Irak außer Kontrolle

[max]

@EVENTHORIZON: Und warum sind die bisher gebrachten Erklärungen nicht richtig? Weil du es glaubst, aber es auch eigentlich nicht genau weisst?

Eine einfache Frage: gibt es im Irak momentan gegensätzliche Interessen, die erklären können, warum es dort einerseits ein brutales Besatzungsregime und andererseits Widerstand gegen dieses gibt? Gab es gegensätzliche Interesse vor der US-Invasion? Was ist daran nicht erklärbar, wenn Bush für die US-Energiekonzerne den Irak eroberrn will, während Hussein diese für sich selbst behalten will, während die Mehrheit der einfachen Iraker will, dass dieser Reichtum ihnen - also weder einem irakischen Diktator, noch einem US-Konzern - zugute kommt?

Oder anders gefragt, worauf beruhen deine recht fatalistischen, pessimistischen Aussagen?

[Locksley]

Hinter all den verschieden Ansichten, Einstellungen und politischen Ideologien verschwindet die nackte Realität!
Im Irak sterben Menschen, im Irak sucht der Mensch den Tod und vergisst dabei das Leben.
...
1 Toter Mensch oder 15.000 Tote Menschen. Mein Gott, jeder Einzelne ist zuviel und egal was vor dem Krieg im Irak für Umstände herrschten, heute repräsentieren diese eine Verwirrung der menschlichen Ethik, wie sie dieser Erdball noch nicht erlebt hat. Für mich ist dieses erst der Anfang.

...
Das was ich aber ganz bestimmt weiß, die Dinge lassen sich nicht mit rechten oder linken Ideologiern erklären.

Ideologien sind insofern sicher hilfreich, als dass jeder Mensch imho vieles glaubt, von vielem ueberzeugt ist, wovon auch immer, und es dann recht schwer ist, ihn ebendavon abzubringen. Ich nehme zB Bush ab, dass er (auf seine Weise) religioes ist, und diese Ideologie (Methodismus, wenn ich mich nicht irre) kann durchaus zur Erklaerung seiner Handlungsweisen teilweise herangezogen werden.
Damit hast Du aus meiner Sicht recht, wenn Du von einer "Verwirrung der menschlichen Ethik" schreibst. (Aber ich bin nicht ganz sicher, dass ich Dich richtig verstehe - die quantitative Argumentation lehnst Du grundsaetzlich ab? Fuer mich besteht ein Unterschied zwischen 1 Toten und 15000 Toten, naemlich 14999 Tote...)

Eine einfache Frage: gibt es im Irak momentan gegensätzliche Interessen, die erklären können, warum es dort einerseits ein brutales Besatzungsregime und andererseits Widerstand gegen dieses gibt? Gab es gegensätzliche Interesse vor der US-Invasion? Was ist daran nicht erklärbar, wenn Bush für die US-Energiekonzerne den Irak eroberrn will, während Hussein diese für sich selbst behalten will, während die Mehrheit der einfachen Iraker will, dass dieser Reichtum ihnen - also weder einem irakischen Diktator, noch einem US-Konzern - zugute kommt?

Die Frage ist gut gestellt, das Problem ist dabei wohl auch, dass man zumindest vermuten kann, dass es Buendel von Gruenden sind, die jeden Beteiligten motivieren, und daher die Beantwortung nicht ganz so einfach ist.

Auch von daher hat eine Ideologie ihre Berechtigung - die Erklaerungen werden einfacher, und dazu ist eine Ideologie ja da

[EREIGNISHORIZONT]

@ Locksley

Nein, keineswegs lehne ich die quantitative Argumentation ab!

Mir ist durchaus klar, dass das Entstetzen mit der Anzahl von tragischen Ereignissen/Opfer Hand in Hand steigt.
Auch kann ich emotional einige entsetzliche Dinge als Notwendigkeit von Prozessen erkennen und wohl oder über sie auch akzeptieren.

@ Max

Du unterstellst mir eine emotinale Grundhaltung. Dieses sollte in Anbetracht unseres aktuellen Beziehungsstatus dir unmöglich sein, da du nicht genügend Informationen meiner Person besitzt. Ich reiche sie aber gerne nach!

