Irak außer Kontrolle

[max]

Bis jetzt wurde in der Diskussion nicht darauf eingegangen, dass es nicht das Ziel des Krieges war den Irak zu befreien und Aufbauhilfe zu leisten, sondern, dass es um die Eroberung der zweit grössten Ölvorräte der Welt ging. Diese können für die USA ein Mittel gegen ökonomische Konkurrenten wie die EU und Japan darstellen.

Aus diesem Grund ist es auch am wahrscheinlichsten, dass die USA versuchen die Besatzung aufrechtzuerhalten, wobei sie wahrscheinlich weiter versuchen werden, diese durch eine Marionettenregierung (und eventuell ein UN-Mandat) zu legitimieren. Dabei ist es wahrscheinlich, dass sie die Unterdrückung verstärken werden und ausserdem die Bemühungen intensivieren werden, den Irak entlang ethnischer Linien zu spalten. Der "teile und herrsche"-Ansatz ist halt schon immer der effektivste gewesen.

Deshalb finde ich es auch bemerkenswert, dass es momentan so aussieht, als würden die Schiiten und Sunniten im Kampf gegen die Besatzungsmacht zusammenarbeiten.

Die momentane Situation entzieht jeden Kollaborateuren mit dem Besatzungsregime die Glaubwürdigkeit, weshalb momentan sogar die "moderaten" Teile des Klerus zum Widerstand in der Form eines Generalstreiks und Boykotts angloamerikanischer Waren aufrufen. Es sollte nicht vergessen werden, dass der Aufstand der Schiiten durch das Verbot einer Zeitung Sadrs und mehrere Massaker der Besatzungstruppen an friedlichen Demonstranten ausgelöst wurde.

Ich hoffe, dass es dem irakischen Widerstand gelingt den Irak für die USA unregierbar zu machen und dadurch die Besatzungstruppen zum Rückzug zu zwingen. Nur so besteht die Möglichkeit, dass die Islamisten wieder an Boden verlieren, da sie an der Herrschaft auch nichts bieten können, sondern nur durch die Besatzung Glaubwürdigkeit erhalten.

[Kuno]

Also wenn unser roter Max nicht jede Diskusion gleich zu einem Titelblattverdächtigem Artikel in einem ser weit links angesiedeltem Parteiblättchen machen würde, dann hätte das eigentlich eine schöne Diskusion werden können

Nur nochmal zu nachlesen, falls du vor lauter verklausulierungen und Kampfparolen keine Zeit gefunden hast den Thread zur gänze durchzulesen.

1.: Keiner bestreitet hier die "Ölgier" der Amis

2.: Selbst die Amis räumen inzwischen ein das die Begründung für den Krieg so nicht richtig war (und schlussendlich dieser Krieg höchstens unter der Begründung "Befreiung eines Volks aus einer Diktatur" hätte stattfinden können)

3.: Seh nicht immer alles so einseitig. So z.b. richtet sicherlich niemand ein Blutbad an völlig friedlichen Demonstranten an. Einen Grund (und sei er auch noch so fragwürdig) hat es bestimmt gegeben

4.: Hört für mich jegliches Verständniss auf wenn anstelle der "Besatzungsmacht" auch vollkommen unbewaffnete Gruppen angegriffen werden (z.b. Rotes Kreuz und sonstige Hilfsorganisationen).

Hier geht es also nicht darum was und wie falsch gemacht wurde, sondern darum wie man die jetzige Situation möglichst Human beenden könnte. Einige "Unhumane" beendigungen fallen mir sehr spontan ein. z.b.

Ein sofortiger Abzug der Amis und aller Hilfsorganisationen --> Das Land versinkt komplett im Chaos!

Völlige "Ausradierung" jeglicher Fundamentalistischer Gruppen und einsetzung einer Diktatur (unerheblich welcher Politischen Ausrichtung). Bietet wohl die einzige möglichkeit sehr schnell durch Repressive Maßnahmen das Volk zum schweigen zu bringen

Llap
Kuno

[max]

Original geschrieben von Kuno
Nur nochmal zu nachlesen, falls du vor lauter verklausulierungen und Kampfparolen keine Zeit gefunden hast den Thread zur gänze durchzulesen.

1.: Keiner bestreitet hier die "Ölgier" der Amis

Original geschrieben von Kuno
Hier geht es also nicht darum was und wie falsch gemacht wurde, sondern darum wie man die jetzige Situation möglichst Human beenden könnte.

Mir ging es darum, dass solche Überlegungen unrealistisch sind, da es keine Kraft gibt, die sie durchsetzen wird. Es gibt einerseits den irakischen Widerstand, der die Besatzungstruppen vertreiben will. Dann gibt es eine Schicht von Kollaborateuren, die hauptsächlich aus dem alten Saddam-Regime stammen. Und halt die Besatzungstruppen. Der US-Regierung geht es nicht darum, wie die Situation jetzt möglichst human gelöst werden kann, sondern wie sie die Kontrolle über den Irak erhalten können. Also wer sollte eine humane Lösung durchsetzen?

Original geschrieben von Kuno
Seh nicht immer alles so einseitig. So z.b. richtet sicherlich niemand ein Blutbad an völlig friedlichen Demonstranten an. Einen Grund (und sei er auch noch so fragwürdig) hat es bestimmt gegeben

Sicher hat es einen Grund gegeben. Aber dieser war wohl mehr als fragwürdig. Es ging um die Unterdrückung der Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit, also um die Unterdrückung von politischer Opposition gegen die Besatzung. Das feuert wurde in mehreren Fällen eröffnet, als öffentliche Gebäude besetzt werden sollten. Im Endeffekt also das gleiche, wie wenn auf Berliner Studenten geschossen worden wäre, als diese die TAZ oder die SPD- und PDS-Zentrale besetzt haben.

