USA: Neue Feindsuche

[Edain]

Es geht hier doch gar nicht um Erbsünde, Erbschuld oder unverbesserlich böses Menschenpack, sondern nur um eine realistischere Betrachtung der Tatsachen. Gegen Sozialismus ist ja an sich nichts einzuwenden und im großen und ganzen ist er sicherlich erstrebenswerter als der Kapitalismus (man betrachte mal unsere us-amerikanischen Freunde), aber IMHO ist es schlicht und einfach weltfremd, diese klassenlose Gesellschaft in der alle perfekt gleich sind und niemand geknechtet wird, zu propagieren. Es mag einzelne Menschen geben, die in der Gemeinschaft völlig aufgehen und nur diese allein könnten in sich eine solche Gesellschaft vielleicht tatsächlich erreichen. Aber ein ganzes Volk, zig Millionen Menschen, kann man nicht so zusammenpacken, dafür sind sie schlicht und ergreifend zu unterschiedlich. Der Mensch hat von Natur aus Ehrgeiz und den Wunsch, etwas Besseres zu erreichen / zu werden (das behaupt ich jetzt einfach mal, Ausnahmen bestätigen die Regel), und dieses Verlangen zu unterdrücken, bringt doch nichts. Ich persönlich wollte in so einer Gesellschaft nicht leben, ich will über mich selbst hinauswachsen, was besseres erreichen. Das ist meine Triebfeder. Außerdem ist so ein ultimativer Sozialstaat - wenn man sich nicht ganz aus der Weltwirtschaft ausklinken und ne Kommune bilden will - kaum zu finanzieren und das gehört IMHO dazu. (mag Stammtischpolemik sein, ich bin für Gegenargumente offen)

(Wenn du fragen solltest, ich persönlich seh mich weder als Kapitalist, noch als Sozialist, sondern irgendwo dazwischen. Ich steh mal an erster Stelle [Ausnahmen bestätigen die Regel] und wenns mir gut geht, kann ich auch der Gesellschaft helfen)

[max]

Original geschrieben von Edain
Aber ein ganzes Volk, zig Millionen Menschen, kann man nicht so zusammenpacken, dafür sind sie schlicht und ergreifend zu unterschiedlich. Der Mensch hat von Natur aus Ehrgeiz und den Wunsch, etwas Besseres zu erreichen / zu werden (das behaupt ich jetzt einfach mal, Ausnahmen bestätigen die Regel), und dieses Verlangen zu unterdrücken, bringt doch nichts.

Natürlich gibt es das Verlangen die eigenen Situation zu verbessern. Das ist auch vollkommen legitim und stellt einen Antrieb für Fortschritt dar. Nur hat der Mensch nicht das Bedürfnis auf Kosten anderer einen Vorteil zu erzielen, es reicht auch vollkommen, wenn die Situation von einem selbst und die der anderen besser wird. Durch Kooperation ist genauso (eher leichter) eine Verbesserung möglich. Sozialismus bedeutet nicht, dass alle Menschen gleich sind oder gar dass es allen gleich schlecht geht. Es geht nur darum, dass jedem die gleichen Möglichkeiten gegeben werden sich zu entfalten. Zu den gleichen Möglichkeiten gehören nicht nur gleiche Rechte, sondern auch die gleichen ökonomische Möglichkeiten, die gleichen sozialen Bedingungen. Im Kapitalismus kann sich der Grossteil der Menschheit nicht frei entfalten, da ihm die einfach die Mittel dazu fehlen. Es ist offensichtlich, dass ein Millionärssohn sich besser entfalten kann, mehr Möglichkeiten hat und mehr Alternativen wählen kann, als ein Kind, was in einem Elendsviertel aufwachsen muss und sein ganzes Leben ums Überleben kämpfen muss.

Original geschrieben von Endain
Außerdem ist so ein ultimativer Sozialstaat - wenn man sich nicht ganz aus der Weltwirtschaft ausklinken und ne Kommune bilden will - kaum zu finanzieren und das gehört IMHO dazu. (mag Stammtischpolemik sein, ich bin für Gegenargumente offen)

Ich sehe es umgedreht. Wenn man sich aus der Weltwirtschaft ausklingt, also eine autarke Wirtschaft oder gar eine winzige Kommune errichtet, wird die ökonomische Ausgangslage so stark reduziert, dass das Ergebnis nur Armut sein kann. Ein Beispiel wäre Kuba. Heute ist z.B. der Grossteil der Staaten alleine nicht mehr in der Lage moderne Technologie, wie z.B. Chips, zu entwickeln. Selbst weltweitoperierende Grosskonzerne benötigen dafür Subventionen.

