EU - Europäische Unfähigkeit?

[Seether]

Nein, das stimmt so nicht, den es gibt einen "Verfassungskern" der nicht
veränderbar ist.
Ich zitiere hier mal die sogenannte "Ewigkeitsklausel" :

Das ist insofern korrekt, als dass das Grundgesetz nicht durch GESETZ beliebig geändert werden kann, ja.
Allerdings ist es "jederzeit" möglich, es durch eine neue Verfassung zu ersetzen.

[LuckyGuy]

Warum etwas produzieren? Weil man selbst etwas haben will! Das ist jedem normalen Menschen klar, der selbstbestimmt handelt.

Und deswegen werden sie auch ohne unmittelbaren Vorteil fleißig produzieren, sondern allen des vagen Versprechens wegen, dass andere genau so handeln werden?

Klingt logisch! :-)

---

Ich habe noch ein paar genau so logische Gedanken:

Warum nicht rauchen?
Weil es ungesund ist und viel Geld kostet und zudem Unschuldige mit schädigt. Das ist jedem normalen Menschen klar, der selbstbestimmt handelt.

Folglich gibt es keine Raucher.

Klingt logisch!

---

Warum vorsichtig fahren? Weil jeder Mensch im Straßenverkehr überleben will und sich von daher so verhalten wird, dass er andere nicht gefährdet. Das ist jedem normalen Menschen klar, der selbstbestimmt handelt.

Verkerhrskontrollen und Verkehrsregeln sind also völlig unnötig, ebenso gibt es bis auf ein unvermeidbare Unfälle keine Verkehrstoten - wer gefährdet sich denn schon freiwillig selbst?

Klingt logisch!

---

Mist, alles so logisch, und doch sieht die Realität anders aus...

[max]

Nein, das stimmt so nicht, den es gibt einen "Verfassungskern" der nicht veränderbar ist.

Natürlich ist der veränderbar. Ist die Ewigkeitsklausel allmächtig? Wohl kaum, es sind Sätze, die geschrieben sind. Es hängt immer von dem politischen Willen ab, ob etwas erhalten bleibt oder nicht.

Also was ist dein Argument?

Was brauchen arme Menschen den für andere Sachen als "normale" Menschen?

Es geht in dem Fall nicht um andere Produkte. Arme Menschen können nicht die Preise zahlen, die von den Konzernen verlangt werden.

Du kannst doch produzieren, was du willst! Keiner hindert dich daran.

Aber tue es bitte nicht in meiner Fabrik.

Der Grossteil der Menschen sowohl global als auch in der BRD habe keinerlei Produktionsmittel. D.h. diejenigen, diese kontrollieren, hindern natürlich den Grossteil der Menschheit daran, etwas zu produzieren, was aufwendiger als Haus-, Garten- oder Garagenarbeit ist (sowohl in Bezug auf die Qualität, als auch die Quantität). D.h. Leute, die sich aufgrund ihres Besitz als die grossen Herrscher sehen und diktatorisch bestimmen, sind hier verantwortlich. Nach deiner eigener Aussage also Leute wie du.

Und deswegen werden sie auch ohne unmittelbaren Vorteil fleißig produzieren, sondern allen des vagen Versprechens wegen, dass andere genau so handeln werden?

Ich weiss, du meinst, dass alle blöd, kurzsichtig und dumm sind und es deshalb immer autoritäre Herrschaft (egal im welchen Feigenblatt) braucht. Zählst du dich jetzt selbst zu diesen kurzsichtigen Trotteln? Oder zu der Elite, die über die anderen herrschen muss, weil diese zu blöd sind?

[Pyromancer]

Der Grossteil der Menschen sowohl global als auch in der BRD habe keinerlei Produktionsmittel.

Dann sollten sie das ändern, wenn sie etwas ändern wollen.

D.h. diejenigen, diese kontrollieren, hindern natürlich den Grossteil der Menschheit daran, etwas zu produzieren, was aufwendiger als Haus-, Garten- oder Garagenarbeit ist (sowohl in Bezug auf die Qualität, als auch die Quantität).