Original geschrieben von Kuno
Hört für mich jegliches Verständniss auf wenn anstelle der "Besatzungsmacht" auch vollkommen unbewaffnete Gruppen angegriffen werden (z.b. Rotes Kreuz und sonstige Hilfsorganisationen).

Das Problem ist im Irak, wie auch in Afghanistan, dass anscheinend die Hilfsorganisationen mit der Besatzungsmacht gleichgesetzt werden und damit als legitimes Ziel empfunden wird. Die Definition von Besatzungstruppen als humanitäre Aufbauhelfer, z.B. durch die japanische Regierung, war hier sicher mehr als schädlich. Ein weiteres Problem sind natürlich nationalistische Ideologien im irakischen Widerstand, die keinen Unterschied zwischen westlichen Staatsangehörigen und westlichen Besatzungsmächten machen. Damit will ich aber nicht sagen, dass ich für diese Angriffe auf Hilfsorganisationen Verständnis habe oder sie irgendwie gerechtfertigt wären.

Original geschrieben von Kuno
Ein sofortiger Abzug der Amis und aller Hilfsorganisationen --> Das Land versinkt komplett im Chaos!

Kann es mehr Chaos als jetzt noch geben? Beim einem sofortigen Abzug würde sich natürlich nicht automatisch die Situation bessern, aber es bestünde zumindest die Möglichkeit dafür.

Original geschrieben von Kuno
Völlige "Ausradierung" jeglicher Fundamentalistischer Gruppen und einsetzung einer Diktatur (unerheblich welcher Politischen Ausrichtung). Bietet wohl die einzige möglichkeit sehr schnell durch Repressive Maßnahmen das Volk zum schweigen zu bringen

Das haben schon viele Besatzungsregime versucht und sind glücklicherweise meist gescheitert. Was hier "human" sein soll, ist mir vollkommen schleierhaft. Der momentane Aufstand bezieht bedeutende Teile der irakischen Bevölkerung mit ein, also nicht nur ein paar isolierte Fundis. Eine Ausradierung ist also ein Massenmord.

[Kuno]

Mir ging es darum, dass solche Überlegungen unrealistisch sind, da es keine Kraft gibt, die sie durchsetzen wird. Es gibt einerseits den irakischen Widerstand, der die Besatzungstruppen vertreiben will. Dann gibt es eine Schicht von Kollaborateuren, die hauptsächlich aus dem alten Saddam-Regime stammen. Und halt die Besatzungstruppen. Der US-Regierung geht es nicht darum, wie die Situation jetzt möglichst human gelöst werden kann, sondern wie sie die Kontrolle über den Irak erhalten können. Also wer sollte eine humane Lösung durchsetzen?

Das bestreitet ja auch keiner. Zumindest fraglich ist jedoch, ob die USA im Zweifel wirklich Inhuman handeln würden, nachdem der eigentliche Grund für den Krieg ja keiner war

Sicher hat es einen Grund gegeben. Aber dieser war wohl mehr als fragwürdig. Es ging um die Unterdrückung der Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit, also um die Unterdrückung von politischer Opposition gegen die Besatzung. Das feuert wurde in mehreren Fällen eröffnet, als öffentliche Gebäude besetzt werden sollten. Im Endeffekt also das gleiche, wie wenn auf Berliner Studenten geschossen worden wäre, als diese die TAZ oder die SPD- und PDS-Zentrale besetzt haben.

NEIN! GANZ UND GAR NICHT!
Hier steht ein Land (aus welchen Gründen auch immer) unter Kriegsrecht nach einem verlohrenem Krieg, da hat man leider ein paar "abstriche" zu machen was Demonstrationen angeht.

Glaub mir, ich wäre der erste der laut Aufheult wenn jegliche Demonstration verboten würde, aber hier liegt der Fall doch leicht anders!

Mit sicherheit hätte niemand eine Demonstration Beschossen, wenn nicht eben diese Besetzung Geplant worden wäre. Gerade hieran kann man doch die Perversität der Aggitatoren dieser sogg. "Demonstration" erkennen. Ihnen als halbwegs Intelligente Menschen sollte klar gewesen sein, das dies in Handeln (die versuchte oder auch durchgeführte Besetzung) mit Gewalt aufgelöst wird.

Nachdem es zu dem Blutbad kam, fragt keiner mehr wie es dazu gekommen ist, sondern die Toten werden missbraucht um mit ihrem Blut solche Propaganda zu schreiben, wie du es hier gerade machst!

Gib mir 50 Leute die mit Massen umgehen können und ich setze die Monarchie in Deutschland wieder ein. Schaffe ich das nicht, dann hab ich zumindest einen Bürgerkrieg ausgelöst. Genau das passiert zur Zeit im Irak. Dort wird geziehlt gegen eine Friedliche lösung gearbeitet, nur aus Gewinnsucht. Sei es nun die der Amis wegen dem ÖL, oder kleinerer Gruppen die Einfluss / Macht erreichen wollen, oder Fundamentalisten, sie alle wollen aus dieser jetzigen situation Gewinn schlagen!

Das Problem ist im Irak, wie auch in Afghanistan, dass anscheinend die Hilfsorganisationen mit der Besatzungsmacht gleichgesetzt werden und damit als legitimes Ziel empfunden wird. Die Definition von Besatzungstruppen als humanitäre Aufbauhelfer, z.B. durch die japanische Regierung, war hier sicher mehr als schädlich. Ein weiteres Problem sind natürlich nationalistische Ideologien im irakischen Widerstand, die keinen Unterschied zwischen westlichen Staatsangehörigen und westlichen Besatzungsmächten machen. Damit will ich aber nicht sagen, dass ich für diese Angriffe auf Hilfsorganisationen Verständnis habe oder sie irgendwie gerechtfertigt wären.

