Irak außer Kontrolle

[Cu Chulainn]

Mission beendet! Wohl eher nicht. Die Lage im Irak gerät völlig außer Kontrolle. Die eigentlich verfeindeten Suniten und Shiiten haben sich gegen die Koalitionsstreitkräfte verbündet und kontrollieren inzwischen mehrere Ortschaften und plünderten sogar einen Ukrainischen Militärstützpunkt. Die Lage in einigen Orten ist so schlimm, dass ein Oberstleutnant der US Armee die Lage mit den Straßenkämpfen von Hue (Vietnam) verglich.
Inzwischen drängt sich der Vergleich mit Vietnam immer mehr auf, hochgerechnet haben die US geführten Streitkräfte seit Kriegsende mehr als 2 Soldaten pro Tag verloren, die Verluste unter den Irakern sind kaum noch zählbar. Die G.I.´s sehen sich, ähnlich wie in Vietnam, einem Feind gegenüber, der überall lauert, um sie aus dem Hinterhalt anzugreifen.
Wieder einmal steht die beste Armee der Welt schlechtausgerüsteten Kämpfern gegenüber, ohne eine Möglichkeit sie besiegen zu können.

[Martinus]

Nun Cu Chulainn, der Vergleich mit Vietnam ist gut gewählt, gab es doch auch im Vietnamkrieg ein sehr fadenscheinige Begründung für den Angriff der USA.
Nun müssen die USA halt erneut lernen, das ein Volk sehr schnell merkt das es nicht "Befreit" sondern "Bestzt" wurde, denn da sind wir uns doch alle einige der Irak-Krieg wurde nicht wegen Maßenvernichtungswaffen oder Demokratisierung geführt, der Irak-Krieg war ein Krieg der eine USA-freundliche Regierung im Irak an die Machtbringen sollte, die den USA die kontrolle über das ÖL, des Iraks bringt.
Aber es bleibt nun nur zu hoffen das die USA und ihre Verbündeten bald abziehen bevor, sie noch mehr Menschen verlieren, den das ist ja das Schlimme, die, die den Krieg angezettelt haben, sitzen ganz weit weg und führen Wahlkampf damit Bush, eine zweite Amtszeit hat.
Nun ja warten wir ab, wie es sich entwickelt, aber vieleicht müssen die Iraker doch erst die Leiche eines US-Soldaten durch die Straßen Bagdads zerren bis George W.Bush Junior begreift,
"Im Irak haben wir nichts zu Suchen!"

[endar]

Ja, das ist eine ganz üble Geschichte und hoffentlich wird Bush bei der Wahl auch die Rechnung serviert werden. Schließlich war es in erster Linie die bornierte Arroganz der Bush Administration, die zu dieser Situation geführt hat. Dass Blair dafür nicht wiedergewählt wird, halte ich für sicher, ob Bush abgewählt wird, da bin ich mal gespannt.
Bei alle den Toten hat die Sache aber zumindest ein Gutes - zu dem dominosteinmäßigen "Aufräumen" der arabischen Welt wird es nun nicht kommen, weil so einfach, wie man es sich erhofft hat, geht das eben nicht.

In meinen Augen sollten die Amerikaner mit den schiitischen geistlichen Führern ins Gespräch kommen, auch wenn ihnen das nicht gefällt und auch wenn dann ein Gottesstaat das Ergebnis sein sollte. Es wäre eine Möglichkeit, den Fundamentalisten zumindest ein bisschen den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Jedoch werden sie einen solchen Weg des Dialogs kaum gehen. Übel für die Opfer auf allen Seiten.

