Irak außer Kontrolle

[Mr.Viola]

Mythen statt Wahrheit

Wiedereinmal ein paar Lügen aufgedeckt im Zuge der beiden US-Angriffskriegen.

[Nighthawk_]

Dieses Phänomen ist wohl schon so alt wie der Krieg selbst.
Vollkommen normal, überhaupt nicht überraschend und zum Teil auch nachvollziehbar.
Im Falle von Lynch auch schon seit Jahren bekannt.
In diesem Sinne - als ob der Irak nicht wichtigere Probleme hätte als ein vermeidliche Helden.
Wahre Helden gibt es im Übrigen genug, über die Einstufung von OEF als Angriffskrieg spar ich mir mal jeden Kommentar.
Gehört sowieso nicht hier hin.

Mal ein exemplarischer Fall welche Blüten dieses abartige Abschlachten zwischen Sunniten und Schiiten geht:
YouTube - US Troops save girl in Baghdad

Man muss sich schon Fragen was mit diesen Menschen falsch läuft. Anstatt das vom Krieg zerstörte Land wieder aufzubauen und ausländische Möchtegernwiederständler zu bekämpfen schlachten sie sich aufgrund einiger marginaler religiöser Unterschiede ab.
Vor dem Hintergrund dieser Grenzenlosen Blödheit können einen die Amis wahrlich leid tun.

[max]

Man muss sich schon Fragen was mit diesen Menschen falsch läuft. Anstatt das vom Krieg zerstörte Land wieder aufzubauen und ausländische Möchtegernwiederständler zu bekämpfen schlachten sie sich aufgrund einiger marginaler religiöser Unterschiede ab.

Tatsächlich gibt es einen Bürgerkrieg zwischen Befürwortern und Gegner des auf Folter und Terror beruhenden Besatzungsregimes. Unter einem solchen Regime können sich dann auch Islamisten als Widerstandskämpfer aufspielen - wie auch in Afghanistan unter russischer Besatzung und in Afghanisten unter NATO-Besatzung.

Die Frage ist viel interessanter, wie Leute dazu kommen, ein solches Regime auch noch zu verherrlichen (s. "US Troops save girl in Baghdad", eine weitere "Heldengeschichte").

[Flexier]

Man muss sich schon Fragen was mit diesen Menschen falsch läuft. Anstatt das vom Krieg zerstörte Land wieder aufzubauen und ausländische Möchtegernwiederständler zu bekämpfen schlachten sie sich aufgrund einiger marginaler religiöser Unterschiede ab.

Tatsächlich gibt es einen Bürgerkrieg zwischen Befürwortern und Gegner des auf Folter und Terror beruhenden Besatzungsregimes. Unter einem solchen Regime können sich dann auch Islamisten als Widerstandskämpfer aufspielen - wie auch in Afghanistan unter russischer Besatzung und in Afghanisten unter NATO-Besatzung.

Ich glaube die religiösen Unterschiede und der damit verbundene Kampf um die Machtverteilung nach einem Abzug sind der Hauptgrund für die starken nicht aufhörenden Unruhen.
Das "folternde und terroristische Besatzungsregime" ist wenn überhaupt Nährboden für islamistische Terroristen von Nachbarstaaten. Die irakische bevölkerung kämpft gegeneinander und nicht gegen die Amerikaner und Verbündete.
Gerade deswegen sind sogar Diskussionen über einen Abzug in der Öffentlichkeit fatal, der Abzug selbst wäre eine katastrophe.
Aber ich lass mich gerne vom gegenteil überzeugen, falls 2008 der neue US-Präsident diesen gewagten Schritt ausprobieren möchte...

[Nighthawk_]

Tatsächlich gibt es einen Bürgerkrieg zwischen Befürwortern und Gegner des auf Folter und Terror beruhenden Besatzungsregimes.

Der Krieg gegen US-Truppen und den irakischen Staatsapperat gibt es natürlich auch. Dieser unterteilt sich wieder in das Morden ausländischer Terrororganisationen sowie irakischer "Widerstandsgruppen".
Daneben gibt es den religiös motivierten "Krieg" zwischen Schiiten und Sunniten.
Ausländische Terrorgruppen bekämpfen dann auch noch munter die irakische irreguläre Verbände.
Ein heilloses Kuddelmuddel.
Es gibt ihm Irak eben nicht den einen Krieg mit den beiden Seiten.
Es wird viel bekämpft, aus unterschiedlichsten Motiven. Die Gewalt richtet sich nicht geschlossen gegen die Amis oder die irakische Regierung.
Die morden sich mittlerweile untereinander aus religiösen Motiven.
Daran wird sich rein garnichts ändern wenn die Amis mal abziehen würden.

