EU - Europäische Unfähigkeit?

[max]

In den USA wird an der Todesstrafe gerade auch deswegen festgehalten, weil die Mehrheit des Volkes es -salopp formuliert- toll findet, mußtmaßlich böse Menschen auf den Stuhl oder die Liege zu bringen.

Die Mehrheit wird dazu aber interessanterweise nicht gefragt. Diese Entscheidungen treffen Gouverneure und Gerichte. Auch sonst kann man feststellen, dass Todesstrafen überall dort gibt, wo es entweder keinerlei Form von Demokratie gibt - oder die Demokratie, wie in den USA, schon sehr mangelhaft und heruntergekommen ist.

Natürlich kann man auch rechte Initiativen erwähnen - aber da sollte man vielleicht so ehrlich sein, dass nicht nur solche gibt. Auch in den USA gibt es Liberale und Linke, die z.B. Kampagnen gegen die Todesstrafe machen und teilweise damit sehr erfolgreich waren.

Es sind übrigens nicht "Volksinitiativen", die sich über etwas in den Medien empören, sondern Medienkonzerne, die sich rechte Sprachrohre suchen, um die Meinung ihrer Besitzer zu verbreiten.

[Imperialist]

Interessanterweise treten diese Schwachpunkten aber in Gesellschaften, die zumindest von der Tendenz her das genaue Gegenteil von direkten Demokratien sind, laufend auf. Was sagt uns dies?

Das sagt uns auf jedenfall nicht das diese von mir genanten Schwachpunkte
nicht auch in der Basisdemokratie herrschen bzw. dort sogar verstärkt auftreten durch das fehlen einer nicht veränderbarer Werte wie die Menschenrechte. Wie gesagt in einer Basisdemokratie müsste man ja eigentlich alles per Volksentscheid wegwählen können.

Es sind aber eben nur 11,5 Millionen Leser und diese Zeitung wird auch nicht von den Lesern gemacht, sondern von einem Konzern. D.h. man kann nicht sagen, dass jeder Leser zwangsläufig den politischen Aussagen dieser Zeitung zustimmt. Insbesondere, weil diese Zeitung ja nicht einmal in jeder Ausgabe politische Nachrichten enthält, was dafür spricht, dass zumindest ein Teil der Leser diese Zeitung aus anderen Gründen kaufen. Aber selbst wenn alle BILD-Leser den Aussagen zustimmen würden - es wäre immer noch eine klare Minderheit.

Sicher, es ist aber auch nicht gesagt das eine klare Mehrheit anders denkt.

Warum? Weil sie dann nicht dem Vorurteil der Lynchmob-Masse entspricht? Oder warum?

Nein, weil in einer Basisdemokratie nun mal alles per Volksentscheid entschieden werden kann, sonst wäre es doch keine Basisdemokratie.

Wer müsste dies?

Dein Beispiel ist ja interessant - aber du hast was vergessen. Warum hat diese Stadt diese finanzielle Probleme, obwohl sie in einem Land liegt, in dem ein massiver Kapitalüberfluss existiert?

Das ist doch ganz einfach zu erklären, eventuell liegt die Stadt in Ostdeutschland oder so. Ich denke mal du möchtest darauf hinaus
das das Geld in Deutschland ungleich verteilt ist,oder?
Aber das hat in dem Fall halt einfach Historische Gründe und man zahlt
ja auch eine menge Geld nach Ostdeutschland um es wieder aufzubauen.
Sogar die EU tut das. Aber ein Kapitalüberfluss kann ich in Deutschland
nicht erkennen. Der Staat ist doch sogar verschuldet.

Wo ist der Unterschied zu einer repräsenativen Demokratie, in der die gleiche Entscheidung auch nur mit einer Abstimmung erfolgen würde?

Naja in einem Parlament würde man differenziertere Entscheidung treffen können, die sich außerhalb des Ja/Nein Schemas bewegen.
Wie eben eine Teilprivatisierung.