Ich kenn hier in der Gegend etliche Firmen, die Werkzeugmaschinen herstellen. Und die verkaufen an jeden, sogar an dich. Wie gesagt, niemand hindert dich daran, dass zu produzieren, was du willst.

D.h. Leute, die sich aufgrund ihres Besitz als die grossen Herrscher sehen und diktatorisch bestimmen, sind hier verantwortlich. Nach deiner eigener Aussage also Leute wie du.

Äh? Jetzt bin ich auf einmal ein Diktator, nur weil ich genau das mache, was du forderst: Selbst bestimmen, was ich produziere.

Magst du diesen Widerspruch aufklären?

[Seether]

Es wird Zeit, die EU aufzulösen und Max seinen eigenen kleinen Staat zu geben.
Vielleicht sollte ers mal auf ner britischen Insel probieren. Da gibts im Moment son Kerl, der will sich von England lossagen. Ich bin sicher, ihr beiden würdet gut zusammen passen.
Insofern:
/vote für Deutsch-Französische Konföderation,
/vote für Ende der Eu.

[max]

Es wird Zeit, die EU aufzulösen und Max seinen eigenen kleinen Staat zu geben.

Und das soll ein geschicktes Argument sein?

In Bezug auf die EU wäre ich dafür, diese mal zu demokratisieren und gleichzeitig rechtlich zu vereinheitlichen, z.B. in Bezug auf das Staatsbürgerschafts- und das Wahlrecht.

Aber hierzulande wird man ja gar nicht gefragt und selbst in Irland konnte man nur ja oder nein zu Lissabon sagen - also entweder Lissabon oder Nizza, was ja beides keine unterstützenswerte Option ist.

Dann sollten sie das ändern, wenn sie etwas ändern wollen.

Glaubst du, die Leute haben freiwillig kein Kapital?

Und die verkaufen an jeden, sogar an dich. Wie gesagt, niemand hindert dich daran, dass zu produzieren, was du willst.

Es ist dir schon klar, dass es einen Unterschied zwischen Produktion und Kauf einer Ware gibt?

Jetzt bin ich auf einmal ein Diktator, nur weil ich genau das mache, was du forderst: Selbst bestimmen, was ich produziere.

Wenn du alleine arbeitest, kannst du natürlich selbst bestimmen. Das wäre dann Selbstbestimmung. Wenn andere Leute bei dir arbeiten sollten, haben die die gleichen Rechte wie du? D.h. entscheidet ihr gemeinsam auf gleichberechtigter Basis? Jeder, der arbeitet, hat die gleiche Stimme? Falls nein: dann sollte ja wohl klar sein, was ich meine oder?

[Imperialist]

Natürlich ist der veränderbar. Ist die Ewigkeitsklausel allmächtig? Wohl kaum, es sind Sätze, die geschrieben sind. Es hängt immer von dem politischen Willen ab, ob etwas erhalten bleibt oder nicht.

Also was ist dein Argument?

Naja, man müsste schon die Verfassung ersetzen in einer unsere Demokratie. In einer Basisdemokratie
könnte man schon einfach alle Menschenrechte per Volksabstimmung entfernen. Soll heißen es könnte jede ethnische Minderheit abgeschoben werden ohne das ein Gericht was dagegen machen könnte wenn es der
Mehrheit passt.

Es geht in dem Fall nicht um andere Produkte. Arme Menschen können nicht die Preise zahlen, die von den Konzernen verlangt werden.

Was verlangst du, das die Konzerne ihre Produkte verschenken?

[Seether]

Naja, man müsste schon die Verfassung ersetzen in einer unsere Demokratie. In einer Basisdemokratie
könnte man schon einfach alle Menschenrechte per Volksabstimmung entfernen. Soll heißen es könnte jede ethnische Minderheit abgeschoben werden ohne das ein Gericht was dagegen machen könnte wenn es der
Mehrheit passt.