Die Frage ist viel interessanter, wie Leute dazu kommen, ein solches Regime auch noch zu verherrlichen (s. "US Troops save girl in Baghdad", eine weitere "Heldengeschichte").

Es ist bezeichnend für dich wenn du nicht in der Lage bist einen einfach Akt der Menschlichkeit als solchen zu erkennen und zu honorieren.
Tut tust mir mit deinen Ideologischen Verblendung echt Leid wenn du darin nur die Verherrlichung von dem auf "Folter und Terror beruhenden Besatzungsregimes" siehst.
Im Übrigen "Heldengeschichte" kommt von dir. Das ist keine Heldengeschichte sondern ein Vorgang der im Irak täglich an vielen Orten stattfinden dürfte.
Wahre Helden sind Männer und Frauen wie Sergeant First Class Paul R. Smith oder Corporal Jason Dunham.
Aber das wirst du wohl nicht verstehen können oder wollen.
Sind ja alles Mörder und Verbrecher.

[max]

Daneben gibt es den religiös motivierten "Krieg" zwischen Schiiten und Sunniten.

Dieser Bürgerkrieg ist eben eine Bürgerkrieg zwischen Unterstützer und Gegner der Besatzung. Da bei den Unterstützern Schiiten sehr prominent auffallen und bei den Gegner Sunniten, hat dieser Bürgerkrieg eine starke religiös bedingte Komponente.

Die "religösen Unterschiede" werden unter diesen Bedingungen immer grösser - sie sind eine Folge der Situation und nicht deren Ursache. Natürlich sind die Folgen des Einmarschs nicht sofort überwunden, wenn die Besatzung beendet ist. Aber sie können gar nicht überwunden werden, wenn die Besatzungsmacht weiter im Irak wütet.

Tut tust mir mit deinen Ideologischen Verblendung echt Leid wenn du darin nur die Verherrlichung von dem auf "Folter und Terror beruhenden Besatzungsregimes" siehst.

Deine Hervorhebung solcher Aktionen ist eine Verherrlichung eines auf "Folter und Terror beruhenden Besatzungsregimes" - nicht diese Tat.

[Skymarshall]

Dieser Bürgerkrieg ist eben eine Bürgerkrieg zwischen Unterstützer und Gegner der Besatzung. Da bei den Unterstützern Schiiten sehr prominent auffallen und bei den Gegner Sunniten, hat dieser Bürgerkrieg eine starke religiös bedingte Komponente.

Die "religösen Unterschiede" werden unter diesen Bedingungen immer grösser - sie sind eine Folge der Situation und nicht deren Ursache. Natürlich sind die Folgen des Einmarschs nicht sofort überwunden, wenn die Besatzung beendet ist. Aber sie können gar nicht überwunden werden, wenn die Besatzungsmacht weiter im Irak wütet.

Ich denke man hat dort eine Lawine losgetreten, welche nicht mehr aufgehalten werden kann und immer schlimmer wird.

Unter Saddam und seinem Schreckensregime wurde alles mit eiserner Hand im Zügel gehalten. Da hat sich keiner getraut was zu machen. Sunniten hatten sowieso Vorteile. Und der Rest(Kurden, Schiiten, andere) wurde tyrannisiert.

Vor den Amerikanern hat niemand Angst. Eher Wut auf sie.

Da kann man mal sehen, was Saddam da noch an "Folter und Terror" draufgesetzt haben muß...

Egal was die Amis machen - das Land wird zerrüttet bleiben.

[Nighthawk_]

Dieser Bürgerkrieg ist eben eine Bürgerkrieg zwischen Unterstützer und Gegner der Besatzung.

Wie gesagt, das ist ein Teil der Wahrheit. Ein Teil des Krieges. Es gibt den Kampf gegen die irakische Regierung und es gibt den rein religiös motivierten Kampf Sunniten vs Schiiten. Unabhängig davon wer jetzt die Regierung stellt.

Natürlich sind die Folgen des Einmarschs nicht sofort überwunden, wenn die Besatzung beendet ist. Aber sie können gar nicht überwunden werden, wenn die Besatzungsmacht weiter im Irak wütet.