Bestes Beispiel eines aktuellen Politikwissenschaftlers ist die "starke Demokratie" von Benjamin Barber (u.a. Berater der Clinton-Regierung und Roman Herzogs).

Da hat er aber Roman Herzog nicht immer gut beraten in Sachen Demokratie.

[max]

Das sagt uns auf jedenfall nicht das diese von mir genanten Schwachpunkte nicht auch in der Basisdemokratie herrschen bzw. dort sogar verstärkt auftreten durch das fehlen einer nicht veränderbarer Werte wie die Menschenrechte.

1.) Man kann eine deutliche Tendenz sehen, dass die von dir genannten Schwachpunkte in autoritären oder kaum demokratischen Gesellschaften auftreten und eine starke Tendenz existiert, dass diese in demokratischeren Gesellschaften verschwinden. Passend dazu - um die eigene Argumentation absurder zu machen? - kommen ja als Beispiele für Gegenargumente oft stalinistische Regime oder das Nazi-Regime. Also eben genaue Gegenteile von direkten Demokratien.

2.) Wo sind die Menschenrechte fix und unveränderbar? In der heutigen Gesellschaft ja schon mal sicher nicht, da ja z.B. das Menschenrecht auf Asyl in der BRD bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt wurde (u.a. mit der Drittstaatenregelung). Menschenrechte werden nur dort eingehalten, wo die Mehrheit die Einhaltung dieser durchsetzt. In Staaten, in der die Mehrheit dies nicht machen kann, weil sie z.B. nicht einmal mehr Demonstrationsfreiheit haben, existieren meist auch keine Menschenrechte.

Wie gesagt in einer Basisdemokratie müsste man ja eigentlich alles per Volksentscheid wegwählen können.

Ja, Aber das bedeutet nicht, dass laufend Leute dafür stimmen, dass ihre eigenen Rechte eingeschränkt werden. Du gehst von irgendwelchen verblödeten, ungebildeten Vollidioten aus, die nicht verstehen, was sie machen und die deshalb von irgendwelchen "Eliten" geschützt werden müssten. Historisch ist es aber genau umgedreht: man muss die Menschen davor schützen, dass "Eliten" zu viel Macht haben, weil dann die Menschenrechte nicht mehr existieren.

Jemand, der über andere herrschen will, braucht Mittel, um diese Herrschaft durchzusetzen und Mittel, um von den Folgen der eigenen Herrschaft abzulenken. Eine demokratische Gesellschaft dagegen braucht Mittel, um die Herrschaft einzelner auszuschliessen. D.h. eine autoritäre Gesellschaft ist darauf angewiesen, dass es möglichst wenig politische und soziale Grundrechte gibt, da diese ja die Macht der Herrschenden einschränken. Eine demokratische Gesellschaft braucht möglichst viele politische und soziale Grundrechte, um eben gleiche Rechte und Möglichkeiten für alle sicher zu stellen.

Entsprechend gibt es in einer wirklich demokratischen Gesellschaft für die dann Herrschenden (eben dann tatsächlich das Volk) ein massives Interesse für jeden Einzelnen, Grundrechte garantiert zu haben. Schliesslich sind es die eigenen Rechte.

Nein, weil in einer Basisdemokratie nun mal alles per Volksentscheid entschieden werden kann, sonst wäre es doch keine Basisdemokratie.

Das bedeutet aber nicht,dass es keine Grundrechte geben kann. Das bedeutet nur, dass über die Grundrechte demokratisch entschieden wird.

Das ist doch ganz einfach zu erklären, eventuell liegt die Stadt in Ostdeutschland oder so.

Das würde ja nichts daran ändern, dass diese Stadt in einem der reichsten Staaten liegt, die je existieren haben und in dem es massiven Kapitalüberfluss gibt. Wenn du schon meinst, dass man das ganze Bild anschauen muss, dann mach es doch erst mal selbst. Die finanzielle Situation der Kommunen kann man nicht analysieren, wenn man diese als Black Box betrachtet.

Im Übrigen ging es mir nicht um die regionale Verteilung von Kapital, sondern um die soziale.