[Martinus]

Nun endar, was du gesagt hast

In meinen Augen sollten die Amerikaner mit den schiitischen geistlichen Führern ins Gespräch kommen, auch wenn ihnen das nicht gefällt und auch wenn dann ein Gottesstaat das Ergebnis sein sollte. Es wäre eine Möglichkeit, den Fundamentalisten zumindest ein bisschen den Wind aus den Segeln zu nehmen.

ist vollkommen Richtig, wenn die USA, nun eine Schiitischen Gottesstaat tolerieren würden, so würde der Austand sicher erstmal aufhören wenn nicht ganz Geschichte sein, sofern die USA, dann noch die Truppen abziehen.
Aber wie du auch schon richtig sagst,

Jedoch werden sie einen solchen Weg des Dialogs kaum gehen. Übel für die Opfer auf allen Seiten

Werden sie es nicht machen den seit Präsident Carte, der ja mit dem ersten Schitischen Gottestaat der Neuzeit konfrontiert wurde, also 1979 mit der Revolution von Ajathola Comenie im Iran, gilt bei den USA, das Maxime, keine Gottesstaaten zu tollerien, da dieses Zwangsläuftig ein starke Hand der USA in den arabischen Staaten und Afrika, ablehen und bekämpfen werden.
Und wenn uns die Geschichte eins gelert hat, die US-Poltik hält an Maximen fest, selbst wenn sich diese Überlebt haben, wie das Vorgehen gegen Kuba immer noch zeigt, das auf den Anlysen und annahmen zur Zeit der Kalten Krieges beruht.

[Kopernikus]

Nun ja warten wir ab, wie es sich entwickelt, aber vieleicht müssen die Iraker doch erst die Leiche eines US-Soldaten durch die Straßen Bagdads zerren bis George W.Bush Junior begreift,
"Im Irak haben wir nichts zu Suchen!"

Das haben sie doch bereits gemacht (Wenn auch nciht in Bagdad) und die einzige Reaktion der Amerikaner war es eine Moschee zu zerstören (Ein Vergleich mit der Reichsprogrommnacht würde sich hier jetzt zwar anbieten, aber so weit möchte ich dann doch nicht gehen).
Jetzt rächt es sich, das die Amerikaner ohne jedes Konzept für die Zeit nach dem Krieg dort einmarschiert sind.
Allerdings muss man auch mal umgekehrt anmerken, das diese sogenannten Freiheitskämpfer mittlerweile dazu übergegangen sind, unbeteiligte Zivilisten als Geiseln zu nehmen. Wirklich eine sehr konstruktive Lösung des Problems...
Ich nehme mal stark an, das der Irak früher oer später auseinaderbrechen wird. Die Kurden sind sowieso so gut wie Unabhängig und der arabische Teil läßt sich ja scheinabr nur mit brutaler Gewalt zu einem Staat zusammenschweißen. Spätestens wenn die Alliierten abgezogen sind, werden sich Sunniten und Schiiten wieder gegenseitig bekämpfen.
Fürchte die Amerikaner werden sich nach anderen Ölquellen umgucken müssen... (War da nich neulich ne Meldung über riesige Ölfelder in Alberta, Kanada.... )

[Kuno]

Nun, die USA sitzen hier in einer Zwickmühle (dabei ist es zunächst egal wie sie da reingekommen sind. Das der Krieg nicht gerechtfertigt war [oder vielleicht doch um ein unterdrücktes Volk zu befreien?]) dürfte jedem inzwischen klar sein. Aber wie kommen sie da jetzt wieder raus?

Möglichkeit 1, sofortiger Rückzug:

Fällt leider aus!
Warum? Nun, würde sich eine ähnliche Situation nochmal wiederholen, wie schon in Korea, oder Vietnam, wäre jeder Krieg (und sei er noch so gerechtfertigt!), in Zukunft in einen Krieg der Bevölkerung gegen den Sieger enden.

Die Folge davon wäre, das z.b. ein Diktator der sein eigenes Volk nur Ausbeutet und unterdrückt nicht mit mitteln gleich welcher Art auch immer abzusetzen wäre.