Da sind wir uns ja mal einig

Kann es mehr Chaos als jetzt noch geben? Beim einem sofortigen Abzug würde sich natürlich nicht automatisch die Situation bessern, aber es bestünde zumindest die Möglichkeit dafür.

Nein, eine schnelle Besserung würde ein sich selbst überlassenes Land nicht haben. Bestes beispiel hierfür ist Afganistan. Nach dem abzug der Russen gab es dort auch nur Chaos und Krieg. Der Bevölkerung als solcher ging es danach keinen deut besser!

Gleiches steht für den Irak zu befürchten!

Das haben schon viele Besatzungsregime versucht und sind glücklicherweise meist gescheitert. Was hier "human" sein soll, ist mir vollkommen schleierhaft. Der momentane Aufstand bezieht bedeutende Teile der irakischen Bevölkerung mit ein, also nicht nur ein paar isolierte Fundis. Eine Ausradierung ist also ein Massenmord.

Ich schrieb "unhuman"

Einige "Unhumane" beendigungen fallen mir sehr spontan ein. z.b.

Und was "große teile der Bevölkerung" angeht. Wie ich schon geschrieben hab, gib mir 50 Leute die mit Massen umgehen und sie Beeinflussen können und ich erreiche innerhalb von 5 Jahren ähnliche Verhältnisse hier in Deutschland, wie zur Zeit im Irak. "Feindbild" ist absolut zweitrangig. Banken, Industrie, Brillenträger, Hundebesitzer, Bauern, oder Häuslebesitzer, alles eigent sich um unruhe zu stiften und sie als "Feind" aufzubauen und als Hebel für Aufstände zu nutzen, gerade in Zeiten wie diesen, in denen Arbeitslosigkeit und Zukunftsängste in weiten teilen der Bevölkerung vorherrschen! Der Krieg und die Besatzung durch die Amis haben es den treibenden Kräften einer solchen destabiliesierung nur erleichtert. Aber mit dem nötigem Willen und ein paar entschlossenen (fähigen) Leuten unter einheitlicher Führung geht sowas auch hier und jetzt!


Llap
Kuno

[LuckyGuy]

Im Endeffekt also das gleiche, wie wenn auf Berliner Studenten geschossen worden wäre, als diese die TAZ oder die SPD- und PDS-Zentrale besetzt haben.

In Deinem Beispiel steht kein einziges öffentliches Gebäude.

Welche Gebäude sollten den eigentlich besetzt werden, im Irak?

[Harmakhis]

Ausgelöst wurde diese Eskalation NICHT von den USA, sondern von der beknackten Irakern selber.

Denn wenn man mal aufgepasst hätte, dann wüsste man, dass die Ermordung von 4 US-Bürgern und deren Leichenschändung (à la Mogadischu) waren der Auslöser für eine Militäroffensive der US Army gegen die Drahtzieher (da inzw. klar ist, dass es sich nicht einfach um eine Verkettung von Zufällen handelte, sondern die Ermordung und anschließendere Leichenschändung von Aufständischen geplant war um Medienrummel etc. zu bekommen) des Anschlags. Diese hatten sich auf wohl auf dem gelände besagter Moschee versteckt.

Die Iraker hätten es ganz schlau machen können und mehr oder weniger das Spiel nach dem krieg mitspielen können, bis die Amis zufrieden gewesen und abgezogen wären, nachdem sie das Land für die Iraker für lau aufgebaut haben. Danach hätten die Irakis immernoch ihren Gottesstaat gründen können, oder sich gegenseitig zerfleischen, wenn sie denn so geil drauf sind.
Aber dumm wie die Iraker sind, sähen sie Wind und wundern sich, wenn sie nun Sturm ernten.

Die Iraker gewinnen nur deshalb die Überhand, weil die Amis im Gegensatz zu den Irakern von moralischen Regeln im Zaum gehalten werden. Wenn die Amis so handeln würden, wie sie könnten, dann wäre der Aufstand schon lange niedergeschlagen. Hier können sich die Iraker mal wieder im Schutz der verschd. Kriegsordnungen austoben und selber sich wie die letzten Barbaren benehmen.

Letztlich sind nach Kriegsende die Iraker die Bösen und nicht mehr die imperialistischen Amis. Diese haben so gut es ging versucht, dass Land wieder aufzubauen. Aber ihnen und den Hilfsorganisationen wurden immer wieder Steine in den Weg in Form von Handgranaten gelegt. Die Amis sind sicherlich net perfekt, aber sie sind auch net der Teufel. Aber der durchschnittliche Iraker scheint zu dieser Differenzierung ja nicht in der Lage zu sein, der gläubige Iraker erst recht net.

Letztlich sollten die Amis sich wirklich zurückziehen. Raus da, solange es noch geht - das Öl können sie sich auch woanders suchen. Der Irak soll doch den Bach runtergehen und weiter im Mittelalter leben, wenn die Leute so geil drauf sind. Mich würde da unten nichts halten... und spätestens wenn die Spanier anfangen abzurücken, dann werden das die Amis auch so sehen.

[Kuno]

Ausgelöst wurde diese Eskalation NICHT von den USA, sondern von der beknackten Irakern selber.

Denn wenn man mal aufgepasst hätte, dann wüsste man, dass die Ermordung von 4 US-Bürgern und deren Leichenschändung (à la Mogadischu) waren der Auslöser für eine Militäroffensive der US Army gegen die Drahtzieher (da inzw. klar ist, dass es sich nicht einfach um eine Verkettung von Zufällen handelte, sondern die Ermordung und anschließendere Leichenschändung von Aufständischen geplant war um Medienrummel etc. zu bekommen) des Anschlags. Diese hatten sich auf wohl auf dem gelände besagter Moschee versteckt.

