvorräte erlaubt, aber wenn nicht, wird halt eine neue gefügige Diktatur aufgebaut oder gleich die Kolonialherrschaft mit einer Marionettenregierung als Feigenblatt aufrechterhalten. Und was ist wohl, angesichts der momentanen Stimmung der Mehrheit der Iraker wahrscheinlicher?

[LuckyGuy]

Auseinander, Ihr beiden! Kann man Euch denn keinen Augenblick alleine lassen?

Also...

Demokratie bedeutet nicht, dass erleuchtete Spezialisten über die Massen herrschen, sondern die Herrschaft des Volkes. Und offensichtlich ist dies im Irak momentan nicht durch die Besatzungsmacht erwünscht, genauso wenig wie in den USA oder der EU selbst.

Falsch max. Nur, dass die Regierung Deine Meinung nicht vertritt, heißt noch lange nicht, dass sie die Mehrheit des Volkes nicht vertritt. Unser System fragt alle vier Jahre lang die Meinung der Mehrheit ab.
Sieh es ein: Deine Meinung ist die einer Minderheit.
Würdest Du die Richtlinien unserer Politik bestimmen, dann hätten wir die Herrschafft eines erleuchteten Spezialisten...

Es war knapp, es war sehr unsauber, aber afaik alles im Rahmen der amerikanischen Demokratie.

Nur mal zum Verständnis: "Sehr unsauber" hältst Du also für "im Rahmen der amerikanischen Demokratie"? Und unterstützt das auch noch?

Man haette z.B. in der Tuerkei auch andere britische Ziele finden koennen, sie mussten nicht unbedingt im Zentrum Istanbuls liegen.

Na, zerbrich Dir mal nicht den Kopf der Terroristen... Wenn sie Vorschläge von mir hören wollen, denn werden sie jedenfalls nur hören: "Lasst es ganz sein!"

Ja, ich hielte die Abhaltung von Wahlen dort fuer zu frueh, sollten sie am naechsten Freitag stattfinden. Solange der Irak nicht stabilisiert ist, solange sich nicht gemaessigte Kraefte zu Parteien formiert haben, solange nicht halbwegs ehrbare Persoenlichkeiten zur Wahl stehen, wuerde ich die Iraker zwar (informell) um ihre Meinung fragen, sie aber nicht immer beruecksichtigen.

Un wie viele Jahre möchtest Du dafür veranschlagen?
Ich erinnere noch einmal an die Situation in den neuen Bundesländern nach der Wende.
Da hatte auch niemand Probleme damit, sämtliche Mitglieder der Blockparteien kurzerhand für ehrbar zu erklären. Als ob die Blockparteien etwas anderes gewesen wären als Alibidummies für die SED. Schließlich hatte man ja Demokratie, also mussten andere Parteien als die SED her. Mitglieder der Blockparteien waren keine Widerstandskämpfer, sondern brave Erfüllungsgehilfen, genau wie SED-Mitglieder.
Von der Sache her hätte Westdeutschland nach dem Anschluss ("Vereinigung" ist hier ein Euphemismus) jahrelang per dekret herrschen müssen, bevor freie Wahlen abgehalten worden wären.
Zumindest, wenn man Deiner Argumentation folgt.
Aaaaaaber: Auch ich würde keine Wahlen am nächsten Freitag haben wollen.

[max]

Falsch max. Nur, dass die Regierung Deine Meinung nicht vertritt, heißt noch lange nicht, dass sie die Mehrheit des Volkes nicht vertritt.

Mal abgesehen davon, dass "unser" System erlaubt, dass vier Jahre die Meinung der Mehrheit ignoriert werden kann, halte ich deinen Satz für eine glatte Themaverfehlung. Mir ging es darum, dass Demokratie Herrschaft des Volkes bedeutet. Daraus folgt nicht nur, dass es momentan keine Mehrheit für ein sozialistisches System gibt (weshalb die Mehrheit überzeugt werden muss), sondern auch, dass es im Irak keine Mehrheit für eine US-Besatzung bzw. ein US-Marionettenregime gibt. Schauen wir uns deshalb einmal die Methoden der Besatzungsmacht an, die Iraker zu überzeugen. Wir haben da:
Folter;
willkürliche Razzien und Verhaftungen;
Pressezensur;
Lohnsenkungen;
Massenarbeitslosigkeit;
Priorität hat die Errichtung der militärischen Infrastruktur der Besatzungsmacht, während die zivile Infrastruktur (z.B. Strom, Wasser, Telephon) weiter zerstört bleibt;
Gruppen, die keine nennenswerte Basis im Irak besitzen, bilden die "Regierung", die dann angeblich repräsentativ sein soll;
Unterdrückung aller politischen Gruppen, die nicht den Zielen der Besatzungsmacht dienen;
Verschenken der wichtigsten Bereiche der irakischen Wirtschaft an Kumpels der Bush-Regierung (natürlich für einen symbolischen Preis);
etc.

