Irak außer Kontrolle

[Cu Chulainn]

Ich denke, jetzt ist das Maß voll. So wenig ich auch von den US Praktiken im Irak halte - was sich die radikalen Islamisten da geleistet haben ist an Unmenschlichkeit wohl kaum zu überbieten. Ich verabscheue solche Menschen, und meine Toleranzgefühle für ihre Position als Gefangene im eigenen Land sind mittlerweile vollständig erloschen.

Wie kann man einen unschuldigen Zivilisten, der noch dazu im Begriff war, den Irak wieder mitaufzubauen, auf eine derart bestialische Art und Weise abschlachten? Was für Leute sind das? Das ist unfassbar... mir wird richtig schlecht, wenn ich daran denke.

Zum Glück bin ich im Augenblick nicht der Präsident der vereinigten Staaten, sonst würde es jetzt im Irak Feuer und Schwefel regnen.

Gene

Genau deine Einstellung ist der Grund für Grausamkeiten auf beiden Seiten. "Weil die anderen Grausam sind, müssen wir noch grausamer sein!" Wenn die USA jetzt mit Härte reagieren, werden die Terroristen noch härter reagieren. So etwas nennt man Gewaltspirale!

[max]

Ich denke, jetzt ist das Maß voll. So wenig ich auch von den US Praktiken im Irak halte - was sich die radikalen Islamisten da geleistet haben ist an Unmenschlichkeit wohl kaum zu überbieten.

Sehr interessant, dass dieser Beitrag nicht kam, als die Folterungen in US-Gefängnissen im Irak bekannt wurden und hier nicht steht "zum Glück bin ich im Augenblick nicht der oberste Mullah im Irak, sonst würde es jetzt in den USA Feuer und Schwefel regnen." Ein US-Amerikaner wird grausam umgebracht und es kommt ein solcher Beitrag. Tausende von Iraker werden umgebracht oder misshandelt und von gewissen Leuten kommt überhaupt nichts.

[Edain]

Mooooooomentchen mal, Gene, du redest dich da in etwas hinein. Dein Mitgefühl für sie als Gefangene im eigenen Land ist erloschen? Du hast kein Mitgefühl, wenn Iraker misshandelt, gefoltert, gar getötet werden? Mit den Individuen, die dort von den GIs traktiert werden (die vielleicht nicht mal was getan haben - Spekulation), hast du kein Mitleid, weil ein paar wahnsinnige Terroristen einen Amerikaner abschlachten? Du pauschalisierst, weil ein paar Iraker Bestien sind, hast du mit ihnen allen kein Mitgefühl. Aber sind dann nicht auch alle Amis, die unten sind, einschließlich des Zivilisten, Böse, weil ein paar Perverse ihre Spielchen treiben?

Und eins hoffe ich inbrünstig - wärst du Präsident der Vereinigten Staaten, hätte es diesen Krieg unter dem Vorwand von Demokratie und Frieden, niemals gegeben. Oder etwa schon?

PS: Ich will die Gewalt der Terroristen keinesfalls legitimieren, im Gegenteil. Ich kenne nichts Abscheulicheres, als zB das, was succo oben gequoted hat. Aber genauso verdamme ich das, was die GIs in den Gefängnissen machen. Sie treten den Islam quasi mit Füßen, also müssen sie auch mit Widerstand, gleich welcher Art rechnen. Und von einer "zivilisierten Nation", wie sie sich ja so gerne bezeichnen, kann man doch etwas mehr erwarten.

Edit: Ich will net sagen, dass man "von denen dort unten" kein vernünftiges Handeln erwarten soll, aber 1. kennen sie hauptsächlich Gewalt und ist daher für sie Lösung Nr. 1 und 2. stehen sie nicht unter dem moralischen Erwartungsdruck, unter dem die "Befreier" stehen.

Stimme Max ansonsten zu.

[LuckyGuy]

Sehr interessant, dass dieser Beitrag nicht kam, als die Folterungen in US-Gefängnissen im Irak bekannt wurden und hier nicht steht "zum Glück bin ich im Augenblick nicht der oberste Mullah im Irak, sonst würde es jetzt in den USA Feuer und Schwefel regnen." Ein US-Amerikaner wird grausam umgebracht und es kommt ein solcher Beitrag. Tausende von Iraker werden umgebracht oder misshandelt und von gewissen Leuten kommt überhaupt nichts.

*Unterschreib*

[endar]

Ja, das finde ich auch.
Wir müssen langsam von dieser "Fußball-Club"-Denken wegkommen, das immer so tut, als ginge es hier um Nationen, nicht aber um deren Bevölkerungen. Denn dieses Fußballclub-Denken wird nur die Gewalt immer weiter hochschaukeln. Die auf brutalste Weise gefolterten Gefangenen haben mit den Mördern (wahrscheinlich) außer einem Pass und einer, so sie denn aus dem Iraks stammen, eventuell gemeinsamen Geschichte und Prägung nicht viel gemeinsam. Um sie über einen Kamm zu scheren, reicht das aber nicht aus.

