Irak außer Kontrolle

[max]

Original geschrieben von LuckyGuy
Anders als max halte ich den Vorwurf der bewussten gegeneinander Ausspielung verschiedener Ethnien und der bewussten Provozierung el Sadrs, die eine weitere Destabilisierung der Lage bewirkt, für an den Haaren herbeigezogen.

Es geht bei dem Gegeneinanderausspielen und der Provokation Sadrs nicht um eine bewusste Destabilisierung des Iraks, sondern um eine Stabilisierung im Sinne der Besatzungsmacht. Nur ist es halt einfach mehr als unwahrscheinlich, dass diese Art von Stabilisierung überhaupt möglich ist. Deshalb ist LuckyGuys Satz

Original geschrieben von LuckyGuy
Es ist vielmehr so, dass die derzeitige Lage im Irak nicht von den USA gewollt, sondern ein Produkt falscher Politik ist.

durchaus richtig. Es war für die USA vorteilhaft, dass sich die Schiiten und Sunniten gegenseitig bekriegten, auf jeden Fall lange nicht gemeinsam gegen die Besatzungstruppen kämpften. Dies hat sich jetzt aus zwei Gründen geändert.

1.) Ging die Besatzungsmacht gegen Sadr vor und provozierte ihn schliesslich zum Aufstand. Es kann natürlich momentan nicht abschliessend festgestellt werden, ob diese Provokation Dummheit oder Absicht war. Für die Absicht spricht, dass dies geschah, als die Truppenstärke im Irak gerade eine Höhepunkt erreichte. Auf jeden Fall ist es interessant, was benutzt wurde, um gegen Sadr vorzugehen. Seine Zeitung wurde offiziell wegen zwei Artikel verboten. Der eine stellte die "Theorie" auf, dass ein Bombenanschlag auf schiitische Pilger, der von Sunniten (Al-Quida & Co) verübt worden sein soll, in Wirklichkeit eine Rakete eines Apache-Kampfhubschraubers gewesen sein soll. Der andere vergleicht die Regierungsmethoden Saddams und Bremers. Die Reaktion von dort angestellten Journalisten auf die Schliessung der Zeitung war übrigens: "I guess this is the Bush edition of democracy" und "That chain you see on the door is one of the American symbols of freedom. Do you think this is political freedom?". So viel zu rein religiösen Motiven

2.) Parallel zu dem Vorgehen gegen Sadr Organisation war das Vorgehen gegen Faludscha, was eigentlich nur als Kollektivstrafe wegen der Ermordung der vier Söldner interpretiert werden kann, die an diverse andere solche Aktionen in der Vergangenheit der "westlichen Zivilisation" erinnert.

Dieses parallele Vorgehen bewirkte, dass sich schiitische und sunnitische Organisationen (zumindest zeitweise) verbündet haben und gemeinsam gegen die Besatzungsmacht vorgehen. Dies war sicher nicht das Ziel Bremers, der wahrscheinlich einfach dachte, dass durch dieses Vorgehen ein Zeichen gesetzt wird und zwei Zentren des Widerstands - Sadrs Organisation und Faludscha - ausgeschaltet werden können. Eben damit genau das erreicht werden kann, was gewisse blutrünstige Forumsmitglieder auch gerne hätten, die wie Bremer und Bush das Ausmass der Ablehnung der Besatzung unter den Irakern unterschätzen.

Das Problem für Bremer ist, dass Bush aus innenpolitischen Gründen (Wahlkampf) dringend wirkliche Erfolge braucht, wozu die "Übergabe der Macht an eine legitime irakische Regierung" zählt, also die Errichtung eines Marionetten-Regimes. Da dies schon in wenigen Monaten geplant ist, wurde die Ausschaltung der Opposition dringend.

[max]

Passend zum Thema in der heutigen TAZ (und leider nur heute online zugänglich):

Falludscha in Geiselhaft. US-Menschenrechtsorganisation nennt Belagerung der irakischen Stadt
illegal.

und

Front gegen Westen

Ein Ausschnitt aus letzteren Artikel:

Blühende demokratische Landschaften in despotischen arabischen Wüsten, so hat es die US-Regierung versprochen. Eine Insel der Stabilität und des Friedens sollte entstehen, so lautete das Kriegsmarketing. Der Irak sollte als demokratisches Musterland nach außen erscheinen und alle umliegenden Länder in einer Art Dominoeffekt mit sich reißen. Dankbar sollten die Araber sich gen Washington verneigen. Den verbliebenen heiligen Kriegern wäre der Teppich unter den Füßen weggezogen. Die präsentierte Rechnung war einfach.