Ich sehe die Dinge nich fatallistisch oder pessimistisch. Nein, ich hege ganz im Gegenteil einen erfrischenden Optimismus gegebüber des aktuellen Weltgeschehens. Veränderung bringt Reibung.

Ich stimme Dir zu in deinen Argumenten bezüglich der materialistischen Unfairnisse, welchen auf diesen Planeten im Alllgemeinen herrschen. ich denke, dass wir beide diesbezüglich einig sind.

Aber im gegensatz zu Dir bin ich der Meinung, dass es andere Instanzen gibt welche unser Verhalten begründen, als politische Einstellungen und/oder Ideologien, genauso wie in religiösen Einstellungen und Ideologien.

[max]

Die Frage ist gut gestellt, das Problem ist dabei wohl auch, dass man zumindest vermuten kann, dass es Buendel von Gruenden sind, die jeden Beteiligten motivieren, und daher die Beantwortung nicht ganz so einfach ist.

Die Frage ist sicher nicht banal und es gibt sicher unterschiedliche Motive. Z.B. dürften die Motive eines einfachen US-Soldaten (z.B. fehlende sonstige Arbeitsmöglichkeiten), sich von den Motiven von Cheney unterscheiden. Aber beantwortbar ist diese Frage sicher und sie wurde meiner Meinung nach auch in diesem und dem alten Irak-Thread beantwortet.

Du unterstellst mir eine emotinale Grundhaltung.

Nö, ich frage mich nur, was dir unerklärbar ist.

Aber im gegensatz zu Dir bin ich der Meinung, dass es andere Instanzen gibt welche unser Verhalten begründen, als politische Einstellungen und/oder Ideologien, genauso wie in religiösen Einstellungen und Ideologien.

Welche? Es gibt materielle und ideologische Gründe. Was sonst? Mal abgesehen davon, ist bei der Bewertung und der Erklärung der Lage im Irak es nicht notwendig auf die Beweggründe jedes einzelnen Beteiligten einzugehen. Die Frage, warum ein einfacher US-Soldat dieses Kriegsverbrechen unterstützt, ist zwar relevant, wenn es darum geht, wie man diesen überzeugt etwas gegen diese Verbrechen zu machen (z.B. desertieren), aber die Motive eines einfachen US-Soldaten erklären nicht, warum es zum Krieg gekommen ist oder warum es immer noch ein Besatzungsregime gibt.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Max

[...]Welche? Es gibt materielle und ideologische Gründe. Was sonst?[...]

Die philosophischen zum Beispiel.

[...]Mal abgesehen davon, ist bei der Bewertung und der Erklärung der Lage im Irak es nicht notwendig auf die Beweggründe jedes einzelnen Beteiligten einzugehen. Die Frage, warum ein einfacher US-Soldat dieses Kriegsverbrechen unterstützt, ist zwar relevant, wenn es darum geht, wie man diesen überzeugt etwas gegen diese Verbrechen zu machen (z.B. desertieren), aber die Motive eines einfachen US-Soldaten erklären nicht, warum es zum Krieg gekommen ist oder warum es immer noch ein Besatzungsregime gibt.

Nun, einen Soldaten zum Dessertieren zu bringen ist wirklich ein nobles Ziel. ich würde mir wünschen, ein GI würde mal ein paar andere An- und Einsichten erhalten, zum Beispiel philosophische.

Die Motive einers Staates leiten sich immer ab aus der cummulierten Motivation seiner Bürger. Diese kann durchaus mit kritisichen und vielquelligen Argumenten beeinflusst werden.
Politik und Religion erfüllen diese Kritirien sicherlich nicht als einzige.

[Locksley]

Aber beantwortbar ist diese Frage sicher und sie wurde meiner Meinung nach auch in diesem und dem alten Irak-Thread beantwortet.

Off-Topic: Fuer mich als Deterministen bestand da ohnehin nie ein Zweifel

Politik und Religion erfüllen diese Kritirien sicherlich nicht als einzige.