Die Iraker hätten es ganz schlau machen können und mehr oder weniger das Spiel nach dem krieg mitspielen können, bis die Amis zufrieden gewesen und abgezogen wären, nachdem sie das Land für die Iraker für lau aufgebaut haben. Danach hätten die Irakis immernoch ihren Gottesstaat gründen können, oder sich gegenseitig zerfleischen, wenn sie denn so geil drauf sind.
Aber dumm wie die Iraker sind, sähen sie Wind und wundern sich, wenn sie nun Sturm ernten.

Die Iraker gewinnen nur deshalb die Überhand, weil die Amis im Gegensatz zu den Irakern von moralischen Regeln im Zaum gehalten werden. Wenn die Amis so handeln würden, wie sie könnten, dann wäre der Aufstand schon lange niedergeschlagen. Hier können sich die Iraker mal wieder im Schutz der verschd. Kriegsordnungen austoben und selber sich wie die letzten Barbaren benehmen.

Letztlich sind nach Kriegsende die Iraker die Bösen und nicht mehr die imperialistischen Amis. Diese haben so gut es ging versucht, dass Land wieder aufzubauen. Aber ihnen und den Hilfsorganisationen wurden immer wieder Steine in den Weg in Form von Handgranaten gelegt. Die Amis sind sicherlich net perfekt, aber sie sind auch net der Teufel. Aber der durchschnittliche Iraker scheint zu dieser Differenzierung ja nicht in der Lage zu sein, der gläubige Iraker erst recht net.

Letztlich sollten die Amis sich wirklich zurückziehen. Raus da, solange es noch geht - das Öl können sie sich auch woanders suchen. Der Irak soll doch den Bach runtergehen und weiter im Mittelalter leben, wenn die Leute so geil drauf sind. Mich würde da unten nichts halten... und spätestens wenn die Spanier anfangen abzurücken, dann werden das die Amis auch so sehen.

Harte, aber deutliche Worte, die mir aus dem Herzen sprechen

Llap
Kuno

Edit:
Nach kurzer Überlegung möchte ich noch hinzufügen das ein rückzug der Amis aber wohl wirklich die letzte möglichkeit ist. Vorher sollte nochmals versucht werden diesem Land endlich eine friedliche und der Bevölkerung "angenehme" Regierung zu verpassen. Verdient haben sie es aufgrund Jahrelanger unterdrückung eigentlich schon, trotz einiger Fundamentalisten, die im Mittelalter leben!

[LuckyGuy]

Ausgelöst wurde diese Eskalation NICHT von den USA, sondern von der beknackten Irakern selber.

Keine verallgeminernden Diffarmierungen, bitte!

Diese hatten sich auf wohl auf dem gelände besagter Moschee versteckt.

Das ist für den klugen Besatzer noch lange kein Grund, eine Moschee zu bombardieren! Himmel, in diesem Land wimmelt es nur so von Radikalen, warum soll man ihnen die Leute in die Hände treiben? Wenn irgend ein US-Soldat seine Fuß in eine solche Moschee setzten muss, dann bitte ein Moslem! Ungläugbige dürfen da nicht rein, und wenn ich jemals Akzeptanz bei der Bevölkerung erreichen möchte, dann muss ich erst einmal das akzeptieren.

Die Iraker hätten es ganz schlau machen können und mehr oder weniger das Spiel nach dem krieg mitspielen können, bis die Amis zufrieden gewesen und abgezogen wären, nachdem sie das Land für die Iraker für lau aufgebaut haben. Danach hätten die Irakis immernoch ihren Gottesstaat gründen können, oder sich gegenseitig zerfleischen, wenn sie denn so geil drauf sind.
Aber dumm wie die Iraker sind, sähen sie Wind und wundern sich, wenn sie nun Sturm ernten.

Genau das geht nicht, weil die Amis ja versuchen, eine andere Ordnung zu etablieren. Sie wollen eine Regierung einsetzen und auch entsprechend stärken, die ihnen den Zugriff auf die Ölvorkommen sichert.
Genau das wollen die Fundis verhindern. Sie müssen also zuschlagen, bevor die Amis ihre Machtstrukturen installieren konnten.
Was dem Kommentar mit "gegenseitig zerfleischen" angeht: Jetzt hört's doch wohl endgültig auf.
Warum sind in Stalingrad 750.000 Deutsche und russische Soldaten krepiert? Weil sie gerade nix besseres zu tun hatten und sich gegenseitig zerfleischen wollten?
Erst Hirn anschalten und dann schreiben hat noch niemanden geschadet.

Die Iraker gewinnen nur deshalb die Überhand, weil die Amis im Gegensatz zu den Irakern von moralischen Regeln im Zaum gehalten werden. Wenn die Amis so handeln würden, wie sie könnten, dann wäre der Aufstand schon lange niedergeschlagen. Hier können sich die Iraker mal wieder im Schutz der verschd. Kriegsordnungen austoben und selber sich wie die letzten Barbaren benehmen.

Bis auf die Pauschalierung "die Iraker": Agree

Aber die Amis werden von der Weltöffentlichkeit an Massenmord gehindert, nicht durch eigene moralische Skrupel.

Zudem: Es wird immer von den toten amerikanischen Soldaten nach Kriegesende berichtet. Gegenfrage: Wie viele tote Iraker duch US-Miltär gab es seitdem?

Wer ist seitdem für mehr Tote verantwortlich? Genau, die ach so moralischen Amerikaner.

Letztlich sind nach Kriegsende die Iraker die Bösen und nicht mehr die imperialistischen Amis. Diese haben so gut es ging versucht, dass Land wieder aufzubauen. Aber ihnen und den Hilfsorganisationen wurden immer wieder Steine in den Weg in Form von Handgranaten gelegt. Die Amis sind sicherlich net perfekt, aber sie sind auch net der Teufel. Aber der durchschnittliche Iraker scheint zu dieser Differenzierung ja nicht in der Lage zu sein, der gläubige Iraker erst recht net.