Doch ein Jahr nach dem offiziellen Ende des Krieges ist Washington mit seinem gesamtregionalen Projekt bereits im Irak in einem Zweifrontenkrieg stecken geblieben. Eine überforderte US-Armee kämpft gegen sunnitische Guerilla und schiitische Aufständische zugleich. "Herzen und Köpfe" werden dabei schon lange nicht mehr gewonnen. "Zeigen, wer der Stärkere ist", hieß das schlichte Motto in der letzten Operation in der Guerilla-Hochburg Falludscha. Eine angeblich "präzise Operation", der bis zum Wochenende 600 Iraker zum Opfer fielen. Über die schiitischen Armenvierteln Bagdads, in denen die Anhänger des radikalen Schiitenführers Muktada al-Sadr es nun militärisch mit den US-Soldaten aufnehmen, wurden erstmals seit dem Krieg wieder Kampfhubschrauber geschickt, um Wohngebiete zu beschießen. Die Entführung von Ausländern ist zur neuen Kommunikationsmethode zwischen Guerilla und Besatzungsmächten geworden.

Statt zum leuchtenden Beispiel, ist Irak zur No-go-Area geworden, und das nicht nur für US-Soldaten.

[cmE]

Nun sind aber doch unverhaeltnismaessig viele fundamental-religioes motivierte Anschlaege der letzten Zeit in vornehmlich arabischen/ muslimischen Laendern veruebt worden (Marokko, Tunesien, Saudi Arabien, Aegypten, von Algerien gar nicht zu sprechen).
Diese Anschlaege waren eigentlich immer zumindest auch gegen das jeweilige Regime gerichtet, das offensichtlich also doch einigen Naehrboden fuer Verhetzung liefert. Was sollte der Vorteil sein, wenn Saudi Arabien oder Marokko (um zwei gegenpole zu nennen) sich an der Besatzung im Irak beteiligen, wenn diese Laender doch auch selbst Ziele fundamentalistischen Terrors sind?

Der einzige Gurnd für Anschläge im eigenen Land sind die Amerikafreundliche Polititk. Die Araber sehen das natürlich aus ihrer Sicht und wollen enldich in das Geschehen eingreifen. Allerdings macht der Staat nichts - in dem Wissen, sie würden sich mit Amerika einen offenen Feind machen. Anschläge in der Türkei bspw. sind direkte Konsequenzen auf den Irakkrieg. So auch in anderen Ländern. Mag sein, dass der Isrealkonflikt auch eine Rolle dabei spielt - aber auch hierbei ist die USA indirekt verwickelt - und das wissen die Radikalen auch und so haben sie ihren Nährboden. Würden sich die USA raushalten aus arabischen Angelegenheiten, wäre der Terror lang nicht so ausgeprägt wie jetzt.

[Locksley]

Der einzige Gurnd für Anschläge im eigenen Land sind die Amerikafreundliche Polititk. ... Anschläge in der Türkei bspw. sind direkte Konsequenzen auf den Irakkrieg. ... Würden sich die USA raushalten aus arabischen Angelegenheiten, wäre der Terror lang nicht so ausgeprägt wie jetzt.

Davon mal abgesehen, dass die Tuerkei kein arabisches Land ist und sich bei den Anschlaegen in Istanbul wohl eher Araber in nicht-arabische Angelegenheiten eingemischt haben...

Wieso bitte sollen die Anschlaege in Istanbul irgendetwas mit dem Irakkrieg zu tun haben?
Etwa, weil die Tuerkei sich mit hohem Risiko gegen den Irakkrieg gestellt hat (die Amerikaner mussten ihren gesamten Angriffsplan umstellen)? Kein Land hat bei seiner Absage an die Amerikaner so viel riskiert wie die Tuerkei, und trotzdem wurde es zum Ziel fuerchterlicher Terrorangriffe.
Das liegt meiner Meinung nach viel eher an der laizistischen Verfassung der Tuerkei - fuer islamische Terroristen ist der Gedanke schwer zu akzeptieren, dass ein vornehmlich muslimischer Staat Religion und Staat so scharf voneinander trennt.

[LuckyGuy]

fuer islamische Terroristen ist der Gedanke schwer zu akzeptieren,

Ist doch klar. Terroristen bereitet überhaupt jede Art des Denkens kaum vorstellbare Kopfschmerzen...