Möglichkeit 2, Besetzung aufrechterhalten:

Fällt eigentlich auch aus!
Warum? Nun wenn eine Millitärmacht einen "Bürgerkrieg" gegen eine mehr oder weniger ungeordnete Miliz führen muss, dann kommt es immer wieder zu fehlern und ungerechtfertigten Opfern (blöde Wortwahl, da es eigentlich nie gerechtfertigte Opfer geben kann, aber ich glaube ihr wisst was ich meine) an "Zivilisten", da ja Offiziell keine reguläre Armee mehr besteht. Folge davon sind ständige vorwürfe wie "Schon wieder sinnloses Massaker an Zivilbevölkerung"

Mir fällt eigentlich spontan nur eine lösung ein.
Ähnlich wie in Deutschland nach dem WK 2 jeglichen Waffenbesitz verbieten (selbst Küchenmesser galten bis 1970, war ihre Klingenlänge länger wie 5 cm noch als Waffe! Allerdings wurde meines Wissens nach nie eine Anklage gegen eine Hausfrau, oder einen Koch erhoben, auch wenn es möglich gewesen wäre).

Einsetzung der "zweiten Garde" der alten Regierung in Führungspositionen und deren Stufenweise auswechslung sobald "geeigner Nachwuchs" da war.

Rigeroser Wiederaufbau um so auch der Sozialen unruhe den Boden unter den Füßen wegzuziehen.

Völlige Religonsfreiheit, aber gleichzeitiges Erschweren von Reisen im Land (Passierscheinpflicht ab 10 km umkreis vom gemeldetem Wohnort, kann nach und nach gelocker werden)

Aber auch Rigeroses Durchgreifen wenn der Besatzer selber Attakiert wird (oder Hilfsorganisationen). Dies kann Millitärisches Eingreifen sein, oder verringerung der Bewegungsfreiheit innerhalb der betroffenen Region (z.b. Ausgangssperren ectr.), verringerung der Aufbauhilfe, ectr.

Wenn einigermaßen Ruhe eingekehrt ist, dann Stufenweises aufheben der Beschränkungen und Stufenweise überlassung der inneren und äußeren Politik durch die Bevölkerung. Schlussendlich völliger Rückzug aus Politischen angelegenheiten mit späterem kompletten Abzug aller Truppen.

Dies dauert allerdings, groß geschätzt mind. 2-3 Generationen!

Llap
Kuno

[endar]

Das haben sie doch bereits gemacht (Wenn auch nciht in Bagdad) und die einzige Reaktion der Amerikaner war es eine Moschee zu zerstören (Ein Vergleich mit der Reichsprogrommnacht würde sich hier jetzt zwar anbieten, aber so weit möchte ich dann doch nicht gehen).

Nee, der bietet sich überhaupt nicht an, sondern wäre völlig unpassend.
Bei dem Judenpogrom von 1938 wurden deutsche Staatsbürger von deutschen Staatsbürgern verfolgt. Auch wurden von den jüdischen Deutschen als Auslöser keine getöteten Soldaten durch die Straßen gezogen.

[Adm. Sovereign]

Ich verstehe nur nicht, warum die Shiiten plötzlich so total
gegen die amerikanische Besatzung sind. Immerhin war ihre
Religion unter der Führung von Saddam Huseyn verboten.
Und jetzt wo die Amerikaner Saddam gestürzt haben und die
Shiiten ihre Religion wieder frei ausleben dürfen kämpfen sie gegen
die, die ihre Religion wieder legalisiert haben.

[Bynaus]

Die Moschee wurde ja gar nicht zerstört. Es wurde nur auf dem Gelände eine Bombe abgeworfen - die Moschee selber blieb unversehrt.
Der Vergleich Irak - Deutschland hinkt schon deshalb, weil es sich um zwei sehr verschiedene Kulturen (und Religionen) handelt, die im Irak aufeinander treffen. Deutschland war christlich, westlich, hatte die Aufklärung hinter sich... da war eine Besetzung und ein Wiederaufbau wesentlich einfacher als in einem Land, das so völlig anders ist, eine andere Religion hat, eine andere Einstellung zur Welt hat, etc.