...oder die Basisdemokratie könne sich selbst abschaffen und für immer und ewige einen Diktator einsetzen, wenn es ihr gefiele.
Auch ist eine Basisdemokratie unter außenpolitischen Gesichtspunkten ein sehr stabiler Bündnis - und Vertragspartner...g

[Harmakhis]

...oder die Basisdemokratie könne sich selbst abschaffen und für immer und ewiger einen Diktator einsetzen, wenn es ihr gefiele.
Auch ist eine Basisdemokratie unter außenpolitischen Gesichtspunkten ein sehr stabiler Bündnis - und Vertragspartner...g

Mir will nicht ganz in den Kopf - aber vielleicht bin ich dazu zu gebildet - warum ihr automatisch von einer extremen Volksdemokratie à la Rousseau ausgeht. An diesem Terrorgespenst der "Diktatur der Mehrheit" ist doch eigentlich überhaupt nichts dran.
Direktere oder beteiligungsstärkere Demokratie heißt in keinem Fall, dass es keinen festgeschriebenen Grundrechteschutz z.B. geben kann. Dies letztlich nur eine Frage des "Gesellschaftsvertrages". Selbst Rousseau hatte ja ein fest umrissenes Gemeinwohl im Sinne, dass auch nicht veränderbar ist. Es ist bloß ausschlaggebend auf welche Art von Gemeinwohl sich eine Gesellschaft einigt.

Eure Argumentation ist so schrecklich antidemokratisch und menschenfeindlich, und hat nichts mit den Argumenten für die repräsentative Demokratie und gegen Basisdemokratie zu tun. Es gibt gute Argumente für und wider, eure gehören nicht dazu.
Im Gegenteil, ihr merkt es nicht, aber mit euren Argumenten diskreditiert ihr die repräsentative Demokratie genauso und stellt sie als etwas dar, das ebenso wenig funktionieren sollte.
Sie tut es. Genauso würde eine Modifikation der repräsentativen Demokratie mit mehr direktdemokratischen und beteiligungsdemokratischen Elementen funktionieren. (Völlig ohne Repräsentation funktioniert es IMO wirklich nicht - aber nicht aus Gründen der "Volksdummheit", sondern einfach aufgrund der Größe heutiger Flächenstaaten.)
Auf europäischer Ebene würde hier wohl die Lösung in etwas wie das „Europa der Regionen“ bzw. halt das berühmte „Think globally, act locally.“ Wobei das hier dann auch heißen muss, dass entsprechende Entscheidungen vor Ort auf demokratischem Wege durch die Bürgerschaft getroffen werden müssen.

[Pyromancer]

Glaubst du, die Leute haben freiwillig kein Kapital?

Glaubst du, mein Kapital ist vom Himmel gefallen?

Es ist dir schon klar, dass es einen Unterschied zwischen Produktion und Kauf einer Ware gibt?

Ich rede davon, dass jeder, der lustig ist, sich in Deutschland Produktionsmittel kaufen kann. Genau die "bösen Kapitalisten", die angeblich die Arbeiterklasse versklaven und ihnen die Produktionsmittel vorenthalten, sind überglücklich, wenn du ihnen ein paar Werkzeugmaschinen abkaufst und eine Fabrikhalle bei ihnen mietest.

Wenn du alleine arbeitest, kannst du natürlich selbst bestimmen. Das wäre dann Selbstbestimmung. Wenn andere Leute bei dir arbeiten sollten, haben die die gleichen Rechte wie du?

Natürlich nicht. Sie arbeiten aber freiwillig da, und wenn ihnen etwas nicht passt, dann dürfen sie das natürlich sagen. Und wenn es ihnen überhaupt nicht passt, dann dürfen sie natürlich gehen und sich ihre eigene Firma aufmachen. Hab ich ja auch so gemacht.

D.h. entscheidet ihr gemeinsam auf gleichberechtigter Basis? Jeder, der arbeitet, hat die gleiche Stimme? Falls nein: dann sollte ja wohl klar sein, was ich meine oder?

Alter Grundsatz: Wer macht, der hat die Macht.

Wer die Verantwortung mitträgt, der darf auch mitentscheiden.

Wer die Verantwortung nicht mitträgt, wer nicht Engagement, Zeit und Herzblut in die Sache steckt, wer nicht seine Existenz aufs Spiel setzt um seine Vision verwirklicht zu sehen, der darf zwar gerne Vorschläge machen, aber entscheiden darf er nicht.
Das ist der Unterschied zwischen dem Proletarier, der um 16:30 den Hammer fallen lässt und übermorgen in einer anderen Fabrik stehen könnte, und dem bösen Kapitalisten, der sich einsetzt und Dinge bewegt.