Nicht als einzige, aber im Fall spontan getroffener Entscheidungen (zB durch einzelne Soldaten) sind sie halt meistens das einzig verfuegbare, auch wenn die Soldaten sicher alle auch in Bezug auf universale Menschenrechte geschult sind.

[max]

Die philosophischen zum Beispiel.

Die würde ich jetzt unter "ideologisch" rechnen

Die Motive einers Staates leiten sich immer ab aus der cummulierten Motivation seiner Bürger. Diese kann durchaus mit kritisichen und vielquelligen Argumenten beeinflusst werden.

Diese Aussage stimmt nur in einer optimalen Demokratie und die USA ist davon sicher sehr, sehr, sehr weit entfernt. In Bezug auf den Irak-Krieg müssen also die Motive von deutlich weniger Menschen untersucht werden. Die Motivation der restlichen Bürger ist in Bezug auf möglichen Widerstand gegen diese Kriegsverbrechen interessant, aber bestimmt nicht die Aussenpolitik der USA.

Und was ist jetzt so unverständlich und unerklärbar?

Nicht als einzige, aber im Fall spontan getroffener Entscheidungen (zB durch einzelne Soldaten) sind sie halt meistens das einzig verfuegbare, auch wenn die Soldaten sicher alle auch in Bezug auf universale Menschenrechte geschult sind.

Letzteres würde ich schon sehr bezweifeln, weil es hier um eine Regierung geht, die für einen Demokratie im beispiellosen Umfang Menschenrechte ihrer Gegnern verwehrt und dies auch noch offen ausspricht. Der neue US-Justizminister Gonzales ist z.B. der Autor von Gutachten, die Folter rechtfertigen und in denen gefordert wurde, die Rechte der Genfer Konvention den Menschen in Afghanistan und generell im "Krieg gegen den Terror" zu verweigern. Die Folterungen in Afghanistan, Guantanamo und Irak sind Teil der Politik der Bush-Regierung und nicht das Werk von einzelnen, die spontan entscheiden. Genauso ist der erneute Angriff auf Falludscha und die dabei eingesetzten Mittel (Artillerie, schwere Bomben etc.) nicht das Resultat einer spontanen Entscheidung, sondern wurde von der Bush-Regierung selbst getroffen. Was man alleine schon daran sehen kann, dass dieser Angriff erst kurz nach der Wahl in den USA erfolgte.

[Locksley]

Diese Aussage stimmt nur in einer optimalen Demokratie und die USA ist davon sicher sehr, sehr, sehr weit entfernt. In Bezug auf den Irak-Krieg müssen also die Motive von deutlich weniger Menschen untersucht werden. Die Motivation der restlichen Bürger ist in Bezug auf möglichen Widerstand gegen diese Kriegsverbrechen interessant, aber bestimmt nicht die Aussenpolitik der USA.

Nun, wenn es genuegend Buerger gegeben haette, die in der Irak-Frage die wichtigste Frage sehen und die ausserdem der Meinung sind, Bush haette in Sachen Irak Mist gebaut oder koennte die jetzige Situation nicht handeln, waere vielleicht Kerry gewaehlt worden. Es ist halt eine gewisse kritische Masse erforderlich - das Thema muss sehr vielen wichtig sein, die Antwort muss fuer sehr viele sehr eindeutig sein, und Wahlen muessen anstehen. So gesehen war die kumulierte Massenmeinung interessant.

Letzteres würde ich schon sehr bezweifeln, weil es hier um eine Regierung geht, die für einen Demokratie im beispiellosen Umfang Menschenrechte ihrer Gegnern verwehrt und dies auch noch offen ausspricht.

Nicht, dass ich da irgendwie Bescheid wuesste, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass nicht jeder amerikanische Soldat irgendwann in seiner Ausbildung den Kurs Menschenrechte 101 belegen muss - und wenn er nur eine Stunde dauern sollte, den Kurs gibt es glaube ich sicher.