Die Iraker wären echt dumme, unzivilisierte Wilde, wenn sie sich davon überzeugen liessen. Die, die den westlichen Militarismus als Lösung für alle Probleme verkaufen, erinnern mich etwas an die Stalinisten der degenerierten III. Internationale. Natürlich gab es auch ein positives Ereignis in der Vergangenheit (Oktoberrevolution für die Stalinisten, die Errichtung von Demokratien in einem Teil der Staaten nach dem Zweiten Weltkrieg). Aber gewissen Leute scheint es vollkommen zu reichen, wenn die Vertreter dieses Imperialismus behaupten, in einer demokratischen Tradition zu stehen und für Menschenrechte und Humanismus zu kämpfen. Die Realität und die Folgen dieser Politik zu überprüfen, entfällt angesichts dieser "Tradition". Ganz wie bei den Stalinisten, die zwar seit Mitte den 20ern immer den Sozialismus bekämpften, aber ihre Anhänger glaubten trotzdem daran, dass sie immer noch für den Sozialismus kämpfen würden, weil sie ja in der Tradition von Marx und Lenin stünden.

Es reicht einfach nicht, auf die BRD als Beispiel hinzuweisen, wenn die politische Praxis seither im deutlichen Gegensatz zu den angeblichen Zielen - Demokratie, Menschenrechte - steht. Deshalb geht die Forderung, dass momentan die Wahlen im Irak zu früh kämen, einfach an der Realität vorbei, weil es eben keinerlei Hinweis darauf gibt, dass es überhaupt je ein demokratisches System das Ziel der Besatzungsmacht ist.

[max]

Hier noch ein kurzer Artikel über den Einsatz von Söldner durch die Besatzungstruppen im Irak. Es werden mindestens 18 000 Söldner, meist ehemalige Berufssoldaten, im Irak eingesetzt, was wahrscheinlich den Zweck hat, die offiziellen Verluste des Militärs zu minimieren.

Scores of Dead

[Xion]

Mal abgesehen davon, dass "unser" System erlaubt, dass vier Jahre die Meinung der Mehrheit ignoriert werden kann, halte ich deinen Satz für eine glatte Themaverfehlung. Mir ging es darum, dass Demokratie Herrschaft des Volkes bedeutet. .

bla bla blubb. Im Grunde ist das doch nur Gebrabbel, was weder Hand noch Fuss hat. Irgendwie scheint man dich in ein Kellerloch gesperrt zu haben und dir sehr selektive Schriften als Lesestoff gegeben zu haben. Wolfgang Rudzio hat sehr gute Lektüre geschrieben die du dir mal zu Gemüte führen kannst, aber sicherlich ist dir das auch zu Systemfreundlich.
Max Weber könnte man dort auch zum Erbrechen zitieren, was diesen Blödsinn, den du uns immer wieder weissmachen willst, gut widerlegen könnte.

Es reicht einfach nicht, auf die BRD als Beispiel hinzuweisen, wenn die politische Praxis seither im deutlichen Gegensatz zu den angeblichen Zielen - Demokratie, Menschenrechte - steht. Deshalb geht die Forderung, dass momentan die Wahlen im Irak zu früh kämen, einfach an der Realität vorbei, weil es eben keinerlei Hinweis darauf gibt, dass es überhaupt je ein demokratisches System das Ziel der Besatzungsmacht ist.

Oh, der max, verfügt über hellseherische Fähigkeiten. Sorry das ist doch nur lächerlich. Du gehst immer davon aus das deine Beurteilung der Lage eine feste und allgemeingültige Meinung für uns feststellt. Es mag für dich ja negative Beispiele geben, für eine negative Besatzungsmacht ala USA, aber es gibt auch positive Beispiele, und Deutschland davon auszunehmen ist einfach nur dumm und kurzsichtig und an der politisch vergleichenden Realität vorbei. Vielleicht nimmt man dann Japan als positives Beispiel.