Nur eine globale, oder zumindestens mehrere grosse Industriestaaten erfassenden, Änderung der gesellschaftlichen Verhältnisse kann eine Verbesserung ermöglichen. Dies würde ermöglichen alle Ressourcen und Technologien für den Fortschritt einzusetzen und nebenbei massives Potential durch Verzicht auf die ganze Verschwendung der militärischen Rüstung freisetzen.

[succo]

Wir triften ganz schön vom Thema ab, was? Aber macht ja nichts.

Sozialismus bedeutet nicht, dass alle Menschen gleich sind oder gar dass es allen gleich schlecht geht. Es geht nur darum, dass jedem die gleichen Möglichkeiten gegeben werden sich zu entfalten. Zu den gleichen Möglichkeiten gehören nicht nur gleiche Rechte, sondern auch die gleichen ökonomische Möglichkeiten, die gleichen sozialen Bedingungen.

@max
Ich denke aber, Du meinst hier doch wieder einen eher idealisierten Sozialismus, also nichts von dem, was es bisher tatsächlich gab. Vom "real existierenden Soz." der ehemaligen Ostblockländer hast Du Dich ja, wenn ich mich recht erinnere, schon einmal distanziert.

Das Problem ist doch, dass Sozialismus und Individualismus einfach nicht zusammenpassen. Es hört sich immer gut an jedem die gleichen Chancen geben zu wollen. Es sind nun aber mal nicht alle Menschen gleich und so ist es doch erstrebenswerter zu versuchen, jedem seine Chance zu geben.
Was die Massenarbeitslosikeit und Perspektivlosikeit hier im Osten betrifft, so sind gar nicht mal so viele das Opfer des neuen Kap. Systems geworden. Viele sind einfach nur in das Loch gefallen, das ihnen im soz. durch mangelne individuelle Entwicklungsmöglichkeiten gegraben wurde. Zumindest, was meine Generation betrifft. Viele die hier als arbeitslose Facharbeiter, Schlosser oder Maurer herumlaufen, währen wahrscheinlich wenn sie von Anfang an im Kap. System aufgewachsen wären heute Historiker, Journalisten oder Designer.
Natürlich kann man jetzt auf die vielen Jugendlichen ohne Lehrstellen verweisen. Ich sehe allerdings heute auch viele Junge Leute mit Abi umherlaufen und teilweise sogar im Ausland studieren, die unter DDR-Bedingungen heute mit einer Sackkarre durch eine Lagerhalle rennen würden.

Neulich sprach mal wieder Deutschlands Vorzeigeintellektueller Roger Wilhelmsen über seine schlechte Schulzeit. Er ist nach eigenen Angaben zweimal in Mathematik sitzengeblieben und zwar zwischen der 4 u. 10. Klasse. Im DDR-Sozialismus hätte er damit wahrscheinlich nicht mal die mittlere Reife erreicht, da man damls nur maximal zweimal sitzenbleiben durfte und man dann die Schule in der Regel mit Abschluss der 8. Klasse verlassen musste. Gute Noten in Mathematik waren damals ohnehin eine Grundvoraussetzung für das Abitur.

Doch klein Roger ist heute Germanistik-Professor und Journalist.

Was so ein par individuelle Entwicklungsmöglichkeiten so alles ausmachen...
...aber Individualismus verträgt sich nun einmal nicht mit Sozialismus.

Gruß, succo

[Narbo]

Original geschrieben von max
@Narbo: die wirklich wichtigen Themen sind nicht so komplex, dass sie nur Experten hier Entscheidungen treffen können. Im Bezug auf die "Reformen" im Sozialbereich würde ich sogar behaupten, dass die sogenannten Wirtschaftsexperten keine Ahnung von den Problemen der breiten Masse haben, da sie finanziell meist stark privilegiert sind. Einfache Menschen, auch ohne spezielle Bildung, wissen wenigstens was ihnen schadet und was ihnen nutzt.