[max]

Nun, wenn es genuegend Buerger gegeben haette, die in der Irak-Frage die wichtigste Frage sehen und die ausserdem der Meinung sind, Bush haette in Sachen Irak Mist gebaut oder koennte die jetzige Situation nicht handeln, waere vielleicht Kerry gewaehlt worden. Es ist halt eine gewisse kritische Masse erforderlich - das Thema muss sehr vielen wichtig sein, die Antwort muss fuer sehr viele sehr eindeutig sein, und Wahlen muessen anstehen. So gesehen war die kumulierte Massenmeinung interessant.

Wie gesagt, die Motive der einzelnen US-Bürger sind natürlich interessant, wenn es um Widerstand gegen diese Kriegsverbrechen geht. In dieser Beziehung sind sie auch für eine Analyse notwendig, warum es Bush überhaupt möglich war diese Kriege zu führen. Die US-Bürger, die gegen den Irak-Krieg waren, hatte bei der letzten Wahl ein offensichtliches Problem: sie hatten die Wahl zwischen zwei Kandidaten, die beide für den Irak-Krieg und für die Fortsetzung der Besatzung waren. Bei dem Wahlkampf, den Kerry geführt hat, braucht man sich echt nicht wundern, dass er die Wahl wohl auch ohne Fälschungen verloren hat. Kerry hat sich als besserer Kriegsherr präsentiert, was die Anhänger der Strategie des "kleineren Übels" nicht daran gehindert hat, Kerry zu wählen. Mal abgesehen davon, ist es unwahrscheinlich, dass eine Partei wie die Demokraten überhaupt zu einer anderen Politik in der Lage wäre. Schliesslich dient sie den gleichen sozialen Interessen, wie die Republikaner, was eben auch die zahlreichen Fälle erklärt, in denen die meisten Demokraten für Kriege, für Einschränkung der Grundreche und für Steuersenkungen für die Superreichen gestimmt haben.

Aber ich verstehe immer noch nicht, was am Irak-Krieg oder der heutigen Situation im Irak so unverständlich und erklärlich sein soll.

[Ragnar]

Jetzt nachdem Falludscha von der US Armee erobert wurden und der Staub sich etwas gelegt hat, zeigt sich ein graußiges Bild über die Zustände in Falludscha vor der US Eroberung auf:

Die Taliban von Falludscha

Die entscheidenden Teile:

Seit ihrem Einmarsch in Falludscha stoßen die US-Soldaten bei ihren Durchsuchungen auf improvisierte Folterkeller, blutige Gefängniszellen, verstümmelte Leichen. Die Mauern der Stadt sind gepflastert mit Aushängen, die unter Todesandrohungen alle Arten von Dekreten verkünden.
[...]
Nur wenig drang nach außen von der Herrschaft des sunnitischen Rats der Mudschahedin unter ihrem radikalen Führer, Scheich Abdallah Dschanabi.
[...]
Innerhalb weniger Monate hatten Dschanabi und seine Anhänger eine Parallelregierung errichtet, die keinerlei weltliche Zerstreuung duldete, Frauen unter den Schleier verbannte und auch Muslimen anderer Ausprägung als der sunnitischen das Leben schwer machte.
[...]
Die US-Soldaten vermuten, dass die Rebellen alle Männer im kampffähigen Alter gezwungen haben, sich ihrem Widerstand anzuschließen. Weigerten sie sich, wurden sie als Kollaborateure hingerichtet. Erste Berichte der Einwohner Falludschas bestätigen die Bilder einer totalen Willkürherrschaft.

Insbesondere der letzte Absatz finde ich ziemlich brutal. Menschen, die gegen eine "brutale Besatzung" kämpfen, muss man nicht motivieren, die kämpfen schon aus Gründen des Überlebens. Kein Wunder warum sich ausländische Terroristen wie Sarquawi bzw. Al-Aqaida, die eine solche Brutalität mit ihren ausländischen Freiwilligen erst möglich machen und die Bewohner Falludschas in talibanmanier unterdrückten, dort so pudelwohl fühlen. Zumindest hat der Talibanterror in Falludscha ein Ende.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Ragnar

Ja, der Krieg und seine Folgen haben fürchterliche Gesichter und oft frage ich mich, wie wohl in den Schatten der Berichtserstattung die Dinge aussehen. Sicherlich sehen wir in vielen nur eine Spitze des Eisberges.