Manchmal wünschte ich mir JC würde sich ab und zu in diesem Thread melden um dir ein bischen die Luft aus den Federn zu nehmen, aber wahrscheinlich ist ihm dafür seine Zeit zu Schade.

ein immer wieder verärgerter (über son Blödsinn)
X

PS: bitte nicht vergessen den Thread einem Mod zu melden, denn diesmal meine ich es auch so wie es da steht

[Bynaus]

Mal was grundsätzliches:

Es ist doch völlig illusorisch, wenn man glaubt, dass man Demokratie mit Waffengewalt einführen kann. Demokratie und demokratische Gesinnung muss wachsen, und das im Frieden, genau so wie Menschenrechte, freie Presse, unabhängige Gerichte, etc. Die Menschen sind intelligent genug, von sich aus drauf zu kommen - und dann müssen sie das ganze selber in die Hand nehmen. Stellt euch vor, im siebzehnten Jahrhundert wäre eine ausserirdische Macht auf der Erde gelandet und hätte uns die Demokratie aufgezwungen - obwohl die "Absicht" vielleicht gut gewesen wäre, hätten wir uns dagegen gewehrt, und wir hätten heute keine Demokratien auf der Welt, nicht mal in der Schweiz :-). Demokratie muss wachsen und kann nicht herbeigebombt werden.

Der Welt fehlt so was wie eine Nichteinmischungs-Direktive: Die Regionen der Welt sollten sich auf sich gestellt entwickeln, wohin auch immer die Entwicklung geht, man mischt sich nur auf ausdrücklichen Wunsch ein (sowas nennt sich auch "Hilfe") Womit hat das ganze Problem im Irak denn überhaupt angefangen? Wenn man zurück geht, dann kommen wir darauf, dass die Amis Saddam aufgebaut haben - als Diktator (wie das zurzeit auch an anderen Stellen in der Welt passiert). Wir könnten noch weiter zurück gehen, zur schon erwähnten Carter-Doktrin, die wiederum auf der Abhängigkeit der Amis vom Erdöl basiert - es führt eben doch alles zum Öl. Statt darum zu handeln, wird darum gehändelt, und damit beginnen die Probleme.

Einen Ausweg aus der ganzen Nahost-Misere liegt in einer Normalisierung des Verhältnisses zwischen der westlichen und der arabisch / islamischen Kultur. Dies wird aber erst geschehen, wenn der Westen nicht mehr in der heutigen Art und Weise vom Öl abhängig ist (es sei denn, es geschieht ein Wunder), darüber hinaus ist ein definitiver Friedensschluss in Israel / Palästina nötig. Der Westen muss von der Überzeugung wegkommen, dass 1. Demokratie herbeigebombt werden kann (v.a. ausserhalb des Westens selber) und dass 2. er die Aufgabe hat, die Welt mit Demokratie und Freiheit zu versorgen. Dies wird früher oder später von selber kommen, weil die Menschen, wie gesagt, nicht blöd sind: Wenn sie die freiheitlichen Privilegien der Westler sehen, kommt früher oder später von selber der Wunsch: "Das wollen wir auch". Alles was es braucht, ist Geduld - die Welt wird nicht von heute auf Morgen besser.

[Cu Chulainn]

Kurze Lageübersicht:

Inzwischen ist es auch in dem bisher als relativ sicher geltenden Basra (britische Zone) zu Anschlägen gekommen, dabei starben fast ausschließlich irakische Zivilisten.

Die Koalition der Willigigen bröckelt weiter. Nach Spanien will nun auch Honduras seine Truppen aus dem Irak abziehen. Gleiche Überlegungen gibt es in Thailand und der Dominikanischen Republik.

[Ragnar]

@ Lucky und endar

Ich habe eingangs erwähnt, dass ich beim Durchlesen diverser anderer Foren zur der Überzeugung gelangt bin, dass es eine gewisse Fraktion gibt, die sehr über die tragische Situation im Irak geradezu lustig macht. Denen gehts nicht im geringsten ums Wohlergehen der dortigen zivilen Bevölkerung, sondern sie sehen den Irakkrieg als neue Möglichkeit an ihre Hass-triefende Propaganda gegenüber den USA und der westlichen Welt weiter fortsetzen zu können. Als Beispiel möchte ich dieses Forum vorbringen: www.politikforum.de
Achtet mal auf die User mit Hammer und Sichel, nationalistischen o.ä. Symbolen im Avater. Dürfte nicht allzu schwer sein einen zu finden, denn dieses Forum ist überfüllt mit diesen Abschaum. Ich habe also nicht alle Beiträge im STF gelesen bevor ich geantwortet habe, sonst hätte ich bereits früher gesehen, dass mein Beiträg dem von Kuno sehr ähnlich ist. Insofern braucht ihr euch auch nicht angesprochen fühlen.