Dem muss ich doch sehr widersprechen. Wenn es Beteiligungen auf Bundesebene geben würde, würde die Macht NUR einer Gruppe gestärkt werden: Der Medien und speziell Springer. Was BILD druckt wird gewählt, dass kann man nicht leugnen. 80 Millionen Inländer sind einfach nicht bereit dafür, wollen es auch gar nicht. Wie man in der Schweiz sieht, wo über jede Kleinigkeit abgestimmt wird, wird nur wenig Zeit für die Informationsaufnahme aufgewendet und die Wahlbeteiligung bleibt niedrig - Minderheitendemokratie!

Es ist aus irreal, dass die Bürger jemals gegen ihre unmittelbaren Interessen stimmen würden. Hätte man beispielsweise mich gefragt, ob ich mit Bezugskürzungen von 10% und 2.5 Stunden Mehrarbeit/Woche einverstanden bin...Der Blick über den eigenen Tellerrand fällt schwer.

@Ross: Castro hat mit 11 Mann ein Land erobert und hält es eisern gaaanz schön lange. Bekannte und geheime Versuche der USA ihn zu stürzen sind gescheitert. Bis zu seinem natürlichen Tode wird man ihn nicht vom Amt wegbekommen.

[AsH]

Die BILD macht doch auch indirekt die Politik... denk mal an "Florida Rolf". Wochenlang den Sozialneid schüren, bis Schröder endlich mal handelt und den kriminellen Staatsausnutzern den Saft abdreht. War doch ein grandioser Erfolg, damit sparen wir sicher Million... was?... oh, wir zahlen jetzt mehr durch die Gesetzesänderung. Oh. Aber es hat der Volkseele gut getan, ist doch auch was wert oder?

[Cor]

Original geschrieben von max
Die Gleichsetzung von Sozialisten/Kommunisten und Rechtsextremen ist übrigens lächerlich.

Achja ? Nun, dann solltest du dir das hier durchlesen...
Der eindeutige Beweis von nicht vorhandenem Demokratiebewusstsein, Intolleranz (im Namen der Tolleranz natürlich) und primitiver Gewalt. Alles 1:1 auf Rechtsextreme übertragbar, nur es steht eine andere Ideologie dahinter.
Es ist gleichgültig, wer oder was da demonstriert hat, und wie verabscheuenswürdig die Ansichten auch sein mögen. Tatasche ist, dass diese Demonstration rechtlich genehmigt war, und damit legitim. Die Zerschlagung einer genehmigten Demonstration durch eine nicht genehmigte ist wahrlich ein großer Akt der Tolleranz. Im Grunde unterscheidt sich links- und rechtsextrem fast überhaupt nicht voneinander. Das sieht man schon daran, dass viele Linksradikale plötzlich Rechtsradikale werden und umgekehrt. Oder der Artikel oben - der reisserische Ton erinnert einen auch eher an die nationalsozialistische Wochenschau, als an eine neutrale Zeitung...

Zur "Erbsünde"...
Dieser Begriff ist irreführend, und zieht die Argumentation ins Lächerliche. Tatsache ist, dass der Mensch egoistisch ist. Und das kann man ihm weder übel nehmen, noch aberziehen.

b) wenn alle vorhandenen technologischen Möglichkeiten ausgereizt werden, gibt es in den meisten Bereichen keinen Mangel mehr. So gibt es schon heute keinen Nahrungsmittelmangel, es werden sogar Subventionen gezahlt um die Produktion zu verringern. Das Problem ist nur, dass viele verhungern weil sie sich vorhandene Lebensmittel nicht leisten können. Wenn es Überfluss gibt, der für alle zugänglich ist, ist es auch nicht mehr möglich sich durch Bereicherung einen Vorteil zu verschaffen.

Irrtum. Wenn auch nur eine einzige Person sich mehr aus dem Zentrallager holt als eine andere, so wird ihm das der nächste nachmachen. Und so wird sich eine Kettenreaktion bilden, und die Menschen werden sich viel mehr nehmen, als sie eigentlich ge- und verbrauchen können. Die logische Folge ist, dass für andere weniger da ist, denn ein Überschuss existiert nicht ewig.
Vermutlich würde es zu Kämpfen um die Nahrungsmittel kommen, es würden Gewinner hervorgehen, die sich eine Machtposition verschaffen, und über die Verlierer herrschen würden.
Dabei herauskommen würde eine feudale Gesellschaft, die sich vermutlich wieder zu einer kapitalitischen Gesellschaft weiterentwickeln würde.
Um es nicht so weit kommen zu lassen, müssten die Ausgaben an den Zentrallagern eingeschränkt werden. Man bräuchte also einen starken Staat, der alles regelt. Womit wir quasi beim Sozialismus wären. Wie die Geschichte gezeigt hat, ist hier die Möglichkeit des Machtmissbrauchs extrem hoch. Es ist äußerst Unwahrscheinlich - ich halte es sogar für unmöglich - dass diese Macht nicht ausgenutzt wird.
Und selbst wenn, weiter als Sozialismus wird die Entwicklung nicht gehen, siehe Situation oben.