Die einzige Lösung wäre, die Macht sehr schnell an eine von der arabischen Liga zusammengestellte Truppe abzugeben (das möcht ich dann aber noch sehen, wie sich dieser Schwatzklub zusammenrauft), die ihrerseits die Übergabe der Macht an eine gewählte irakische Regierung voran treibt. Die Leute dort brauchen eine Perspektive...

[Kuno]

Jetzt will ich mal etwas Provokant sein.
Dreiteilung des Irak und Wirtschaftliche Hilfe nur für die Regionen die sich halbwegs gesittet aufführen. Dort wo weiterhin Chaos Regiert, bleibt alles beim alten. (Brot und / oder Hunger sozusagen)

Sunieten, Schiiten, Kurden, jeder bekommt "seinen" Teil und gut ist. Die Amis können abziehen und den (unfriedlichen) Rest sich gegenseitig zerfleischen lassen!

Llap
Kuno

[Martinus]

Nun Kuno so provokant finde ich das nicht mal

Dreiteilung des Irak

, ich meine darauf wird es doch wohl hinauslaufen, wenn die Schittien ihren Gottesstaat nicht etablieren können, wobei man hier auch mal sagen muss das Al-Sadar nicht alle Schittien vertritt sondern nur eine Radikalströmung, die aber bei den Fedajin(also Sadam Anhängern) und enttäutschen Iraker gut ankommt, weswegen sich ja nun Sunnitische Fedajin und Sadar Anhänger verbünden.
Nun @Adm. Sovereign, ganz einfach gesagt die radikalen Schittien unter Al-Sadar lehnen sich gegen die USA auf, weil es ihnen um einen Gottesstaat im Irak geht und das wollen die USA, wie schon erwähnt ja nicht, daher sind die USA von Sadar zum Feind erklärt worden und er und seinen Gefolgschaft möchte nun Tatsachen schaffen.

[Kuno]

Nun ja, es war in der hinsicht Provokant, das ich sagte, der unfriedliche Rest soll sich gegenseitig Zerfleischen.

Die Kurden wären mit dieser lösung vermutlich einverstanden und würden sie auch begrüßen. Somit würde diese Region dann wohl auch am ehesten gefördert, da sie ja zusätzlich an der direkten Grenze zur NATO liegt.

Die Südlichen Bereiche würden sich dann vermutlich zunächst auch Beruhigen (die Amis wären ja weg), aber über kurz oder lang würde das zu verhältnissen führen, wie seinerzeit in Ex-Yugoslavien (Etnische Säuberungen, Bürgerkrieg).

Oder in sowas wie Korea ausarten. Ein "Eiserner Vorhang" zwischen Kurden und dem rest im Süden (was auch wieder Probleme aufwirft. Oder in "abgemilderter" Form ähnlich wie in Israel).

Aber was auch immer die Amis da machen, falsch wird es auf jeden Fall sein

Llap
Kuno

[Geordie]

Dieser Zustand wäre wahrscheinlich für die Kurden auch nicht viel anders, als zur Zeit Saddams Herrschaft. Denn während Saddams Herrschaft waren die Kurden recht autonom. Saddams Leute hatten im Norden kaum was zu sagen und die Macht war hauptsächlich bei diesen beiden kurdischen Parteien. Beim Irakkrieg haben die Kurden ja wohl mehr Angst davor gehabt, dass die Türken aus dem Norden einfallen und sie erobern würden. Denn was den Türken überhaupt nicht gefiele wäre ein eigener Staat Kurdistan, der die türkischen Kurden vielleicht auch zu einer Rebellion führen könnte. Denn den türkischen Kurden ging es wohl vor dem Krieg deutlich schlechter als den irakischen Kurden, die sich ja wenigstens teilweise selbst verwalten konnten und nicht so starke Diskriminierung erleiden mussten, wie in der Türkei.