Wie gesagt, der Wiederaufbau des Landes ist für die Amis nur Mittel zum Zweck.
Und der durchschnittliche Iraker ist sehr wohl zu Differenzierung in der Lage, aber halt nicht eine radikalisierte Minderheit.
Und "gläubig" mit "gemeingefährlich" gleichzusetzen, da geht mir die Hutschnur hoch!
Deine Verallgemeinerungen kotzen mich an![/QUOTE]

Letztlich sollten die Amis sich wirklich zurückziehen. Mich würde da unten nichts halten... und spätestens wenn die Spanier anfangen abzurücken, dann werden das die Amis auch so sehen.

Agree

[Bynaus]

Ich glaube auch, dass man die Situation (wie immer übrigens) auf keinen Fall so einseitig sehen kann: "Die Iraker" gibt es bestimmt nicht, und "dumm" sind die Iraker als Volk bestimmt auch nicht, nicht dümmer als Amerikaner, Deutsche und Schweizer zumindest... Was immer die Amerikaner im Irak suchen, sie besetzen ein Land, dessen Volk lange genug gebeutelt wurde, dessen Gefühle lange genug unter einem militärischen Deckel gehalten wurden... ausserdem sind einige Iraki, nicht nur wegen Israel, nicht besonders gut auf die Amis zu sprechen, und so wie es scheint, nehmen die Amis auch nicht gerade Rücksicht auf lokale Traditionen... Ich finde es naheliegend, dass die Volksseele kocht - der Ausbruch des jetzigen Aufstands war bloss eine Frage der Zeit. Es rächt sich jetzt, dass die Amis ohne Plan für die Nachkriegszeit einmarschiert sind, offenbar mit der Überzeugung, den Erfolg in Deutschland, den pazifischen Inseln oder Südkorea zu wiederholen - statt dessen wartet jetzt anscheinend ein neues Vietnam auf sie. Selbst wenn sie nicht auf das Öl auswaren (wovon ich allerdings überzeugt bin, v.a. um nicht mehr so stark von Saudi-Arabien abhängig zu sein), so glaubten sie wohl, mit guter Überzeugung allein liesse sich ein Volk, das zuvor zehn Jahre lang gegen die Amis aufgehezt wurde, schnell zu Demokratie und Frieden verführen. Für die Dummheit der amerikanischen Führung bezahlen nun diejenigen im Feld - mit ziemlich viel Blut. Ich hoffe schwerst, dass Bush dafür im November bezahlen muss.

[max]

Original geschrieben von Kuno
NEIN! GANZ UND GAR NICHT!
Hier steht ein Land (aus welchen Gründen auch immer) unter Kriegsrecht nach einem verlohrenem Krieg, da hat man leider ein paar "abstriche" zu machen was Demonstrationen angeht.

[...]
Gerade hieran kann man doch die Perversität der Aggitatoren dieser sogg. "Demonstration" erkennen. Ihnen als halbwegs Intelligente Menschen sollte klar gewesen sein, das dies in Handeln (die versuchte oder auch durchgeführte Besetzung) mit Gewalt aufgelöst wird.

Nachdem es zu dem Blutbad kam, fragt keiner mehr wie es dazu gekommen ist, sondern die Toten werden missbraucht um mit ihrem Blut solche Propaganda zu schreiben, wie du es hier gerade machst!

Und warum haben sie nicht das Recht gegen die Besatzung zu demonstrieren? Die, die zu Protesten aufrufen, sie für ihre Niederschlagung verantwortlich?! Nach der Logik ist Ghandi für die Massaker der britischen Armee in Indien verantwortlich.

Es ist im Irak eben nicht so, dass friedliche Helfer ein demokratisches Paradies aufbauen, sondern seit über ein Jahr ein brutales Besatzungsregime herrscht, was durch regelmässige Razzien, Folter und Massaker herrscht. Man könnte natürlich sagen, dass zuvor unter Saddam ähnliche oder noch schlimmere Zustände geherrscht haben. Aber dies ignoriert, dass hier eine Diktatur durch eine andere ersetzt wurde, die von sich behauptet Demokratie und Freiheit zu verteidigen. Also ist es nur fair, die Besatzungsmacht an der eigenen Propaganda zu messen.

Original geschrieben von Kuno
Gib mir 50 Leute die mit Massen umgehen können und ich setze die Monarchie in Deutschland wieder ein.

Ich kann dir versichern, dass es mehr als 50 Leute gibt, die in der BRD wieder eine Monarchie wollen. Die Vorstellung, dass die "Massen" beliebig manipulierbar wären, kenne ich sonst eigentlich nur von kleinen, naiven Anarchisten, die noch keine Erfahrung haben. Du scheinst dir echt nicht vorstellen zu können - wie anscheinend auch Harmakhis - dass es im Irak auch ganz rationale Gründe gibt, die fast jeder im Forum teilen dürfte, um gegen die Besatzung zu sein. Schon mal von Freiheit, Selbstbestimmung, sozialer Sicherheit, Arbeitsplätzen, Essen, Strom etc. gehört?

Original geschrieben von Kuno
Nein, eine schnelle Besserung würde ein sich selbst überlassenes Land nicht haben. Bestes beispiel hierfür ist Afganistan. Nach dem abzug der Russen gab es dort auch nur Chaos und Krieg. Der Bevölkerung als solcher ging es danach keinen deut besser!