Diese Gesellschaftstheorien sind nicht für solche riesigen Staaten gemacht. Und schon gar nicht für eine Welt mir Milliarden Bewohnern. (Siehe Beispiel Rousseau, aus dessen Lehren Marx auch diverse Punkte übernommen hat, seine Gesellschaftstheorie bezog sich auf eine Stadt von wenigen 10.000 Einwohnern)

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass unter 6 Milliarden kein Mensch ist, der egoistisch ist ? Wahrscheinlich ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass alle 6 Milliarden im Lotto gewinnen... Und der Mensch ist ein Herdentier, der Großteil sind Mitläufer, die niemals eine Ideologie dermaßen fest verteidigen werden, dass sie einer Versuchung z.B. Macht über andere zu haben widerstehen könnten.

[Edain]

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass unter 6 Milliarden kein Mensch ist, der egoistisch ist ? Wahrscheinlich ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass alle 6 Milliarden im Lotto gewinnen... Und der Mensch ist ein Herdentier, der Großteil sind Mitläufer, die niemals eine Ideologie dermaßen fest verteidigen werden, dass sie einer Versuchung z.B. Macht über andere zu haben widerstehen könnten

Sehen wir den Tatsachen ins Auge, es gibt massenhaft egoistische Menschen. Und die kann man nicht alle beseitigen bzw. umpolen. Auch wenn man einige überzeugen kann, dass es besser ist, sich dem Gemeinwohl unterzuordnen, die meisten werden die Ideologie nicht in sich aufsaugen - vorgeben, es zu tun vielleicht, aber kaum mehr. Und wenn sich diese Egoisten mehr als die anderen nehmen, wird das Beispiel höchstwahrscheinlich Schule machen (bisserl verworren, dürfte aber klar sein, was ich meine). Den Sozialismus in seiner reinen Form zu leben ist meiner Meinung nach schlicht und ergreifend unmöglich, einfach aufgrund der menschlichen Natur. Man kann aber einen Kompromiss mit dem Kapitalismus (blöde Formulierung) finden und der ist IMHO notwendig und das beste. Auch, wenns nicht leicht ist.

[max]

Original geschrieben von Succo
Das Problem ist doch, dass Sozialismus und Individualismus einfach nicht zusammenpassen. Es hört sich immer gut an jedem die gleichen Chancen geben zu wollen. Es sind nun aber mal nicht alle Menschen gleich und so ist es doch erstrebenswerter zu versuchen, jedem seine Chance zu geben.

Natürlich ist nicht jeder Mensch gleich, dass hat aber auch überhaupt nichts damit zu tun, alle Menschen die gleiche ökonomische Möglichkeiten und den gleichen Zugang zu Ressourcen und Waren zu geben. Diese Argumention könntest du sonst genauso gegen das allgemeine Wahlrecht oder gegen gleiche Rechte für alle nutzen.

Die meisten Staaten des Ostblocks waren von Anfang an eine Diktatur und wurden von einer Minderheit von Moskau eingesetzten Stalinisten beherrscht. In diesen Staaten gab es nie etwas, was dem Sozialismus auch nur ähnelte. Das einzige was an Marxismus/Sozialismus erinnerte, war die Sprache. Diese Sprache war übrigens eine der Vorbilder für Orwells 1984. Das dieses (staatskapitalistische) Staatssystem den Individualismus unterdrückt hat, ist bekannt, aber kein Argument gegen den Sozialismus.

Original geschrieben von 5 of 12
Wenn auch nur eine einzige Person sich mehr aus dem Zentrallager holt als eine andere, so wird ihm das der nächste nachmachen. Und so wird sich eine Kettenreaktion bilden, und die Menschen werden sich viel mehr nehmen, als sie eigentlich ge- und verbrauchen können. Die logische Folge ist, dass für andere weniger da ist, denn ein Überschuss existiert nicht ewig.