Dann frage ich mich, wie lange diese naive Sicht von wegen "die netten Aufbauleute" noch so umgefragt kolpoltiert werden soll? Ich kann es sehr gut nachvollziehen, dass Iraker das eben nicht als reine Wiederaufbauhilfe aus Freundlichkeit ansehen, wenn die Leute immer noch keinen Strom und Wasser haben. Ich habe tiefes Mitleid mit den amerikanischen Familien, deren Söhne und Töchter für diesen sinnlosen und grundauf falschen und kontraproduktiven Krieg gestorben sind, aber das heisst nicht, dass ich nicht nachvollziehen könnte, dass viele Iraker fragen: Wer hat den Irak denn kaputtgemacht? Natürlich ist die Situation etwas komplizierter, aber viele Iraker werden sich den Luxus zu differenziertem Denken nicht leisten können und wollen. Was erwartest du von Leuten, die Tote in der eigenen Familie zu beklagen haben und das oftmals grundlos, dass Iraker angesichts der Folter und Demütigung auf die Straße rennen und fragen. DAS soll Demokratie sein? DAS ist eure Freiheit?

Aus diesem Grund kann ich gut verstehen, wenn der Mord in arabischen Ländern auf Zustimmung und Genugtuung stoßen wird, wenn auf der anderen Seite Berichte herumgeistern, dass 8jährige Mädchen erschossen werden und die Regierungen sich umd diese Berichte nicht kümmern, sondern sogar noch im Verdacht stehen, solche Vorgänge zu unterstützen, wenn nicht gar initiiert zu haben.

Mir tut es um jeden Menschen leid.

[succo]

Stimmt. Deswegen habe ich mein "Quote" auch nur mit "Gewalt erzeugt Gegengewalt" kommentiert und mir kein Urteil erlaubt.

Aufgrund dieser Tat werden jetzt natürlich viele (gerade in den USA) argumentieren, dass die Folterungen und Übergriffe seitens der Alliierten wohl doch gar nicht so schlimm waren, denn... "Diese Bestien haben es ja nicht anders verdient!".

Bush bekommt wieder einen Haufen Argumente, mit den Mördern auf dem Video auch gleich ein konkretes Ziel zum jagen und fangen.
...und wenn ihm das gelingt, wird er bestimmt auch wiedergewählt...

Damit will ich die Ermordung von Nick Berg auf keinen Fall herunterspielen. Allerdings denke ich auch, dass der Schock auch nur deshalb so groß ist, weil man nun mal tatsächlich sah, was dort passiert. Hätte es nur eine Meldung gegeben wie "Enthauptete Leiche eines US-Bürgers gefunden", hätte das in der breiten Öffentlichkeit wohl kaum jemanden interessiert.
Letzten Endes steckt hinter jeden Toten ein tragisches Schicksal, auch wenn die meisten für uns nur Nummern sind.

succo

[endar]

Jetzt geht der Onkel Donald ja selber in den Irak und guckt, dass seine Leute die Irakers nicht mehr so viel schimpfen und hauen. Das ist doch voll nett von dem Onkel Donald, nicht?

[Gene]

Ich denke, ihr verwechselt da etwas.

Bush, Blair, und wie sie sonst noch alle heißen haben sich von den Folterungen distanziert und sich teilweise sogar entschuldigt. Selbstverständlich ist diese Vorgangsweise der US Soldaten auch grausam und abscheulich, aber wenigstens gestehen sie ihre Fehler ein und die Regierung setzt alles daran, dass soetwas nicht mehr vorkommt. Die Soldaten kommen vor ein Gericht und werden sicher bestraft.

Im Übrigen ist eine Regierung wohl kaum für etwas zur Verantwortung zu ziehen, das einzelne getan haben. Noch einmal: Ich möchte die Folterungen gar nicht herunterspielen oder relativieren. Es ist bloß so, dass die Amerikaner wenigstens daraus lernen - sei es jetzt aktiv oder gezwungenermaßen durch internationale Organisationen etc.

Aber die Extremisten bereuen nicht ihre Tat, im Gegenteil, sie brüsten sich damit: "Abu Musab al-Sarkawi tötet einen Amerikaner". Und ihre Anführer distanzieren sich nicht davon. Vermutlich blicken diese Monster voller Stolz auf ihre Krieger Gottes herab und erfreuen sich am sündigen Blut, das aus dem Kopf eines Zivilisten fließt. Einfach nur zum Kotzen, echt!