Wer hält das Morden in Grenzen wenn die US-Truppen abziehen? Hast du eine Ahnung davon wie viele Anschläge von den US-Truppen verhindert werden?

Wer verhindert, dass sich Schiiten und Sunniten über der Machtverteilung abschlachten? Abzug bedeutet unkontrollierbaren Völkermord unter Einbeziehung der Nachbarstaaten. Das ist keine Alternative

Deine Hervorhebung solcher Aktionen ist eine Verherrlichung eines auf "Folter und Terror beruhenden Besatzungsregimes" - nicht diese Tat.

Von wegen.
Ich habe dieses Video nicht gepostet um die gute Tat der US-Soldaten hervorzuheben sondern auf die Folgen des abartigen Mordens zwischen Schiiten und Sunniten hinzuweisen.

->

Mal ein exemplarischer Fall welche Blüten dieses abartige Abschlachten zwischen Sunniten und Schiiten geht:[...]
Man muss sich schon Fragen was mit diesen Menschen falsch läuft. Anstatt das vom Krieg zerstörte Land wieder aufzubauen und ausländische Möchtegernwiederständler zu bekämpfen schlachten sie sich aufgrund einiger marginaler religiöser Unterschiede ab.
Vor dem Hintergrund dieser Grenzenlosen Blödheit können einen die Amis wahrlich leid tun.

Nix mit Verherrlichung.

[Bynaus]

US-Senat stimmt für Irak-Abzug

Wie schön. Leider wird das Bush zu nichts zwingen. Doch je länger je mehr scheint mir, dass angesichts der Situation der nächste Präsidentschaftskandidat praktisch den baldigen Rückzug versprechen muss, um überhaupt eine Chance zu haben. Dann wird dieser unselige Feldzug ein baldiges Ende finden.

Möglicherweise werden die USA dann beginnen, über bessere, verlässlichere Methoden zur Sicherung der Energiezukunft zu diskutieren.

[vanR]

Schon mal weiter gedacht? Was passiert denn wenn die USA+Britten abziehen?

Richtig, dann herrscht das totale Chaos und jeder versucht soviel Macht zu erhaschen wie er nur kann und dies wird wieder auf dem Rücken der Iraker stattfinden.
In der jetzigen Situation da abzurücken halte ich für völlig verfrüht und überstürzt.

Wer soll das denn dann da ausbaden???

[Bynaus]

Was passiert denn wenn die USA+Britten abziehen?

Das ist eine gute Frage, und die Antwort ist gar nicht so einfach. Natürlich wollen uns diejenigen in den USA, die ihre Hand auf dem irakischen Öl behalten wollen, davon überzeugen, dass auf den Abzug das totale Chaos folgen würde: aber ist das auch wirklich so?

Der grösste Teil des Widerstands ist genau das: Widerstand gegen die Besatzung. Ist die Besatzung weg, gibt es niemanden, den es zu bekämpfen gilt. Dann sind da die Spannungen zwischen Sunniten und Schiiten, die zu einem grossen Teil auf Anschläge, die aus dem Ausland (von Al Qaida) orchestriert wurden, zurück gehen: sind die Amerikaner weg, gibt es auch für die Al-Qaida keinen Grund mehr, einen Bürgerkrieg im Irak anzuzetteln. Allerdings ist da die Frage, ob sich die Sunniten im neuen Irak den Schiiten "unterordnen" werden, wenn nicht, könnte das zu Spannungen, vielleicht auch zum Bürgerkrieg führen: aber ich würde das keinesfalls für Gesichert annehmen.

[Skymarshall]

Allerdings ist da die Frage, ob sich die Sunniten im neuen Irak den Schiiten "unterordnen" werden, wenn nicht, könnte das zu Spannungen, vielleicht auch zum Bürgerkrieg führen: aber ich würde das keinesfalls für Gesichert annehmen.

Sowie ich das mitbekommen habe hat es schon immer Anfeindungen zwischen den Gruppen gegeben. Besonders unter Saddam Hussein wurden Schiiten und Kurden ja von den Sunniten(welche auch größtenteils die Regierung gebildet haben) unterdrückt, gefoltert, ermordet.

Wenn die Amis abziehen werden zwar keine Besatzer mehr bekämpft, aber dafür alle welche sich der neue Regierung anschließen. Oder welche anderen Gruppen angehören.

Die meisten Anschläge habe ja auch eher irakische Opfer getötet, als Amerikaner. Sogar viel mehr. Sie werden von denjenigen koordiniert, welche früher der alten Regierung angehörten. Und nicht von Al Quaida.