Du bist also der Meinung, dass alle Menschen verrückt sind oder sonstige schwere Wahrnehmungsstörungen haben oder was? Warum sollte sich ein erwachsener Mensch so verhalten? Keiner hätte von diesem Verhalten einen Vorteil.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass die meisten Menschen zu wenig auf ihre eigenen Interessen achten.

Ein Beispiel wäre diese Aussage:

Original geschrieben von Narbo
Hätte man beispielsweise mich gefragt, ob ich mit Bezugskürzungen von 10% und 2.5 Stunden Mehrarbeit/Woche einverstanden bin...

Hier scheint also jemand bereit zu sein, massiv seine Interesse zu opfern und "selbstlos" Kohle reichen Menschen zu spenden.

Die meisten sind zwar nicht so selbstlos, lassen sich aber viel zu viel gefallen und dies schon viel zu lange. Anders ist nicht zu erklären, dass trotz steigenden gesamtgesellschaftlichen Reichtums die Bosse und ihre politische Lakaien Sozialabbau, Entlassungen und Lonkürzungen durchsetzen können.

[Jack Crow]

Original geschrieben von 5 of 12
Achja ? Nun, dann solltest du dir das hier durchlesen...
Der eindeutige Beweis von nicht vorhandenem Demokratiebewusstsein, Intolleranz (im Namen der Tolleranz natürlich) und primitiver Gewalt. Alles 1:1 auf Rechtsextreme übertragbar, nur es steht eine andere Ideologie dahinter.
Es ist gleichgültig, wer oder was da demonstriert hat, und wie verabscheuenswürdig die Ansichten auch sein mögen. Tatasche ist, dass diese Demonstration rechtlich genehmigt war, und damit legitim. Die Zerschlagung einer genehmigten Demonstration durch eine nicht genehmigte ist wahrlich ein großer Akt der Tolleranz.

Gerade der Hinweis auf diesen Thread ist bezüglich deiner Aussage völliger Humbug, denn die Demo in BS wurde nicht "zerschlagen" (und schon gar nicht von einem Haufen Linksautonomer - das Spektrum der Gegendemo-Veranstalter reichte von ATTAC und der PDS bis zu den Kirchen), sondern wurde friedlich aufgehalten, indem der Zug blockiert wurde. Und zu behaupten, eine Veranstaltung sei legitim (! - vielleicht meinst du ja legal?), nur weil sie rechtlich erlaubt ist (übrigens in der 2. Instanz), ist doch mehr als naiv. Im Übrigen gehört auch Toleranz zu den Begriffen, die automatisch ihre eigene Negierungl ausnehmen - man kann dem Intoleranten gegenüber nicht tolerant sein, ebensowenig wie die Demokratie über sich selbst abstimmen kann.

Warum sollte sich ein erwachsener Mensch so verhalten? Keiner hätte von diesem Verhalten einen Vorteil.

Tja, das ist das klassische Gefangenendilemma - die Pareto-optimale Lösung wird nicht eintreten, weil die Menschen als rationale Nutzenmaximierer lieber ihr Minimum maximieren, anstatt einen möglichen Freerider (der sich evtl. mehr verschaffen könnte) tolerieren.

[Narbo]

Original geschrieben von max
Hier scheint also jemand bereit zu sein, massiv seine Interesse zu opfern und "selbstlos" Kohle reichen Menschen zu spenden.

Da muss ich Dir widersprechen: Ich spende keiner reichen Person irgendeinen Euro, genauso wie niemals auch nur ein Cent Profit aus meinem Humankapital gemacht werden wird. Als Teil des sozialen Versorgungssystems verteile ich sogar aktiv Gelder nach unten, soweit das im Rahmen der Gleichbehandlung möglich ist.

Die Bezugskürzungen sind schmerzhaft, ich bin weder selbstlos noch masochistisch veranlagt: Mein Dienstherr ist schlicht pleite; sparen unvermeidlich, also warum soll ich Geld nachtrauern, welches ich nie erhalten werde? Dafür kann ich mich bei jedem Blick auf die Arbeitslosenstatistik egoistisch freuen

[succo]

Natürlich ist nicht jeder Mensch gleich, dass hat aber auch überhaupt nichts damit zu tun, alle Menschen die gleiche ökonomische Möglichkeiten und den gleichen Zugang zu Ressourcen und Waren zu geben. Diese Argumention könntest du sonst genauso gegen das allgemeine Wahlrecht oder gegen gleiche Rechte für alle nutzen.