Naja, aber möglich wäre ja, dass die Türkei die Situation auszunutzen, ins Kurdengebiet vorzurücken, wenn der Irak geräumt würde. Bisher waren es ja die Amis, die die Türken davon abhielten, da man die Kurden als Verbündete im Krieg gegen Saddam wollte.
Ich glaube nicht, dass das Land sehr stabilisiert würde, wenn die Amerikaner jetzt abziehen würden, denn dadurch würde radikalen Gruppen nur die Gelegenheit gegeben eine neue Diktatur aufzubauen. Natürlich bin ich auch nicht damit zufrieden, was die Amerikaner machen und ich war auch vorher nicht für den Krieg, doch da sie den Krieg nun einmal angefangen haben, müssten sie es auch irgendwie zu Ende bringen. Wichtig ist wohl, dass die Amerikaner nicht nur bemühen militärisch verlorene Gebiete zurückzuerobern, sondern auch humanitäre Aufbauhilfe(nicht nur für die Ölindustrie) und politisch eine demokratische Ordnung zu installieren, die sich mit der irakischen Kultur vereinbaren lässt, denn es müssen irgendwie alle Bevölkerungsschichten und Ethnien angesprochen werden und nicht einfach sagen, dass sie das amerikanische System 1 zu 1 im Irak kopieren.

Man sollte wohl auch mit den irakischen geistigen Führern sprechen. Ein islamistischer Staat sollte wohl nicht das Ziel sein, aber da wohl über 90 % der Iraker Moslems sind(weiß nicht genau die Zahl, aber ich glaube Christen machen nur 1 % aus), muss die Grundlage der Verfassung und des Rechtssystems auch eine islamische Handschrift tragen, so wie unsere Verfassung auch sich nach christlichen Werten orientiert. Das heißt ja nicht, dass die Scharia Rechtsbuch sein soll, genauso wenig, wie die Bibel bei uns das Gesetzbuch ist.

Naja, aber wie es im Moment aussieht, wird es im Irak im Moment weiterhin sehr blutig zugehen und die USA meinen wohl, dass die einzige Möglichkeit nur noch mehr Militär sei.

[Largo]

Eine Drei-Teilung des Iraks klingt zumindest intuitiv einleuchtend.

Das Problem ist doch aber (wie so oft), dass die ethnischen Grenzen nicht entlang von Flüssen oder Gebirgszügen verlaufen, sondern nahlos ineinander übergehen. Sowohl Sunniten, als auch Schiiten würden Anspruch auf Bagdad erheben. Aber auch andere größere Städte (Mossul) und Stätten dürften umstritten sein.

Gerade diese Auflösung von multiethnischen Staaten hat Europa nach dem ersten Weltkrieg eben nicht zur Ruhe kommen lassen. Die Unterdrückung der deutschen Minderheit beispielsweise in der Tschechoslowakei und Oberschlesien könnte als eine (gewiss von vielen) Ursachen angesehen werden, die die Entwicklung bis 1945 begünstigt haben.

Ich stimme Geordi ausdrücklich zu, dass die geistigen Führer der Schlüssel zum Frieden im Irak sind. An Leuten wie El Sadr werden die US-Amerikaner wohl nicht vorbeikommen.

[Cu Chulainn]

Ein Dreiteilung ist aus wirtschaftlichen Erwägungen auch nicht möglich, denn alle drei großen Gruppen im Irak werden auf das Öl Anspruch erheben, was ebenfalls zu Unruhen führen würde.
Das Gespräch mit den geistigen Führern zu suchen ist auch keine ideale Lösung, denn außer der Tatsache, dass die liberaleren Führer kaum noch Einfluss haben, existieren unter den Religiösen Strömungen auch noch viele Splittergruppen, die nicht zu kontrollieren sind. Des weiteren wird ein El Sadr kaum mit den Amis reden.