Abu Musab az-Zarqawi - Wikipedia war Anhänger der Al Quaida. Er war auch Sunnit.

Ansonsten machen die im Irak eher weniger.

Ich kann mir gut vorstellen das die 3 großen Gruppen dann unabhängige Terretorien für sich beanspruchen. Auch wegen den Ölvorräten.

[Nighthawk_]

Der grösste Teil des Widerstands ist genau das: Widerstand gegen die Besatzung.

Grundlage dieser Einschätzung?

Ist die Besatzung weg, gibt es niemanden, den es zu bekämpfen gilt.

Die irakische Regierung sollte man so einfach auch nicht unterschlagen.

Dann sind da die Spannungen zwischen Sunniten und Schiiten, die zu einem grossen Teil auf Anschläge, die aus dem Ausland (von Al Qaida) orchestriert wurden, zurück gehen: sind die Amerikaner weg, gibt es auch für die Al-Qaida keinen Grund mehr, einen Bürgerkrieg im Irak anzuzetteln.

Lassen wir mal die Ursache des Konflikts zwischen den Volksgruppen beiseite.
Der hört doch nicht auf nur weil keiner mehr Zündstoff nachschiebt.
Das Feuer brennt doch bereits Lichterloh, das Morden wird munter weitergehen. Ein jeder rächt sich für die Tat des anderen.

Allerdings ist da die Frage, ob sich die Sunniten im neuen Irak den Schiiten "unterordnen" werden, wenn nicht, könnte das zu Spannungen, vielleicht auch zum Bürgerkrieg führen: aber ich würde das keinesfalls für Gesichert annehmen.

Warum? Nach meiner Einschätzung würden sich Schiiten und Sunniten über der Machtverteilung bis aufs Messer bekämpfen.

Im Übrigen ist die direkte und aktive Involvierung von Iran, Saudi-Arabien und der Türkei sehr wahrscheinlich.

[Bynaus]

Grundlage dieser Einschätzung?

Na was wohl? Oder willst du nahelegen, dass du Zugang zu anderen Informationen hast? Wir erhalten beide ungefähr die gleichen Informationen, bloss ziehen wir andere Schlüsse daraus. Nach der "Grundlage" von Einschätzungen zu fragen, ist also ziemlich sinnlos, es sei denn, du kommst gerade aus einer Rundreise im Irak zurück, oder so...

Die irakische Regierung sollte man so einfach auch nicht unterschlagen.

Ja, die wird vermutlich - als "amerikanische Marionettenregierung" - daran glauben müssen. Sie würde den Abzug der Amerikaner kaum überstehen - kein Wunder also, "bittet" sie die Amerikaner, zu bleiben.

Der hört doch nicht auf nur weil keiner mehr Zündstoff nachschiebt.

Nicht unbedingt, nein. Aber möglicherweise ist eine schnelle Teilung des Iraks mit weniger katastrophalen Folgen verbunden, als wenn man jetzt einfach zig Jahre lang so weitermacht wie bisher.

[Nighthawk_]

Ja, die wird vermutlich - als "amerikanische Marionettenregierung" - daran glauben müssen. Sie würde den Abzug der Amerikaner kaum überstehen - kein Wunder also, "bittet" sie die Amerikaner, zu bleiben.

Das mag schon sein. Mein Punkt war eher das sie sich nicht über Nacht ohne Kampf verabschieden.
Dazu haben zu viele Involvierte ihren Kopf zu fürchten.
Der Kampf würde in diesem Punkt also noch weiter gehen.
Bis die Regierung dann fällt und der Krieg um die Machtverteilung einsetzt, der dann zusammen mit dem angesprochenen Religionskrieg im Völkermord enden wird.

Nicht unbedingt, nein. Aber möglicherweise ist eine schnelle Teilung des Iraks mit weniger katastrophalen Folgen verbunden, als wenn man jetzt einfach zig Jahre lang so weitermacht wie bisher.

Das kann durchaus stimmen. Nur erreicht man eine Trennung nicht dadurch, dass die Amerikaner aus dem Irak abziehen. Beziehungsweise auf die lange Sicht zerfällt das Land natürlich, dieser Prozess bedeutet aber erheblich mehr Opfer als wenn man unter US-Amerikanischer Aufsicht schneller über die Bühne gehen lässt.
Wie man das allerdings anstellen soll - frag mich nicht.
Wenn die Iraker schon keine Mauern in Bagdad haben wollen...