Was sich in Falludscha ereignet hat, stellt für mich symbolisch dar, wie fehlendes Verständnis beiderseits in solch grausigen Taten und Zuständen kummuliert. Der Mensch in seiner Persönlichkeit und seinem ethischen Bewusstsein wird eine Maschine seiner Instinkte. Das im Hintergrund lediglich die Machtinteressen einiger weniger befriedigt werden oder auch nicht, ist die eigentliche Perversion an dem ganzen Geschehen.

Ich kann nicht deine Befriedigung über die Beendigung der Zustände in Falludscha teilen, sind sie doch nur verlegt worden und die radikalen Kräfte der irakischen Widerstandskämpfer werden dadurch sicherlich nicht an Boden verlieren.
Die USA als das Hass-Symbol schlechthin, hat mit einer brutalen Kriegsführung Fakten gechaffen aber keinen Frieden.

[max]

Man muss sich allerdings schon fragen, wie weit dieser Bericht überhaupt etwas mit der Realität zu tun hat und nicht einfach nur primitive Kriegspropaganda ist, die jetzt - da Sarkawi ja nicht in Falludscha angetroffen wurde und damit die ursprüngliche Begründung sinnlos wurde - als Begründung für den Angriff herhalten muss. In dem SZ-Artikel werden keine eigenen Quellen, sondern nur anonyme US-Soldaten und anonyme Einwohner ("erste"!?) erwähnt. Es gibt nicht einmal einen Autor, so dass dieser Artikel auch 100% von einer Pressemitteilung des Pentagons abgeschrieben sein kann (wo bei es auch "Journalisten" gibt, die so etwas regelmässig machen und sich trotzdem nicht zu schade sind, ihren Namen darunter zu setzen).

[Locksley]

Man muss sich allerdings schon fragen, wie weit dieser Bericht überhaupt etwas mit der Realität zu tun hat und nicht einfach nur primitive Kriegspropaganda ist, die jetzt - da Sarkawi ja nicht in Falludscha angetroffen wurde und damit die ursprüngliche Begründung sinnlos wurde - als Begründung für den Angriff herhalten muss. ...

Du hast recht, man muss den Bericht anzweifeln, vor allem, nachdem die Quellenschaft unklar ist. Dafuer spricht einzig, dass die Sueddeutsche ein Medium mit hohen qualitativen Standards ist (und das genuegt nicht, um 100% sicher sein zu koennen).

Aber da wir keine entgegenlautenden Berichte haben, zweifle ich zwar, glaube aber den derzeitigen Berichten - auch fuer Zeitungsberichte laesst sich imho die Unschuldsvermutung uebertragen

Was sich in Falludscha ereignet hat, stellt für mich symbolisch dar, wie fehlendes Verständnis beiderseits in solch grausigen Taten und Zuständen kummuliert. Der Mensch in seiner Persönlichkeit und seinem ethischen Bewusstsein wird eine Maschine seiner Instinkte. Das im Hintergrund lediglich die Machtinteressen einiger weniger befriedigt werden oder auch nicht, ist die eigentliche Perversion an dem ganzen Geschehen.

Ja, es ist erschreckend, wozu Menschen faehig sind, und wie schnell es geht. Ich habe mir das waehrend des Bosnien-Krieges immer gedacht. Sicher, ich kann mir vorstellen, in irgendeiner Art und Weise in einem Krieg zu kaempfen, ich bin wohl auch kein grosser Held, aber dass sich Soldaten zB an Massenvergewaltigungen beteiligen, Menschen also, die ein paar hundert Kilometer von mir entfernt wohnen, die kulturell sehr viel mit uns gemeinsam haben - das ist erschreckend, weil man dann von sich vermuten muss, dass man moeglicherweise in einer aehnlichen Situation auch zum enthusiastischen Kriegsverbrecher wuerde.