Naja in einem Parlament würde man differenziertere Entscheidung treffen können, die sich außerhalb des Ja/Nein Schemas bewegen.

Und wer sagt, dass es in einer direkten Demokratie nur Ja/Nein-Entscheidungen geben kann? Das stimmt doch nicht einmal für die heutigen Volksentscheide, die sicher nicht die optimale Form der direkten Demokratie sind. Es kann genauso Beratungen, verschiedene Entwürfe, eine breite Debatte, eine Korrektur der Entwürfe etc. geben. Und dann wird eben über diese entschieden - oder Änderungen verlangt.

[Harmakhis]

Da hat er aber Roman Herzog nicht immer gut beraten in Sachen Demokratie.

Interessant, dass du nicht auf mehr eingehst und weiter diesen pauschalisierenden Blödsinn über Basisdemokratien von dir gibst.

Da du gerade so ein Fan von Differenzierung bist, würde das auch deiner Betrachtung von Demokratietheorien mal gut tun.

[Imperialist]

1.) Man kann eine deutliche Tendenz sehen, dass die von dir genannten Schwachpunkte in autoritären oder kaum demokratischen Gesellschaften auftreten und eine starke Tendenz existiert, dass diese in demokratischeren Gesellschaften verschwinden.

Naja, ich glaub kaum das wegen öffentlichen Drucks oder einen Volksentscheid jemand in der BRD hingerichtet werden kann, um mal einen Punkt zu nennen.
Kannst du auch ein Beispiel für so eine demokratischere friedliche Gesellschaft? Die Schweiz oder ein Skandinavisches Land oder welches Land meinst du?

Du gehst von irgendwelchen verblödeten, ungebildeten Vollidioten aus, die nicht verstehen, was sie machen und die deshalb von irgendwelchen "Eliten" geschützt werden müssten.

Wieso "Eliten"? Kurt Beck beispielsweise war Elektroniker bevor er in die Politik
ging und Gerhardt Schröder war kaufmännischer Angestellter.
Sicher, viele Politiker sind Rechtsanwälte,Politologen usw. aber die von
mir genanten Beispiele zeigen das es auch normale Leute schaffen können
in der Politik etwas zu erreichen. Das es sicher schwieriger ist wenn man aus einer sozial schwächeren Umfeld kommt will ich ja nicht einmal behaupten.
Daran muss in der Tat noch gearbeitet werden.

Historisch ist es aber genau umgedreht: man muss die Menschen davor schützen, dass "Eliten" zu viel Macht haben, weil dann die Menschenrechte nicht mehr existieren.

Da geb ich dir Recht.

Entsprechend gibt es in einer wirklich demokratischen Gesellschaft für die dann Herrschenden (eben dann tatsächlich das Volk) ein massives Interesse für jeden Einzelnen, Grundrechte garantiert zu haben. Schliesslich sind es die eigenen Rechte.

Aber einige Menschen wollen nun mal das andere Menschen weniger Rechte habe als sie selbst. Schau doch in die USA mit der Todesstrafe dort.

Das würde ja nichts daran ändern, dass diese Stadt in einem der reichsten Staaten liegt, die je existieren haben und in dem es massiven Kapitalüberfluss gibt.

Massiver Kapitalüberfluss? Warum ist der Staat dann verschuldet?
Hast du dafür irgendwelche Zahlen parat?

Und wer sagt, dass es in einer direkten Demokratie nur Ja/Nein-Entscheidungen geben kann? Das stimmt doch nicht einmal für die heutigen Volksentscheide, die sicher nicht die optimale Form der direkten Demokratie sind. Es kann genauso Beratungen, verschiedene Entwürfe, eine breite Debatte, eine Korrektur der Entwürfe etc. geben. Und dann wird eben über diese entschieden - oder Änderungen verlangt.