Streng ökonomisch hat's ja damals funktioniert. Mein Vater hat als Zahnarzt nicht viel mehr verdient als mancher Schichtarbeiter. Der Unterschied zwischen einem "Normalverdiener" und einem "Besserverdienenen" war in der Regel der, dass der Erste sich den Farbfernseher nach fünf, der Zweite nach drei Monaten leisten konnte. Soviel zum Thema Warenzugang.
Ich persönlich finde, dass die Tatsache das nicht alle Menschen gleich sind gerade ein Argument für das allgemeine Wahlrecht ist.

Gruß, succo

[max]

Original geschrieben von succo
streng ökonomisch hat's ja damals funktioniert. Mein Vater hat als Zahnarzt nicht viel mehr verdient als mancher Schichtarbeiter. Der Unterschied zwischen einem "Normalverdiener" und einem "Besserverdienenen" war in der Regel der, dass der Erste sich den Farbfernseher nach fünf, der Zweite nach drei Monaten leisten konnte. Soviel zum Thema Warenzugang.

Ich hatte vom Warenzugang in einer sozialistischen Gesellschaft geredet In der DDR gab es erhebliche soziale Unterschiede. Du hast hier die Unterschiede zwischen ArbeiterInnen und einem Mitglied der etwas priveligierten Mittelschichten genannt, es gäbe noch zahlreiche Beispiele, wie die Topbürokraten dafür gesorgt haben, dass sie keinen Mangel und auch keinen Mangel an Auswahl hatten. Wie schon gesagt, die DDR ist für mich Gegenargument. Sie wäre höchstens ein Gegenargument, wenn sie wirklich sozialistisch gewesen wäre, weil dies alleine schon von der Entstehung im Widerspruch zu marxistischen Theorien stünde.

Original geschrieben von Succo
Ich persönlich finde, dass die Tatsache das nicht alle Menschen gleich sind gerade ein Argument für das allgemeine Wahlrecht ist.

Ja sicher, aber warum soll es ein Argument gegen den Sozialismus sein?

Original geschrieben von Narbo
Mein Dienstherr ist schlicht pleite; sparen unvermeidlich, also warum soll ich Geld nachtrauern, welches ich nie erhalten werde? Dafür kann ich mich bei jedem Blick auf die Arbeitslosenstatistik egoistisch freuen

Es gab in den letzten Jahren von vielen Belegschaften Lohnverzicht, worauf oft genug weiterer Arbeitsplatzabbau folgte. Wenn du Dienstherr schreibst, redest du wohl vom Staat. Da würde ich mal darüber nachdenken, was angesichts erhöhter Ausgaben andauernde Steuersenkungen für die Reichen und Grosskonzerne bewirken? Vielleicht krasse Finanzprobleme des Staates, die auch von den neoliberalen gewollt sind. Ihr Ziel ist der "schlanke Staat" und auf dem Weg dahin ruinieren sie erst mal den Staat, um dann die Finanzprobleme als Grund für weitere Kürzungen zu verwenden. Du schenkst also indirekt den Reichen Kohle, genauer du finanzierst die Steuergeschenke für sie.

[Cor]

Original geschrieben von max

Du bist also der Meinung, dass alle Menschen verrückt sind oder sonstige schwere Wahrnehmungsstörungen haben oder was? Warum sollte sich ein erwachsener Mensch so verhalten? Keiner hätte von diesem Verhalten einen Vorteil.

Wieso verrückt ?
Der Vorteil ist doch offensichtlich. Der, der alle Sachen kontrolliert, kann selber entscheiden, wer welche Dinge bekommt. Er hätte Macht.
Dass unter 6 Milliarden keiner ist, der dieser Versuchung erliegt, kann ich mir nur schwer vorstellen.

@Crow

Ich meinte "legitm" im Sinne von rechtlich legitimiert. Du hast Recht, "legal" hätte wohl besser gepasst.