[Seether]

Auf europäischer Ebene würde hier wohl die Lösung in etwas wie das „Europa der Regionen“ bzw. halt das berühmte „Think globally, act locally.“ Wobei das hier dann auch heißen muss, dass entsprechende Entscheidungen vor Ort auf demokratischem Wege durch die Bürgerschaft getroffen werden müssen.

Mhja, damit kann ich leben. Die Bürger dürfen lokal alles, (über-)regional (= national)gar nichts entscheiden. Ja. Solange die wirklich wichtigen Entscheidungen dem Zugriff der populistischen "Volksdummheit" - um dich zu zitieren - entzogen sind, habe ich überhaupt kein Problem mit direkter Demokratie. Prima!

Aber mich würd mal, in allem Ernst, interessieren, wie das in der Direktdemokratie so rein praktisch mit der Steuern - und Abgabenlast aussehen soll.
Dürfen die Bürger denn auch darüber selbst und frei entscheiden - über ihr WICHTIGSTES Bedürfnis - oder sind sie doch wieder mal nur zur Abstimmung über die Vorschläge der bösen Politiker bestimmt?
So oder so, ne Steuererhöhung würde es in diesem System wohl niemals geben.

[Imperialist]

Mir will nicht ganz in den Kopf - aber vielleicht bin ich dazu zu gebildet - warum ihr automatisch von einer extremen Volksdemokratie à la Rousseau ausgeht. An diesem Terrorgespenst der "Diktatur der Mehrheit" ist doch eigentlich überhaupt nichts dran.

Tut mir ja leid aber es kann ja nicht jeder so gebildet sein wie du..

Direktere oder beteiligungsstärkere Demokratie heißt in keinem Fall, dass es keinen festgeschriebenen Grundrechteschutz z.B. geben kann. Dies letztlich nur eine Frage des "Gesellschaftsvertrages". Selbst Rousseau hatte ja ein fest umrissenes Gemeinwohl im Sinne, dass auch nicht veränderbar ist. Es ist bloß ausschlaggebend auf welche Art von Gemeinwohl sich eine Gesellschaft einigt.

Ich hab aber von einer "reinen" Basisdemokratie geredet und nicht von einer direkteren oder besteiligungsstärkeren Demokratie und bei einer "reiner" Basisdemokratie ist
es nun mal möglich alles per Volksabstimmung zu ändern.

Eure Argumentation ist so schrecklich antidemokratisch und menschenfeindlich, und hat nichts mit den Argumenten für die repräsentative Demokratie und gegen Basisdemokratie zu tun. Es gibt gute Argumente für und wider, eure gehören nicht dazu.
Im Gegenteil, ihr merkt es nicht, aber mit euren Argumenten diskreditiert ihr die repräsentative Demokratie genauso und stellt sie als etwas dar, das ebenso wenig funktionieren sollte.

Aha, das Argument das Menschenrechte nicht angreifbar sein dürfen ist
menschenfeindlich.
Das Argument das in einer reinen Basisdemokratie zum Teil nicht so differenziert entschieden werden kann wie in einem Parlament ist spricht gegen Repräsentative Demokratie . Oder das Argument das der Bürger eventuell gar nicht
so viele Gesetze entscheiden kann im Monat bzw. nicht die immer die Zeit hat
sich mit den langfristigen Wirkung der jeweiligen Entscheidung auseinandersetzen kann spricht also gegen die repräsentative Demokratie.

[Karl Ranseier]

....

Eure Argumentation ist so schrecklich antidemokratisch und menschenfeindlich, und hat nichts mit den Argumenten für die repräsentative Demokratie und gegen Basisdemokratie zu tun. Es gibt gute Argumente für und wider, eure gehören nicht dazu.
Im Gegenteil, ihr merkt es nicht, aber mit euren Argumenten diskreditiert ihr die repräsentative Demokratie genauso und stellt sie als etwas dar, das ebenso wenig funktionieren sollte.
Sie tut es. Genauso würde eine Modifikation der repräsentativen Demokratie mit mehr direktdemokratischen und beteiligungsdemokratischen Elementen funktionieren. (Völlig ohne Repräsentation funktioniert es IMO wirklich nicht - aber nicht aus Gründen der "Volksdummheit", sondern einfach aufgrund der Größe heutiger Flächenstaaten.)
....