Zum Abschluss dieses Beitrages möchte ich euch die Situation noch einmal vor Augen führen: Sowohl die Misshandlungen der US Soldaten als auch das öffentliche Kopfabtrennen eines Zivilisten sind Angriffe gegen das Leben - weder das eine noch das andere ist grausamer, es ist einfach falsch! Der Unterschied ist bloß der: Die einen distanzieren und entschuldigen sich dafür, während die anderen stolz darauf sind und den Tod eines Menschens als politische Propaganda missbrauchen.

Gene

[endar]

Gene, ich glaube, du bist etwas gutgläubig, wenn du meinst, dass Washington und London tatsächlich mit diesen Excessen nichts zu tun haben.
Darüberhinaus, selbst wenn es so wäre, wäre es die Verantwortung dieser Regierungen gewesen, solche Excesse zu verhindern. Immerhin wissen sie davon seit November oder Januar. Beides, die menschenverachtende Folterpraxis oder auch nur das tiefe Versagen durch eine Tolerieung dieser Praktiken sind derart schwerwiegend, dass die Regierung hier die Verantwortung voll übernehmen müssen.

Im Übrigen ist eine Regierung wohl kaum für etwas zur Verantwortung zu ziehen, das einzelne getan haben.

Das genaue Gegenteil ist der Fall. Ich nenne hier nur Wiedergutmachung oder die Haftung des Bundes für Fehler, die Bedienstete des Bundes im Dienst des Bundes vollzogen haben.
Ebenso hier: Nichteinmal der skurpelloseste Anwalt des Pentagons käme auf die Idee, zu behaupten, die Soldaten im Irak wären "Privatpersonen" und dort NICHT unter staatlicher Kontrolle und Verantwortung.

Das Jammern, Klagen und Entschuldigen von Bush und Blair hat einen faden Beigeschmack, denn sie begannen damit erst, als ihre(!) Soldaten erwischt wurden.

[Gene]

Es ist ein Unterschied, ob jemand für etwas verantwortlich ist oder eine Tat verantworten muss. Die Regierung und das Militär - auf die fällt es letzten Endes zurück, das ist mir schon klar - sind "verantwortlich". Aber sie müssen nicht die Taten von einzelnen verantworten. Tut mir leid, da habe ich mich unklar ausgedrückt. So war das jedenfalls gemeint.

Das Jammern, Klagen und Entschuldigen von Bush und Blair hat einen faden Beigeschmack, denn sie begannen damit erst, als ihre(!) Soldaten erwischt wurden.

Klar, ne? Würde jedes Land so machen, ist also kein US Phänomen. Aber den US Gegnern passts halt gut ins Konzept.

Da du auf die anderen Punkte aus meinem Beitrag nicht eingegangen ist, hör ich jetzt auf da mit dir drüber zu reden. Ist mir einfach zu doof, wenn jemand das große Bild nicht sieht und auf seinem Steckenpferd herumreitet.

Gene

[endar]

Ja, dann lass es eben und bitte verzeih, dass ich es unterließ, dein Post Punkt für Punkt abzuarbeiten.

[Largo]

Das eigentlich bedrückende an den Bildern über die Folterungen der irakischen Gefangenen ist für mich, dass es solche Vorfälle wohl schon immer gegeben hat und nur durch die massenhafte Verbreitung von Digital-Kameras überhaupt an die Öffentlichkeit gekommen ist.

[max]

Bush, Blair, und wie sie sonst noch alle heißen haben sich von den Folterungen distanziert und sich teilweise sogar entschuldigt. Selbstverständlich ist diese Vorgangsweise der US Soldaten auch grausam und abscheulich, aber wenigstens gestehen sie ihre Fehler ein und die Regierung setzt alles daran, dass soetwas nicht mehr vorkommt. Die Soldaten kommen vor ein Gericht und werden sicher bestraft.

1.) Du hast Feuer und Schwefel für den ganzen Irak gefordert. Also was soll dies hier mit der Verantwortung Einzelner? Es waren ein paar einzelne rechte, fundamentalistische Spinner, die einen US-Amerikaner umgebracht haben. Aber für die Iraker forderst du eine Kollektivbestrafung, während du Kriegsverbrecher wie Bush und Blair in Schutz nimmst?!?

2.) Bush & Blair haben sich von der Folter distanziert nachdem diese Verbrechen publik wurden. Sie haben diese Verbrechen über Monate vertuscht und alles getan, dass sie weiter nicht publik werden. Kurz: sie haben alles gemacht, dass so etwas wieder vorkommt. Zahlreiche Vertreter der US-Regierung und führende Parlamentarier bedauern hauptsächlich, dass das Bekanntwerden dieser Verbrechen ihnen schadet und nicht, dass diese Verbrechen verübt wurden.