Du könntest noch Somalia als Beispiel für deine Position nehmen Ich habe auch nicht geschrieben, dass es schnell und zwangsläufig durch den Abzug besser wird, sondern dass der Abzug erst die Möglichkeit einer demokratischen Entwicklung eröffnet, was natürlich kein Automatismus ist. Nur sollte klar sein, dass die US-Regierung an einer demokratischen Entwicklung kein Interesse haben kann, da sie augenscheinlich sofort aus dem Land gewählt werden würden und so ihre Beute verlieren würden. Die heutige USA ist auch nicht in der Lage, der irakischen Bevölkerung ökonomisch etwas zu bieten. Die BRD erhielt nach dem Zweiten Weltkrieg reale Unterstützung von den USA, deren Wirtschaftskraft damals ca. 50% der globalen Wirtschaftskraft ausmachte, also dazu in der Lage war. Die heutige USA befindet sich ökonomisch - insbesondere relativ zu den ökonomischen Konkurrenten - im Niedergang und versucht diesen - und den damit und dem Ende des Kalten Kriegs verbundenen politischen Machtverlust - durch eine militärische Aggressionen zu kompensieren.

Original geschrieben von LuckyGuy
Welche Gebäude sollten den eigentlich besetzt werden, im Irak?

Ich hatte von Polizeistationen gelesen, werde aber morgen noch einmal recherchieren. Dazu kam es in Najaf zu einem Massaker, als spanische und el salvadoranische Truppen auf schiitische Demonstranten feuerten und 21 töteten und über 200 verwundeten. Die Demonstration zog anscheinend vor die dortige spanische Kaserne. Dieses Massaker und die Schliessung der Zeitung Sadrs, sowie Festnahmen von einem Assistenten Sadrs, bewog Sadr dazu, den Aufstand auszurufen, wobei er genau die Stimmung vieler Iraker traf.

[Harmakhis]

@LuckyGuy:

Freut mich, dass dich meine indifferente Sichtweise so in Rage bringt. Da hat man wenigstens was zu lachen. Ich denke es ist müßig zu sagen, dass ich natürlich nicht jeden der zich Millionen Iraker gemeint habe... es ist rein sprachlich extrem aufwendig, zwischen jeder Randgruppe zu unterscheiden, da ist eine Verallgemeinerungen einfach, einfacher um das auszudrücken was man meint.
Und so wie es sich zur Zeit im Irak entwickelt, kann man IMHO schon stellenweise verallgemeinern, da offenbar eine Mehrheit der irakischen Bevölkerung die Aufständischen zumindest passiv unterstützt.
Auch was die Verallgemeiner auf religiöser Ebene angeht, ist diese in gewissem Maße angebracht. Natürlich ist nicht jeder Moslem ein Aufständischer und ein Killer, aber fast jeder Killer ist ein Moslem und begründet und entschuldigt seine Taten mit genau diesem Faktum, dass er Moslem ist. Da vor allem hier im Form immer sehr über das Christemtum als gewaltsäende Religion hergezogen wird (obwohl diese wie der Islam im Kern eine Religion des Friedens ist), werde ich mir auch die Freiheit herausnehmen dürfen und aufzeigen, dass der Islam im Irak als Gewaltinstrument gebraucht wird.

Desweiteren verallgemeinerst du selber LuckyGuy indem du die Amis in den Topf der Imperialisten wirfst und bei ihnen alle humanitären Massnahmen nur Mittel zum Zweck sind. Ich denke, dass ist auch eine sehr gewagte Unterstellung... die meisten Soldaten dort wollen sicherlich nur nach Besten Wissen und Gewissen helfen (ob sie erfolgreich sind, steht auf einem ganz anderen Blatt). Die Motive der Regierung Bush sind da eher mal zweitrangig, da es nicht sie ist, die abdrückt und erschossen wird.

Letztlich ist es so, dass die Koalitionstruppen sich ziemlich hilfreich und freundlich verhalten haben und die Iraker von einem riesen Arschloch befreit haben. Mag sein, dass die Aktion völkerrechtlich nicht korrekt war, aber im Endeffekt sollten wir alle froh drum sein. Vor allem die Iraker sind das aber nicht und suchen scheinbar Streit zu jeder Zeit. Die Schuld für die Eskalation liegt ihr sicherlich nicht alleine bei den US-Truppen, genauso wenig wie z.B. alleine die Israelis für die festgefahrene Situation im Nahen Osten Schuld sind.
Mir scheint es so, dass gerade die Iraker wenig Willen zeigen Kompromisse im Austausch für Hilfe einzugehen... und deshalb sollten die Amerikaner entweder abziehen oder sie alle solange über den Haufen ballern, bis da Ruhe ist. Einen anderen weg gibt es wohl aufgrund der starren Haltung des Großteil der Iraker nicht, die jedes Entgegenkommen der USA ausnutzen um noch mehr Menschen umzubringen.

Desweiteren werde ich jetzt nicht anfangen hier die Toten beider Seiten gegeneinander aufzurechnen, da das IMHO ziemlich geschmacklos ist und auch kein Maß für zugefügtes Leid ist, auf dem irgendeine Bewertungen der Situation ernsthaft basieren kann.
Auch die Unterstellung, die US-Amerikaner würden nur durch die Weltöffentlichkeit und nicht ihre eigene Moral im Zaum gehalten, finde ich sehr bedenklich, da du damit die US-Soldaten zu blutrünstigen Kampfmaschinen abstempelst - etwas das sie sicherlich nicht sind. Die meisten von denen wollen sicherlich nicht unmoralisch handeln, sondern eher so schnell wie möglich leben nach Hause.

Also sollten wir den Soldaten und den linken Elementen die Freunde machen und alle Koal...äh sorry, natürlich Besatzungstruppen sollten in ihre Heimat zu ihrem Führer zurückkehren und ihr völkischen Treiben im Irak einstellen, damit die aufgeklärten und selber völlig lebensfähigen Iraker unter der Führung von Allah ihren blühenden Gottesstaat in dem Freiheit, Gerechtigkeit und Friede herrschen, aufrichten können.
Dann möge auch der kapitalistische Teufel USA (plus des neonazistischen Deutschlands, dass ja wieder seinen Platz an der Sonne sucht) zur Vernunft kommen und eines besseren belehrt werden.