Menschenfeindlich ja. Aber nicht demokratiefeindlich. Viel mehr traut man dem Menschen als Masse eine funktionierende, faire Demokratie nicht zu. Und da ist leider der nächste Punkt, in dem ich dir widersprechen muß: Jetzige Formen von Demokratie funktionieren nicht mehr, sondern "rollen aus", wie ein Rad, dem mal jemand Anschwung gegeben hat und das jetzt langsam weiter"eiert", kurz bevor es fällt - wenn nicht jemand neuen Schwung gibt. Und da sind wir bei den Menschen, zu deren Besten die Demokratie ja sein soll: Ist da jemand, der neuen Schwung geben will, der die momentane bremsende Situation von Filz und Korruptionssumpf auflösen, die Vertreter von Wirtschaft wieder in ihre Schranken verweist und für eine gerechtere Verteilung des erwirtschafteten Gewinns sorgt - leistungsbezogen, nicht rumgesabbel-bezogend. Die institutionalisierte Arschkriecherei (lies: Karriere bei den Volksparteien) entfernt, die Politik für Idealisten frei macht, die was erreichen können bevor sie im Filz feststecken und mühelos auf diesem "langsamen Streckenabschnitt" verbogen werden. Das System hinter dem System ist das Problem - in der Politik sitzen nicht die benötigten Fachleute, sondern zweitklassiges Material, das auf Umwegen an den hochdotierten Wirtschaftsjob will, wenn das Unternehmen den angesammelten Einfluß kauft - nicht Know-How.

Und solange der Mensch an sich überredet werden kann, der Allgemeinheit zu schaden, weil doch so viel gutes "Zeug" für ihn als Einzelnen dabei rauskommt, wird eine Demokratie gleich welcher Art nie funktionieren, sondern angeschoben werden, weiterrollen, mal neuen Schwung bekommen, mal fallen.

[max]

Naja, man müsste schon die Verfassung ersetzen in einer unsere Demokratie.

Das könnte ja z.B. die momentane Regierung mit ihrer parlamentarischen Mehrheit machen - und da braucht es sehr viel weniger Leute, die dem zustimmen, als in einer direkten Demokratie. D.h. die Gefahr des Machtsmissbrauchs ist sehr viel höher.

Natürlich kann man auch in einer direkten Demokratie die Grundrechte für unveränderlich erklären. Das ist dann genauso nur eine Willensbekundung wie heute.

Abgesehen davon hat Harmakhis damit recht, dass du mal überlegen solltest, gegen welche politische Theorie du argumentieren willst. Deine "reine Basisdemokratie" ist offensichtlich nicht das, was ich meine. Und das, was Harmakhis meint, ist wieder etwas anderes.

Entsprechend auch deine Argumente: natürlich kann man in einer direkten Demokratie mindestens genauso differenziert entschieden, wie in einer repräsenativen. Du gehst von reinen Ja/Nein-Entscheidungen aus - das hat aber nichts mit dem zu tun, was ich befürworte, sondern nur mit manchen Formen von Volksentscheiden, die es heute gibt. Das gleiche gilt für die Verfassung und Grundrechte: natürlich kann es diese in einer direkten Demokratie geben. Und natürlich können (und wurden!!!!) die Verfassung und Grundrechte auch in repräsenativen Demokratien geändert werden!

In einer Basisdemokratie könnte man schon einfach alle Menschenrechte per Volksabstimmung entfernen. Soll heißen es könnte jede ethnische Minderheit abgeschoben werden ohne das ein Gericht was dagegen machen könnte wenn es der Mehrheit passt.

Also braucht es doch eine Elite, der dem angeblichen Souverän dann zeigt, was er machen darf und was nicht? Also autoritär durchgesetzte Toleranz und Grundrechte?