Die Frage ist doch ob der Bürger nach 8 oder 9 Stunden Arbeit überhaupt
noch Zeit/Lust hat sich mit politischen Debatten zu beschäftigen.
Vorallendingen muss man die Masse an Gesetzen bedenken mit die
der Bürger sich dann beschäftigen muss, sind ja nicht nur 1-2 im Monat.
Dafür hat man ja eben die Politiker. Das man mittlerweile nicht mehr
ganz genau weiß was man den für eine Politik man bekommt
wenn man die jeweilige Partei wählt, ist aber in der Tat ein Problem.

Interessant, dass du nicht auf mehr eingehst und weiter diesen pauschalisierenden Blödsinn über Basisdemokratien von dir gibst.

Da du gerade so ein Fan von Differenzierung bist, würde das auch deiner Betrachtung von Demokratietheorien mal gut tun.

Tut mir leid ich stand etwas unter Zeitdruck.

Es geht nicht darum, dass Bürger immer über alle abstimmen, sondern einfach möglichst oft über möglichst viel mistbestimmen. Und es geht auch nicht um reine Abstimmung, sondern um politische Teilhabe. Um mehr als Stimme abgeben. Besonders im kommunalen Bereich besteht die Möglichkeit die Bürger stärker einzubinden und dort ist die Chance auch sehr groß, dass die Bürger bessere Politik machen, als die Berufspolitiker.

Naja, die meisten Kommunalpolitiker sind wohl kaum Berufspolitiker, außerdem gibt es zumindest bei
uns ich weiß ja nicht wie es bei dir ist, desöfteren Diskussion (mit den Politikern und Bürgern) über bestimmte Kommunalpolitische Themen. Zusätzlich gibt es auch einen Jugendgemeinderat für
die Intressen der Jugendlich die daran aber anscheinend wenig Interesse haben, wenn man sich die Wahlbeteiligungen so anschaut.

Presse und Politiker diskutieren. Bürger nicht, die Bürger werden sogar stellenweise aktiv ausgeschlossen.

Es gibt doch Wahlumfragen. Machen die Politiker nicht die Politik die dem Bürger gefällt sinken
ihre Umfragewerte. Was meinst du den genau mit aktiv ausgeschlossen?

[max]

Naja, ich glaub kaum das wegen öffentlichen Drucks oder einen Volksentscheid jemand in der BRD hingerichtet werden kann, um mal einen Punkt zu nennen.

Es gibt aber auch keine Mehrheit, die für eine Todesstrafe wäre. Also macht es auch kein Sinn, da zu argumentieren, dass solche Entscheidungen über Grundrechte nicht direkt demokratisch getroffen werden dürfen.

Eine solche Behauptung ist sowieso eine pauschale Misstrauenserklärung gegen den eigentlichen Souverän in einer Demokratie und damit ein Argument gegen jede Form von Demokratie.

Wieso "Eliten"?

Das bezieht sich darauf, dass manche meinen, dass nur solche Leute Entscheidungen treffen sollen, weil der Rest ja zu blöd, emotional schwankend etc. sei. Also z.B. über Grundrechte nur Berufspolitiker und Richter entscheiden dürften.

Historisch ist es aber genau umgedreht: man muss die Menschen davor schützen, dass "Eliten" zu viel Macht haben, weil dann die Menschenrechte nicht mehr existieren.

Da geb ich dir Recht.

Also braucht man möglichst viel Demokratie. Für was argumentierst du gerade?

Und warum sollte also mehr Demokratie eine Gefahr darstellen?

Aber einige Menschen wollen nun mal das andere Menschen weniger Rechte habe als sie selbst.

Das funktioniert über all dort, wo die Menschen selbst nichts zu melden haben - ansonsten wäre es klar, dass dies eine Einschränkung für ihre eigenen Rechte ist.

Massiver Kapitalüberfluss? Warum ist der Staat dann verschuldet?

Gesamtgesellschaftlich gibt es einen massiven Kapitalüberfluss, was sich aber nicht auf die finanzielle Situation des Staates auswirkt, weil die letzten Regierungen ja bewusst darauf verzichtet haben, den Staat auf eine vernünftige finanzielle Basis zu stellen und lieber für die Reichen und Grosskonzerne laufend die Steuern gesenkt haben.