Und man wird der "braunen Bedrohung" nicht Herr, indem man Demonstrationen verbietet bzw. auflöst (ich finde es überhaupt erstaunlich, dass sich die rechtsextreme Szene solcher zivilisierter Mittel bedient), sondern indem man das Problem an der Wurzel packt. Nur wird das wahrscheinlich dauern, und eine "Blockade des faschistischen, braunen Mob der NPD mit 160 Leuten und Kameraden aus ganz Deutschland, der seine dreckigen, rassistischen Ansichten in Braunschweig verbreiten wollte" bringt zwar nichts, macht aber Eindruck.

Und nochmal:

Am Samstag den 18.10. hat der faschistische, braune Mob der NPD, unterstützt von Kameradschaften aus ganz Deutschland, mit 160 Leuten versucht seine dreckigen, rassistischen Ansichten in Braunschweig zu verbreiten.
Den 1500 Antifaschisten aus ganz Niedersachsen, die trotz Verbot ihrer Demonstration auf die Straße gingen, ist es zu verdanken, dass sie nicht weit kamen. Durch das Besetzen einiger Plätze in der Innenstadt und der Blockade im Güldenen Winkel, musste die Polizei die Nazi-demo letztendlich beenden.

Das klingt für mich nicht wie eine Demonstration, bei der Eltern mit Kindern an der Hand die Straße versperren, und der Ortspastor eine Rede hält...

[Jack Crow]

Ach, auf manche Ausdrucksweisen sollte man nicht zu viel geben... (SCNR).
Man kann sich ja auch neben der Primärquelle informieren. Und da ich zufälligerweise in der betroffenen Stadt wohne, weiß ich daß es keine Straßenschlachten gab. Wer alerdings da genau geredet hat, weiß ich wirklich nicht.
Ansonsten gilt: Wenn du das Demonstrationsrecht der Rechten verteidigst, wie kannst du dann anderen das Recht zu Gegendemonstration absprechen?
Im Übrigen: Phrasen wie "das Problem an der Wurzel packen" machen vielleicht auch Eindruck, bringen aber ebensowenig. Klar lösen Demos das Problem nicht - aber deswegen sind sie nicht gleich unsinnig.

[max]

Original geschrieben von 5 of 12
Wieso verrückt ?
Der Vorteil ist doch offensichtlich. Der der alle Sachen kontrolliert, kann selber entscheiden, wer welche Dinge bekommt. Er hätte Macht.
Dass unter 6 Milliarden keiner ist, der dieser Versuchung erliegt, kann ich mir nur schwer vorstellen.

Es ging um Waren, die im Überfluss vorhanden sind, was angesichts der technologischen Möglichkeiten keine Utopie, sondern eine realistische Möglichkeit ist. Wenn eine Ware im Überfluss vorhanden ist und jeder Zugriff auf diesen hat, kann sich niemand durch Aneignung eines kleinen Teils dieses Überfluss einen Vorteil erringen. Diese Waren sind im Endeffekt so gut wie wertlos. Es wäre so, wie wenn ich heute z.B. Kaugummis in grossen Mengen kaufe und meinen Keller vollstellen, was ich mir wohl locker leisten könnte. Es gäbe immer noch genügend Kaugummis und mein Keller wäre voller Mühl. Es würde einfach gegen mein Urteilsvermögen sprechen. Mal abgesehen davon, können solche Verrückte auch ohne Probleme gestoppt werden, so wie auch heute vergleichbare Verrückte unter Kontrolle gebracht werden können.

Original geschrieben von 5 of 12
nd man wird der "braunen Bedrohung" nicht Herr, indem man Demonstrationen verbietet bzw. auflöst (ich finde es überhaupt erstaunlich, dass sich die rechtsextreme Szene solcher zivilisierter Mittel bedient), sondern indem man das Problem an der Wurzel packt.

Das stimmt sicher. Der "braunen Bedrohung" kann nur endgültig unter Kontrolle gebracht werden, wenn die gesellschaftlichen Bedingungen (Armut, Massenarbeitslosigkeit, fehlende Perspektiven) unter Kontrolle gebracht werden können. Die genannte Probleme werden aber genau durch die Politik der Bundesregierung verschärft (und würden durch die Konzepte der Union mindestens genauso verschärft werden).

Im übrigen hat auch die NSDAP als Mittel der Machtdemonstration und der Propaganda genutzt. Heute haben sie einen "legale" Fassade noch nötiger, da jeder die Auswirkung ihrer Politik kennt.