[Kuno]

Und warum haben sie nicht das Recht gegen die Besatzung zu demonstrieren? Die, die zu Protesten aufrufen, sie für ihre Niederschlagung verantwortlich?! Nach der Logik ist Ghandi für die Massaker der britischen Armee in Indien verantwortlich.

Zitier aus dem zusammenhang und versuch nicht mir die Worte im Mund rumzudrehen, oder lass es bleiben. Ich bin es Müde immer wieder meinen eigenen Text zu Zitieren um deine letzten Aussagen in den richtigen zusammenhang stellen zu müssen!

Llap
Kuno

[Kuno]

@LuckyGuy:

Also sollten wir den Soldaten und den linken Elementen die Freunde machen und alle Koal...äh sorry, natürlich Besatzungstruppen sollten in ihre Heimat zu ihrem Führer zurückkehren und ihr völkischen Treiben im Irak einstellen, damit die aufgeklärten und selber völlig lebensfähigen Iraker unter der Führung von Allah ihren blühenden Gottesstaat in dem Freiheit, Gerechtigkeit und Friede herrschen, aufrichten können.
Dann möge auch der kapitalistische Teufel USA (plus des neonazistischen Deutschlands, dass ja wieder seinen Platz an der Sonne sucht) zur Vernunft kommen und eines besseren belehrt werden.

Llap
Kuno

[cmE]

Harma du siehst das ganze viel zu einseitig. Die Amis sind ja so moralisch und die Iraker sind die Mörder. Es gibt 100%ig auf beiden Seite sowohl Mörder als auch welche die das ganze nur hinter sich bringen wollen. Du meinst ein Iraker der einen Soldaten tötet ist ein gewissenloses Schwein. Ich meine, dass es genauso ein Mann sein kann der im Krieg alles verloren hat und nun Rache will. Ja, Rache ist nicht gut, aber die will jeder wenn er z.B. seine Familie verliert. In unseren Breitengraden passiert das halt durch ein Gericht. Dort gibt diese Möglichkeit nicht. Durch die Verzweiflung und Aufhetzung in dieser psychisch sehr schwierigen Situation kann ein Mensch schon einmal Dinge machen die er unter normalen Umständen nicht machen würde.

Dass die moralischen Gesetze im Krieg oft hinter sich gelassen werden wissen wir ja aus der Vergangenheit. Menschen sind in Extremsituationen zu sehr schlimmen Dingen fähig. Die Menschen die ich jetzt meine sind allerdings die Amis. Ich glaube nicht, dass jede Aktion der Soldaten von Medienrummel begleitet wird. Da geschehen Dinge von denen wir nichts wissen können. Mit welcher Sicherheit kannst du also behaupten, dass die Amerikaner keinen Massenmord begehen und sich über moralische Genzen hinwegsetzen?

Du meinst die Amis bringen dort Ruhe und Frieden rein. Wenn die Bevölkerung nicht so widerspennstig wäre, dann würden in der Wüste jetzt die Blumen blühen und die Kinder auf den weiten grünen Wiesen spielen... Der einzige Grund warum die Amerikaner dort sind ist Öl. Wenn sie das ausreichend fördern können, dann schei*en sie auf die Bevölkerung. Den Aufbau dürfen dann wieder die anderen übernehmen. Das kennen wir ja schon.

Und wie gesagt einen Iraker der einen Soldaten umbringt als Mörder zu bezeichnen ist einfach vorschnell und unüberlegt. Die Iraker die unschuldige Zivilisten mit Bomben in die Luft jagen - die sind Mörder, da kann ich dir zustimmen. Aber der Krieg ist nicht vorbei. Für mich sind sowohl die einen, als auch die anderen Soldaten - auch wenn hinter den Irakern keine Macht die die USA steht. Und Soldaten sind ja keine Mörder oder? Und nur um es gleich vorweg zu nehmen: Ich verurteile solche Aktionen auch. Ich finde es schrecklich, dass Hilfsorganisationen angegriffen werden und Zivilisten ermordet werden. Aber wie gesagt - es ist Krieg. Da gelten nicht die selben Regeln wie bei uns. Vorallem wenn die Moslems dort auch noch meinen, dass ihr Handeln richtig ist und sie Gott damit ein Opfer bringen (oder was auch immer ...). Dadruch werden sie ja noch mehr angespornt.

Noch etwas: Ich denke das ganze wäre genauso blutig wenn es keine Moselms wären. Die Gründe für die Anschläge und Angriffe auf die Besatzungsgruppen wären halt andere, aber das Ergebnis wäre vermutlichd as selbe. Weil Menschen zu töten liegt nicht im Sinne der Religion (und das wissen die Iraker 100%ig selbst), deshalb wage ich mal zu behaupten, dass die Angriffe auf die Amis einfach andere Ursachen hat. Die Religion dient hier lediglich zur Rechtfertigung - gleich wie in Palästina. Der Grund für die Anschläge ist nicht die Religion, sondern der Hass auf beiden Seiten. Jahrelang gab es keine Anschläge. Da konnten sich die Moslems auch zurückhalten, doch als die Israelis das Osloer Verträge gebrochen haben fing es wieder an ... Aber ich schweife ab ...

[LuckyGuy]

Freut mich, dass dich meine indifferente Sichtweise so in Rage bringt. Da hat man wenigstens was zu lachen.

Stets zu diensten. Aber gestatte, dass ich im Folgenden auch etwas schmunzele...