[cmE]

Davon mal abgesehen, dass die Tuerkei kein arabisches Land ist und sich bei den Anschlaegen in Istanbul wohl eher Araber in nicht-arabische Angelegenheiten eingemischt haben...

Wieso bitte sollen die Anschlaege in Istanbul irgendetwas mit dem Irakkrieg zu tun haben?
Etwa, weil die Tuerkei sich mit hohem Risiko gegen den Irakkrieg gestellt hat (die Amerikaner mussten ihren gesamten Angriffsplan umstellen)? Kein Land hat bei seiner Absage an die Amerikaner so viel riskiert wie die Tuerkei, und trotzdem wurde es zum Ziel fuerchterlicher Terrorangriffe.
Das liegt meiner Meinung nach viel eher an der laizistischen Verfassung der Tuerkei - fuer islamische Terroristen ist der Gedanke schwer zu akzeptieren, dass ein vornehmlich muslimischer Staat Religion und Staat so scharf voneinander trennt.

Es wurden vornehmlich "westliche" Einrichtungen angegriffen. Warum bloß? Was glaubst du wie blutig die Anschläge erst gewesen wären, wenn die Türkei der USA die volle Unterstützung geboten hätte?

Naja die Türkei ist kein arabischer Staat, aber ich hab sie mal in meine Zählung aufgenommen, weil der Großteil der Bevölkerung Moslems sind.

[Xion]

Also ehrlich gesagt kann ich ich nicht behaupten das die Situation im Irak ausser Kontrolle geraten ist. Für mich sieht das irgendwie nach einem Machtspiel der Amerikaner aus, die sich im Grunde arg zurückhalten, was die Durchsetzungsfähigkeit betrifft halten die Amis die Fäden doch immer noch sauber in der Hand. Ein massives Vorgehen würde doch ihre ohnehin schon wackelige Legetimation im Irak noch mehr relativieren. Ich habe eher den Eindruck das die Amis Katz und Maus spielen um ihren Besatzungsstatus aufrechterhalten zu können.

[Cu Chulainn]

Also ehrlich gesagt kann ich ich nicht behaupten das die Situation im Irak ausser Kontrolle geraten ist. Für mich sieht das irgendwie nach einem Machtspiel der Amerikaner aus, die sich im Grunde arg zurückhalten, was die Durchsetzungsfähigkeit betrifft halten die Amis die Fäden doch immer noch sauber in der Hand. Ein massives Vorgehen würde doch ihre ohnehin schon wackelige Legetimation im Irak noch mehr relativieren. Ich habe eher den Eindruck das die Amis Katz und Maus spielen um ihren Besatzungsstatus aufrechterhalten zu können.

"Polizeieinsatz in Vietnam" fällt mir dabei ein. Dort haben die Amis ihre gesamte technologische und Zahlenmäßige Überlegenheit ausgespielt, und trotzdem nie die Kontrolle erlangen können....

[Sternengucker]

Würden sich die USA raushalten aus arabischen Angelegenheiten, wäre der Terror lang nicht so ausgeprägt wie jetzt.

Mal abgesehen davon, dass ich manchmal nicht genau erkennen kann, ob du noch versuchst die Gedankengänge der bösen Buben nachzuvollziehen oder ob du ihnen in der Argumentation voraus bist, ist das nicht wieder genau derselbe Fall: Selbst wenn die USA sagen würden "wir lösen uns sofort auf um den Terror in aller Welt zu beenden", würde es Enden?
Selbst wenn sie erneut die Monroe-Doktrin einführen würden, gäbe es Frieden im Nahen Osten?
Wer kann das auch nur glauben?

[endar]

@Sternengucker: Du musst das schon etwas langfristiger sehen.
Ich bin auch der Meinung, dass es einen Politikwechsel braucht, um dieser Bedrohung Einhalt zu gebieten, denn nur, wenn man dem Terror den Nachwuchs und die Grundlage nimmt, kann man ihn wirklich bekämpfen. Das wirkt sich natürlich nicht sofort aus und geht auch nicht "von jetzt auf gleich", aber es ist das einzige wirklich wirksame Mittel.
Es hat auch niemand behauptet, dass ein Abzug aus dem Irak zu sofortigem Frieden führt, aber die "Wir basteln uns ein politisches System" Taktik der letzten Jahrzehnte kann auf die Problemstellung des Terrorismus auch keine Antwort geben.

[max]

Original geschrieben von Sternengucker
Selbst wenn sie erneut die Monroe-Doktrin einführen würden, gäbe es Frieden im Nahen Osten?