In der Folge hat sich die finanzielle Situation der Kommunen, inklusive der Kommunen, in denen es der Wirtschaft sehr gut geht (z.B. München), massiv verschlechtert und diese haben ihren Besitz verscherbelt, um irgendwie an Geld zu kommen. Langfristig ist dies natürlich eine dümmliche Strategie, weil a) bald kein kommunaler Besitz mehr übrig bleibt, der verscherbelt werden könnte, b) die direkte politische Kontrolle über diesen wegfällt (ist ja jetzt Privatbesitz) und c) die Kosten für die Nutzung dieser Einrichtungen massiv steigt. Die Entscheidung, z.B. Wohnungen zu privatisieren, ist also alles andere als überlegt und differenziert, sondern im Gegenteil ziemlich kurzsichtig.

Die Frage ist doch ob der Bürger nach 8 oder 9 Stunden Arbeit überhaupt noch Zeit/Lust hat sich mit politischen Debatten zu beschäftigen.

Warum den nicht? Abgesehen davon, könnte der Bürger dann gleich eine massive Arbeitszeitverkürzung durchsetzen, die endlich die Früchte der ganzen Produktivitätsfortschritte auch bei den Menschen selbst ankommen lassen würde - und dazu ein Schritt gegen die Massenarbeitslosigkeit wäre.

Vorallendingen muss man die Masse an Gesetzen bedenken mit die der Bürger sich dann beschäftigen muss, sind ja nicht nur 1-2 im Monat.

Und? Dann würde als Nebenaspekt auch gleich der Umfang der Gesetze wieder überschaulicher, da alle Gesetze, die niemanden interessieren, nicht in Kraft treten könnten, da nicht die erforderliche Mehrheit dafür gestimmt hat.

Es gibt doch Wahlumfragen. Machen die Politiker nicht die Politik die dem Bürger gefällt sinken ihre Umfragewerte. Was meinst du den genau mit aktiv ausgeschlossen?

Es gibt haufenweise Aussagen von Spitzenpolitikern der letzten Regierungen, die klar ausdrücken, dass ihnen dies egal ist - und es hat ihnen ja auch Hundertausende an Mitgliedern ihrer Partei und Millionen von Stimmen gekostet und geändert hat sich nichts. Es kann ihnen ja auch so lange egal sein, wie sie es keine glaubhafte politische Alternative gibt. Heute sinkt ja einfach die Wahlbeteiligung und die gleichen Leute regieren weiter, obwohl sie
meist nur noch von einem Viertel oder einem Drittel der Wahlberechtigten gewählt wurden. Die meisten haben eben erleben müssen, dass es nichts geändert hat, wenn man für andere Parteien (z.B. SPD, Grüne) gestimmt hat. Die haben nach der Wahl einfach mit der Politik der Vorgängerregierung weiter gemacht oder waren noch schlimmer (z.B. Schröder im Vergleich zu Kohl).

[LuckyGuy]

@ SF-Junky:

Natürlich hat dieser Stamm eine ganze Menge mit max's Positionen zu tun. Denn es ist zumindest inkonsequent, zu postulieren, dass die in diesem unserem mitteleuropäischen Landstrich lebenden Personen nicht das Recht haben sollen, darüber zu bestimmen, wer neu in ihre Gemeinschaft neu aufgenommen werden soll (weil es unmoralisch sei, irgendjemandem auf der Welt vorzuschreiben, wo er zu leben habe), das gleiche Recht diesem Stamm aber zugestehen zu wollen.

Zwei-Klassen-Gesellschaft im globalen Maßstab...