Du bist genauso ein eindimensionaler Provokateur wie Calex, nur dass du dich auf ein vollkommen anderes Gebiet versteifst.

Genau dasselbe Gefühl habe ich schon seit einiger Zeit, es würde mich kein bisschen Wundern wenn wir es bei Calex und max um ein und den selben User zu tun hätten.

Ich hoffe, dass es dem irakischen Widerstand gelingt den Irak für die USA unregierbar zu machen und dadurch die Besatzungstruppen zum Rückzug zu zwingen.

...und dann wird das behauptet...

Es ist genau diese ekelhafte Doppelmoral, die sich hier nicht nur in Postings zeigt, sondern die gesamte westliche Politik im Nahen Osten charakterisiert.

...und jetzt wird es besser...

Eben damit genau das erreicht werden kann, was gewisse blutrünstige Forumsmitglieder auch gerne hätten,

Also besser kann man seine eigene ekelhafte Doppelmoral im Bezug auf Blutrünstigkeit kaum zu Schau stellen! Alle Achtung!!

Dann wird dir bei diesen Bericht dein Herz aufegehen, scheint sich dein Wunsch mehr und mehr zu erfüllen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,296248,00.html

Jetzt werden auch Grundschulkinder abgeschlachtet. Und wieder einmal wurde auch die irakische Exekutive (der antiamerikansche Abschaum bezeichnet diese als Kollaborateure) angegriffen.
Wir bedenken, dass die Briten anders als die Amerikaner die Sitten und Gebräuche dort kennen und diese auch einsetzen. Was genau in Basra passiert ist nicht ganz klar, gesichtert scheint aber zu sein, dass den Terroristen der Friede in dem Bereich zuwider war und so entscheid man sich, ähnlich wie in Israel, Busse zu sprengen. Die Terroristen und Rebellen versuchen den Irak so sehr mit Blut zu überziehen, damit am Ende jeder gegen ist und der Irak letztens Ende (wie bereits von einem gewissen User erwähnt) unregierbar wird.

[max]

@Xion: es geht nicht so einfach und irgendwelche Ereignisse von vor über 50 Jahren zu nehmen - egal ob die BRD, Japan, Österreich etc. - und die Entwicklung seit dem einfach zu ignorieren. Es gibt hier mehrere, die meinen, dass eine Besatzung der einzige Weg zur Demokratie sei. Warum soll dies überhaupt ein Weg zur Demokratie sein? Offensichtlich ist hier von einer gewissen Fraktion keine Antwort möglich, die die Rolle der westlichen Staaten im Nahen Osten in den letzten Jahrzehnten mit einbezieht. Statt dessen kommt dann irgendwelches Geschimpfe, lächerliche Unterstellungen (u.a ich würde solche Anschläge wie in Basra gutheissen) und Ragnar, der nicht einmal in der Lage ist zwischen Unterdrücker und Unterdrückten zu unterscheiden.

Im übrigen kennen "die Briten" die Sitten im Süden von der letzten britischen Besatzung im Irak in den 20er und 30er Jahren. Damals wurden mit allen militärischen Mitteln gegen den Widerstand vorgegangen, Churchill forderte den Einsatz von Giftgas. Aber trotzdem mussten die Briten vorzeitig sich aus dem Irak zurückziehen. Im übrigen verklärt der Spiegel-Artikel etwas die Lage im Süden. Es wird z.B. nicht erwähnt, dass auch in Basra öffentliche Gebäude Anfang April von Sadrs Anhängern besetzt wurden und dass es gegen die britische Armee auch mehrere Vorwürfe von Folter, Mord und willkürlichen Festnahmen gibt.

[LuckyGuy]

und dass es gegen die britische Armee auch mehrere Vorwürfe von Folter, Mord und willkürlichen Festnahmen gibt.

Ja und? Unschuldig bis zum Beweis der Schuld! Mit anderen Worten: Es ist ein nichtexistentes Faktum, kann daher zu keiner Argumentation herangezogen werden.