Wie kommst du darauf, dass die Monroe-Doktrin nicht mehr gilt? Im Nahen Osten geht es nur mehr um die Carter-Doktrin, die besagt:

Jeder Versuch einer fremden Macht, die Kontrolle über den Persischen Golf zu gewinnen, wird als Angriff auf die lebenswichtigen Interessen der USA angesehen und mit allen notwendigen Mitteln, einschließlich militärischer Gewalt, zurückgeschlagen.

Die Monroe-Doktrin besagte damals, dass gesamt Amerika zum US-Einflussbereich gehört, die Carter-Doktrin zählt zusätzlich den Golf dazu, während die Bush-Doktrin gleich global ist und gegen jeden möglichen Versuch gerichtet ist, die Vormachtstellung der USA zu verringern.

Original geschrieben von Sternengucker
Selbst wenn die USA sagen würden "wir lösen uns sofort auf um den Terror in aller Welt zu beenden", würde es Enden?

Nein. Es gibt nicht nur die USA, sondern auch diverse europäische Mächte, allen voran Grossbritannien, die in der Region eine ähnliche - terrorfördernde - Rolle wie die USA spielen. Mal abgesehen davon, sollte doch eines in den letzten Jahren offensichtlich geworden sein. Der "Krieg gegen den Terror" hat die Anzahl der Anschläge erhöht und die Anzahl der Terroristen vergrössert. Wenn man also schon kurzfristig argumentiert, muss man doch auch klar sagen, dass die momentane Politik das Problem vergrössert, also kontraproduktiv ist.

[Sternengucker]

Da die Monroe-Doktrin sowohl ein Eingreifen anderer Mächte nach Amerika verhindern sollte als auch ein Eingreifen der USA ausserhalb dieses Raumes negierte, ist die Doktrin mit dem Ersten Weltkrieg faktisch nicht mehr existent gewesen.

Und was den Terror eigentlich gefördert hat ist doch das enorme Interesse der Medien daran... wenn niemand von einer Bombe in Jerusalem erfahren würde, wäre das auch kein so beliebtes Mittelchen, da die direkte politische Wirksamkeit ja nahe Null, bzw sogar erwiesenermaßen kontraproduktiv ist.

denn nur, wenn man dem Terror den Nachwuchs und die Grundlage nimmt, kann man ihn wirklich bekämpfen.

Welche Grundlagen? Den Koran? Die Koranschulen in denen er mit Blut und Schwert ausgelegt wird? die unglaubliche Benachteiligung steinreicher muslimischer Milliardenerben die dazu führte dass deise aus den Slums aufbrachen um Feuer und Tod über die Menschheit zu bringen weil die so verderbt ist?
Ich weiß, dass du Unterdrückung und ungerechtfertigte Armut/ungerechte Verteilung meinst. Aber wenn der Terror so einfach aus der Welt zu schaffen wäre, woher kommt dann z.B. Bin Laden? Was treibt Leute wie Ulrike Meinhoff zum Terror? der ging es nun wirklich nicht "schlecht"...

[max]

Original geschrieben von Sternengucker
Da die Monroe-Doktrin sowohl ein Eingreifen anderer Mächte nach Amerika verhindern sollte als auch ein Eingreifen der USA ausserhalb dieses Raumes negierte, ist die Doktrin mit dem Ersten Weltkrieg faktisch nicht mehr existent gewesen.

Die Doktrin in Bezug auf Amerika existiert sie sicher schon noch

Original geschrieben von Sternengucker
Welche Grundlagen? Den Koran? Die Koranschulen in denen er mit Blut und Schwert ausgelegt wird? die unglaubliche Benachteiligung steinreicher muslimischer Milliardenerben die dazu führte dass deise aus den Slums aufbrachen um Feuer und Tod über die Menschheit zu bringen weil die so verderbt ist?