In der heutigen repräsentativen Demokratie wird einer Minderheit, Flüchtlingen, einfach grundlegende Menschenrechte abgesprochen - ohne das ein Gericht dem Einhalt gebietet. Das wäre ja auch Amtsanmassung, da Gerichte nicht dafür da sind, Gesetze zu machen.

Was verlangst du, das die Konzerne ihre Produkte verschenken?

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich diese Wirtschaftsordnung, die irreführend Marktwirtschaft genannt wird, befürworte. Also eine Wirtschaftsordnung, die in Bezug auf die Verteilung vollkommen ineffizient ist, so dass es mitten im Überfluss Milliarden von Armen gibt. Also warum fragst du mich das? Ich befürworte keine Wirtschaftsstruktur, die auf Konzernen beruht, die sich im Privatbesitz befinden und in der die Waren nicht nach Bedarf verteilt werden, sondern danach, wer genügend Besitz hat, um diese kaufen zu können.

Das System hinter dem System ist das Problem - in der Politik sitzen nicht die benötigten Fachleute, sondern zweitklassiges Material, das auf Umwegen an den hochdotierten Wirtschaftsjob will, wenn das Unternehmen den angesammelten Einfluß kauft - nicht Know-How.

Die von dir beschriebenen Probleme gibt es nicht nur in der Politik, sondern mindestens im gleichen Umfang in der Wirtschaft. Man denke nur mal an Siemens.

Das Problem ist eben nicht, dass nicht die nötigen Fachleute da sind. Es gibt haufenweise Experten, die die Regierung und das Parlament (und die diversen Behörden, Gerichte etc.) beraten. Viele davon sind externe Berater, u.a. Unternehmensberater etc.

Wenn jetzt statt der heutigen Politiker lauter erstklassige Experten aktiv wären, würde dies nichts verbessern. Warum den auch? Ich sehe nicht, warum fehlendes Fachwissen das Problem sein sollte. Es gibt einfach ein Problem mit der Machtverteilung in der Gesellschaft und diese führt dazu, dass gewählte Regierungen sich wie Lakaien der Grosskonzerne aufführen. Sie sind es ja im Endeffekt auch.

Glaubst du, mein Kapital ist vom Himmel gefallen?

Das kann ich in deinem Fall nicht beantworten. Der Normalfall ist allerdings, dass Leute mit Besitz an Produktionsmittel entweder diesen selbst oder einen Haufen Kapital geerbt haben.

Tatsache ist auf jeden Fall, dass der Grossteil der Menschen keine Produktionsmittel besitzt und auch in dieser Gesellschaftsform nie eine Chance haben wird, etwas anderes zu machen, als in irgendeiner Form die eigene Arbeitskraft zu verkaufen. D.h. auch wenn sie rechtlich natürlich Produktionsmittel kaufen können, können sie es tatsächlich eben nicht.

Wer die Verantwortung nicht mitträgt, wer nicht Engagement, Zeit und Herzblut in die Sache steckt, wer nicht seine Existenz aufs Spiel setzt um seine Vision verwirklicht zu sehen, der darf zwar gerne Vorschläge machen, aber entscheiden darf er nicht.

Zwei Fragen:
a) wer entscheidet darüber, wer entscheiden darf und wer nicht?

b) warum sollte dieser Grundsatz in einem Unternehmen gelten, aber nicht in der gesamten Gesellschaft? Wenn du diesen Grundsatz befürwortest, beerdigst du jede Form von Demokratie. Auch die heutige.

Wo ist also dein Argument, dass sich "Unternehmer" nicht wie Diktatoren aufführen? Es ist kein Zufall, dass "Unternehmertum" und "Führerprinzip" historisch gesehen immer wieder deckungsgleich sind.

[blueflash]

Das könnte ja z.B. die momentane Regierung mit ihrer parlamentarischen Mehrheit machen - und da braucht es sehr viel weniger Leute, die dem zustimmen, als in einer direkten Demokratie. D.h. die Gefahr des Machtsmissbrauchs ist sehr viel höher.

Quatsch. Genau das geht eben nicht! Das ist ja auch der Sinn der Ewigkeitsklausel!

Die einzige denkbare Abschaffung von Grundrechten, Gewaltenteilung und Demokratie geht über die Einführung einer neuen Verfassung durch das gesamte Volk!