3.) Bush, Rumsfeld & Co haben wiederholt die Kriegsgefangenen im "Krieg gegen den Terror" - wozu auch der Überfall auf den Irak gehört - als rechtlos und sämtliche internationalen Vorschriften wie die Genfer Konvention als nicht relevant bezeichnet. Dazu wurde wiederholt Folter gerechtfertigt, z.B. die Praxis in Guantanamo. Die internen Untersuchungen der US-Armee sind zu dem Ergebnis gekommen, dass die Folterungen nicht das Werk von einzelnen Soldaten waren, sondern ein systematischer Bestandteil der Verhörmethoden waren. Diese wurden von oben angeordnet. Einzelne US-Soldaten zu verurteilen, die auf Befehl gehandelt haben, ist zwar richtig, weil diese ja auch schwere Verbrechen verübt haben, bleibt aber eine Alibiveranstaltung, wenn nicht die militärischen und politischen Verantwortlichen (u.a. also Rumsfeld, Blair und Bush) vor Gericht gestellt werden.

Ein paar Artikel dazu aus der aktuellen Zeit:
Amerikas Selbstanklage

Nur keine Schwäche zeigen

[Edain]

Gene, dein Post läuft auf eines hinaus: Wenn Bush und Blair sich von den Folterungen distanzieren und teilweise (!) entschuldigen, sind diese gleich nicht mehr so schlimm. Der Herr Bush sagt, die Verantwortlichen werden zur Rechenschaft gezogen. Der Herr Bush ist ja ein glaubwürdiger Mensch und der Herr Blair auch.

Sach ma, glaubst du ernsthaft, dass denen das leid tut? Dass die Regierung, die ganz öffentlich alle Grund- und Menschenrechte mit Füßen tritt, eigentlich beerdigt (Guantanamo Bay), die in ihrem eigenen Land die Freiheits- und Bürgerrechte Schritt für Schritt verringert, die schon 2 ungerechtfertigte Kriege geführt hat, die eine Organisation wie CIA und NSA unterhält, dass DIESER Regierung solche Taten leid tun, wenn sie sie nicht selbst inszeniert hat (das stelle ich nicht als Fakt dar, ich traus ihnen nur zu)?

Die GIs auf den Fotos stehen auch ganz stolz da und zeigen grinsend auf den nackten Iraki an der Leine. Wären die Taten der irakischen Mörder weniger schlimm, wenn der Herr Sadr sich von so etwas distanzieren würde? Ist Bush wirklich viel glaubwürdiger als irgendein Mullah dort? (gewagte Behauptung vielleicht)

Und wenn ein Staat seine Soldaten nicht dazu bringen kann, die Ideale, für die sie angeblich kämpfen, einzuhalten, dann sollte er auch nicht Krieg führen.

Edit: max *unterschreib*

[Jack Crow]

Ich glaube eher daß dir das "große Bild" nicht vor Augen ist, wenn du die Folterungen tatsächlich als bloße Einzelentgleisungen siehst, und der US-Administration ihre Krokodilstränen (wann hben die sich entschuldigt? Beide auf massiven Druck, Rumsfeld sogar erst vor einem Kongreß-Ausschuß) tatsächlich abnimmst. Die Folterungen waren keineswegs wenige Einzelfälle (das belegt nicht zuletzt die schiere Masse an angefertigten Fotos, die mit Sicherheit nur die Spitze des Eisbergs darstellen - denn wer foltert, dürfte nur in den wenigsten Fällen daran interessiert sein, sein Gesicht im Fernsehen präsentiert zu bekommen), sondern hatte durchaus System. Ziel war es, den Willen der Gefangenen zu brechen - die gesehenen Demütigungen (Kaputze über dem Kopf, Schlafentzug, Nacktheit etc.) stammen quais aus dem Lehrbuch der CIA, die mit sog. "Verhörexperten" selbst vor Ort war, oder das ganze gleich Privatfirmen überließ. Das ergibt sich nicht nur aus gesunder Erfahrung, sodnern auch aus Zeugenaussagen von Häftlingen, Rot-Kreuzlern und den betroffenen Soldaten selbst. Daß die US-Regierung an so einer Version kein Interesse hat ist logisch - das Bild der rangniederen Private England als "Hexe von Abu Grahib" läßt sich so schön herunterspielen.
Im Übrigen muss das US-Militär sehr wohl die Taten von Einzelnen verantworten, denn schließlich unterstehen diese der direkten Kontrolle der Vorgesetzten. Und da selbst den höchsten Stellen die Ereignisse schon lange bekannt waren (glaubst du ernsthaft die Leitung im Irak hätte das nicht mitbekommen?), ist das Fortbestehen der Situation zumindest unterlassene Hilfeleistung.
Zudem möchte ich arg bezweifeln daß die so einsichtigen US-Amerikaner daraus ernsthaft "was lernen" - schließlich ist das ja nun nicht das erste Mal, daß Folterungen und Mißhandlungen von US-Amerikanern im Ausland begangen werden. Remember Vietnam?