Und so wie es sich zur Zeit im Irak entwickelt, kann man IMHO schon stellenweise verallgemeinern, da offenbar eine Mehrheit der irakischen Bevölkerung die Aufständischen zumindest passiv unterstützt.
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Desweiteren verallgemeinerst du selber LuckyGuy indem du die Amis in den Topf der Imperialisten wirfst und bei ihnen alle humanitären Massnahmen nur Mittel zum Zweck sind. Ich denke, dass ist auch eine sehr gewagte Unterstellung... die meisten Soldaten dort wollen sicherlich nur nach Besten Wissen und Gewissen helfen (ob sie erfolgreich sind, steht auf einem ganz anderen Blatt). Die Motive der Regierung Bush sind da eher mal zweitrangig, da es nicht sie ist, die abdrückt und erschossen wird.
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Auch die Unterstellung, die US-Amerikaner würden nur durch die Weltöffentlichkeit und nicht ihre eigene Moral im Zaum gehalten, finde ich sehr bedenklich, da du damit die US-Soldaten zu blutrünstigen Kampfmaschinen abstempelst - etwas das sie sicherlich nicht sind. Die meisten von denen wollen sicherlich nicht unmoralisch handeln, sondern eher so schnell wie möglich leben nach Hause.

Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen den Amerikanern im Irak und den Irakern im Irak: Die Amerikaner (bis auf ein paar Reporter und Helfer) sind einer zentralistisch gelenkten Kommandostruktur unterworfen.
Was der einzelne GI will, wie er helfen möchte, das ist vollkommen unintenressant. Er bekommt seine Befehle. Ansonsten wäre er nicht im irak, weil er, wie Du selbst geschrieben hast.
Von daher ist der einzelne GI im Irak zwingend mit den Zielen der Bush-Regierung zu identifizieren. Er mag zwar eine eigene, abweichende meinung, aber diese ist bedeutungslos. Er ist ein Rad im Getriebe der Bush-Willen-Durchsetzungsmaschine.
Dabei hat jeder Soldat mit Sicherheit eigene moralische Grundsätze, wir dürfen aber nicht vergessen, dass ihm in Bootcamps bedingungslose Gehorsamkeit eingetrichtert wurde, und dass ihm mit Pappkameraden usw. jede Tötungshemmung genommen wurde. Das war erklärtes Ziel der Ausbildung.
Da die Moral des einzelnen Soladaten also zweitrangig ist, müssen wir uns auf die Moral der Bush-Regierung verlassen. Und ja, dieser spreche ich moralisches Vorgehen aus eigener Moral heraus schlichtweg ab. Warum wohl fordern die USA das Kriegsverbrechertribunal in den Haag für alle anderen Nationen, drohen aber mit der Invasion der Niederlande, falls ein GI davor gestellt wird? Weil sie sich ihrer Moral sicher sind?
Folglich wird das "moralische Vorgehen" im Irak einzig duch die Beobachtung der Weltöffentlichkeit garantiert, quod erat demonstrandum.
Bei den Irakern ist das anders. Sie sind aufgeteilt in tausende von autonom operierenden Splittergruppen. Ein zentrale Führung gibt es nicht.
Wer den Wehrdienst verweigert, der ist nicht unter den Amerikanern im Irak zu suchen. Unter den Irakern schon. Der amerikanische Verweigerer kommt nämlich gar nicht erst ins Land.
Conclusio: (Praktisch) alle Amerikaner (nämlich alle, die eine Uniform der US-Armee tragen) sind Soldaten.
Praktisch alle Iraker sind genau dies nicht...
Und selbst, wenn ein Mehrheit die Aufständischen unterstützen sollte: Wäre es dann nicht Volkes Wille? Oh, sorry, wenn es nach Volkes Wille ginge, dann wäre Bush ja sowieso nie an die Macht gekommen, ist für Dich also kein Argument.

Mag sein, dass die Aktion völkerrechtlich nicht korrekt war, aber im Endeffekt sollten wir alle froh drum sein.

Sollten wir nicht. Ich kann doch nicht Recht und Ordnung dadurch aufbauen, indem ich Recht und Ordnung breche. "Frieden durch krieg" - das Konzept erinnert mich an geröstete Schneebälle.

Also sollten wir den Soldaten und den linken Elementen die Freunde machen und alle Koal...äh sorry, natürlich Besatzungstruppen sollten in ihre Heimat zu ihrem Führer zurückkehren und ihr völkischen Treiben im Irak einstellen, damit die aufgeklärten und selber völlig lebensfähigen Iraker unter der Führung von Allah ihren blühenden Gottesstaat in dem Freiheit, Gerechtigkeit und Friede herrschen, aufrichten können.
Dann möge auch der kapitalistische Teufel USA (plus des neonazistischen Deutschlands, dass ja wieder seinen Platz an der Sonne sucht) zur Vernunft kommen und eines besseren belehrt werden.

Ääääh, bist Du überhaupt noch an einer Diskussion interessiert?

Aber ich werde trotzdem versuchen, konstruktiv zu antworten: Der erste Schritt wäre, eine Regierung zuzulassen, die nicht eine Marionettenregierung von Bushs Gnaden ist. Wenn diese dann sagt: "Amis, geht!", so ist das halt so. Soll irgendwie Essenz der Demokratie sein, habe ich mal gehört.

Meine Güte, ich bin aber auch von allen verstoßen: Für max bin ich rechradikal, für dich bin ich ein "linkes Element".

Mit welcher Sicherheit kannst du also behaupten, dass die Amerikaner keinen Massenmord begehen und sich über moralische Genzen hinwegsetzen?

Nein, CmE, die Beweislast liegt schon anders rum. So lange ich keine Massengräber mit zehntausenden von Toten finde, gelten die Amerikaner in dieser Hinsicht tatsächlich zu Recht als unschuldig.