Na ja! "Den Terror" gab und gibt es auch von Nicht-Moslimen. Die palästinensischen Anschläge in den 70ern waren nicht religiös motiviert, genauso wie die der ETA, IRA, Roten Brigaden und der RAF. Auch der Terror der Contras in Nicaragua und Exil-Kubaner gegen Kuba war nicht religiös motiviert, ebenso die der rechten Todesschwadronen in Haiti und Kolumbien. Im Endeffekt ist auch nicht der Terror von Al-Quida & Co nicht religiös motiviert. Dieser wird auch in der Mehrheit nicht von steinreichen Erben wie bin Laden ausgeführt und organisiert, sondern hat seine Basis in der relativ kleinen Mittelschicht der arabischen Staaten. Diese ist auch faktisch benachteiligt, auch wenn nicht in diesem Ausmass, wie die Mehrheit der Bevölkerung in diesen Staaten. Ihnen fehlt eine Perspektive, da diese Staaten sich nicht mehr entwickeln. Die alte Perspektive, eben eine Kopie des Staatskapitalismus der UdSSR mit einem grossen staatlichen Sektor, der die Schwäche des privaten Sektors kompensiert, ist zusammengebrochen und wird auch heute durch die Organisationen wie der Weltbank und dem IWF verhindert. Deren Auflagen enthalten die üblichen Sparprogramme, die eben auch zu Reduzierung des staatlichen Sektors und damit der Anzahl der vorhandenen Stellen. Das Verhältnis zwischen den arabischen Staaten und den westlichen Grossmächten ist auch kein Verhältnis unter Gleichen, sondern die arabischen Staaten sind im Endeffekt abhängig. Diese Staaten sind mit Ausnahme des Iraks momentan zwar keine Kolonien mehr, aber die westlichen Grossmächte und Grosskonzerne dominieren die Politik und Wirtschaft. Deshalb erhalten Organisationen wie Al-Quida auch Unterstützung aus der herrschenden Klasse, z.B. in Saudi-Arabien. Wegen der massiven Armut der Mehrheit der Bevölkerung, ist es für die Islamisten auch leicht, bei den ärmeren Schichten eine Basis zu gewinnen - insbesondere, weil die alten säkularen Alternativen (Nationalisten, Stalinisten) versagt haben und von der herrschenden Klasse unabhängige Organisationen vollkommen fehlen.

Und eines muss noch einmal wiederholt werden: wenn einer der westlichen Regierungschefs davon redet, dass im Nahen Osten Demokratie durchgesetzt werden soll, bedeutet dies in der Realität Angriffskriege, Militärputschs und Förderung von Diktatoren und fundamentalistischen Monarchien. 1984 lässt grüssen!

[cmE]

Sofort würde der Terror vermutlich nicht enden, aber mit der Zeit abflachen. Vor dem 11. September gab es keine wirklich zerstörerischen Anschläge. Direkt danach auch nicht. Als die USA dann allerdings in Afghanistan eingefallen sind ging es erst richtig los. Da konnte man von Terror sprechen wie wir ihn heute haben. Hätte Spanien z.B. keine Truppen im Irak, hätten sie nichts abbekommen. Dasselbe gilt für die Briten. Deren Einrichtungen im Ausland sind doch erst ein "gutes" Ziel, seitdem Blair alles Macht was der Herr Bush will.

Natürlich war es schlimm was Hussein seiner Bevölkerung angetan hat, aber er war ein stabilisierendes Element in der Region. Jetzt herrscht dort Anarchie. Und ich bezweifle, dass es den Menschen in der Region nun besser geht. Ob sich etwas langfristig verändert, kann man natürlich nicht sagen - ich bezweifle es jedenfalls ...

[Largo]

Hätte Spanien z.B. keine Truppen im Irak, hätten sie nichts abbekommen.

Vorsicht, Vorsicht vor solchen Schlussfolgerungen.
Dass es in Island beispielsweise noch keinen Anschlag gegeben hat, liegt wohl eher daran, dass es dort kaum Araber oder Muselmannen und keine interessanten "Ziele" gibt.
Ein Motiv für einen Anschlag findet sich immer, wenn man nur tief genug im Geschichtsbuch blättert oder das aktuelle Tagesgeschehen verfolgt (z.B. Kopftuchverbot). In Spanien hatten die Terroristen dem Anschein nach eine geeignete "Infrastruktur" und ein aufseheneregendes Ziel.
Ob der Anschlag auch stattgefunden hätte, wenn spanische Truppen nicht im Irak stünden, lässt sich leider nicht nachprüfen. Für die Anschläge in Spanien hätten die Terroristen sicher noch andere "Rechtfertigungen" gefunden, z.B. dass Spanien als ehemaliges islamisches Land wieder "heimgeholt" werden soll usw.

Ich will damit nicht behaupten, dass die Anschläge völlig willkürlich geplant und ausgeübt würden. Auf die Dankbarkeit der Islamisten, dass sich Deutschland gegen den Irak-Krieg ausgesprochen hat, zu hoffen, halte ich aber auch für wenig zweckdienlich.