Ich kann nicht deine Befriedigung über die Beendigung der Zustände in Falludscha teilen, sind sie doch nur verlegt worden und die radikalen Kräfte der irakischen Widerstandskämpfer werden dadurch sicherlich nicht an Boden verlieren.
Die USA als das Hass-Symbol schlechthin, hat mit einer brutalen Kriegsführung Fakten gechaffen aber keinen Frieden.

Ich stimme Dir zu, leider wurde damit kein Frieden geschaffen, die Situation ist schon zu verfahren. Im Nachkriegsirak zeigt sich die Dilletanz der Bush-Administration auf eine erschreckende Weise.

[max]

Jetzt tauchen Behauptungen auf, dass das US-Militär C-Waffen in Falludscha eingesetzt hat:

Laut einem Bericht von Pepe Escobar auf der Website der Asia Times hat sich folgendes abgespielt: "Ärzte in Falludscha haben aufgeblähte oder gelbfarbene Leichen ohne jegliche Verletzung entdeckt, sowie,geschmolzene Körper’ - Opfer von Napalm, dem furchtbaren Gemisch von Polystyrol und Flugzeugtreibstoff. Unsere Quellen bestätigen Aussagen von Einwohnern, die der Bombardierung des Jolan-Viertels mit,giftigen Gasen’ entkommen konnten. Ein Einwohner mit Namen Abu Sabah berichtete von,schlimmen Bomben, die eine pilzartige Rauchwolke verursachen... und dann kommen kleine Stücke aus der Luft, die lange Rauchwolken hinter sich herziehen. Die Stücke dieser seltsamen Bomben explodieren in große Feuerbälle, die deine Haut selbst dann verbrennen, wenn du sie mit Wasser löschen willst’. Genau das passiert, wenn Menschen mit Napalm oder weißem Phosphor bombardiert werden."

Al Quds Press zitiert ungenannte Quellen aus dem Widerstand: "Die US-Besatzer setzen Gas und andere international geächtete chemische Waffen gegen Widerstandskämpfer ein."

Al Jazeera zitierte Ibrahim al-Kubaisi, einen Arzt aus Bagdad, der einen medizinischen Konvoi begleitete und von den amerikanischen Truppen nicht nach Falludscha hineingelassen wurde. Al-Kubaisi erklärte: "In Falludscha findet ein furchtbares Verbrechen statt, und sie wollen nicht, dass irgend jemand davon erfährt. Ich habe vier Verletzte aus dem jordanischen Feldlazarett [in der Nähe von Falludscha] in ein Krankenhaus nahe Bagdad gebracht. Sie haben mir gesagt, was für ein Verbrechen stattfindet, es werden chemische Waffen eingesetzt. Die US-Truppen erlauben den Leuten zwar den Zugang in das Gebiet al-Hadra al-Muhammadija in Falludscha, aber sie verbieten allen, nach al-Julan, al-Askari und al-Senai zu gehen [wo noch Kämpfe stattfinden]."

aus Nach der Zerstörung von Falludscha: US-Besatzungstruppen werden aufgestockt

siehe auch Fallujah Napalmed US uses banned weapon und

'Unusual Weapons' Used in Fallujah

Es gibt anscheinend immer noch keine unabhängigen Journalisten in Falludscha, um Berichte bestätigen zu können, da das US-Militär die Stadt immer noch abriegelt. Im übrigen behauptet natürlich die irakische Marionettenregierung, dass Produktionsstätten für C-Waffen in Falludscha gefunden wurden.

[EREIGNISHORIZONT]

@ max

Sollte sich das als Wahrheit rausstellen, dann hätte die Welt wieder ein Beispiel mehr für die nicht berechenbare Energie in einem Krieg.

So oder so stelle ich es in Frage, dass bei all den Bekundungen von Militär und deren Politikern im Hintergrund es bei "sauberen" Kriegsaktionen bleibt, falls man überhaupt von so etwas sprechen kann.

Die Genfer Konvention wird nicht beachtet, es wird gefoltert und darum kann ich mir leider auch vorstellen, dass es zum Einsatz solcher Waffen in Falludscha gekommen ist.