Zumal der, sagen wir mal, Isolationswunsch (wenn das Wort Fremdenfeindlichkeit hier stören sollte) zumindest in diesem Falle eben nicht auf die von max so trefflich angedachten Prozesse kapitalistischer Ausbeutung und daher notwendigen Ablenkung der Herrschenden und das Suchen von Sündenböcken basieren kann.
Denn was immer wir über die Gesellschaftsordnung dieses Stammes wissen oder nicht wissen, es sollte unstreitig sein, dass sie nicht auf den heuschreckenkapitalistischen Wirtschaftsstrukturen eines globalen so genannten Neoliberalismus beruht.
Auch scheint in einer so kleinen Gemeinschaft eine Herrscherkaste, die von sozialen Problemen ablenken will, undenkbar.

Was nicht mehr und nicht weniger heißt, das es außer dem bitterbösen Kapitalismus auch noch andere Gründe geben mag, die zu wenig Begeisterung gegenüber Menschen geben mag, die gerne in eine neue Gemeinschaft aufgenommen werde würden.

Was wiederum die Möglichkeit offen lässt, dass der Mechanismus von max durchaus denkbar sein mag, aber in 95% aller Fälle nicht zutreffend ist.

Ich denke sogar, dass gerade unsere Nicht-Basisdemokratie vielen fremdenfeindlichen Tendenzen die Wurzeln entzieht, weil die öffentlichen Entscheidungsträger stark darauf bedacht sind, ein tolerante Bild in der Weltöffentlichkeit zu zeichnen. Daher wird "political correctness" sehr hoch gehalten, gerade auch wegen der deutschen Vergangenheit.

Hoyerswerda war von der "herrschenden Kaste" wohl kaum gewollt...

Natürlich gibt es auch Gegenbeipiele wie Koch in Hessen, der mit künstlich geschürter Fremdenfeindlichkeit immer wieder Politik zu machen versucht, das gebe ich zu. Genau so, wie es unzählige lokale und gemeindenahe Projekte zur Integrationsförderung vor Ort gibt.

Das kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass es in Deutschland jede Menge "verdeckter" Fremdenfeindlichkeit gibt, die aber seltsamer Weise, fragt man die meisten Politiker, keiner von ihnen teilt. Manchmal scheint mir, der parlamentarische Schein in Deutschland ist wesentlich liberaler als die deutsche Gesellschaft.

Man kann eine deutliche Tendenz sehen, dass die von dir genannten Schwachpunkte in autoritären oder kaum demokratischen Gesellschaften auftreten und eine starke Tendenz existiert, dass diese in demokratischeren Gesellschaften verschwinden. Passend dazu - um die eigene Argumentation absurder zu machen? - kommen ja als Beispiele für Gegenargumente oft stalinistische Regime oder das Nazi-Regime. Also eben genaue Gegenteile von direkten Demokratien.

Gegenbeispiel: Jugoslawien.

So lange es einen starken repressiven, und gnadenlosen Zentralstaat gab, autoritär bis zum Abwinken, war es ein friedliches Land.
Das entsetzliche Morden begann erst, als das Gebilde zerbrach und sich die jeweiligen Bevölkerungen eigene Regierungen wählten (Die - das sei zugegeben - sich teilweise selbst sehr schnell diktatorisch entwickelten). Jedenfalls war z.B. der serbische Nationalismus von der Bevölkerung getragen. Und die Ziele wurden in der serbischen Öffentlichkeit ja auch ohne jede Scheu diskutiert und vertreten ("ethnische Säuberung").

Hier hätten wir zumindest mal ein Beispiel, wo eine Diktatur (so lange sie bestand) sicher nicht zu Morden und Fremdenfeindlichkeit als Ablenkung von sozialen Problemen führte, sondern diese im Gegenteil verhinderte.

Das Morden begann erst, als die einzelnen ethnischen Gruppen wieder nationalistisch denken "durften".

Die Frage ist doch ob der Bürger nach 8 oder 9 Stunden Arbeit überhaupt
noch Zeit/Lust hat sich mit politischen Debatten zu beschäftigen.
Vorallendingen muss man die Masse an Gesetzen bedenken mit die
der Bürger sich dann beschäftigen muss, sind ja nicht nur 1-2 im Monat.

Vergiss es. Damit kommst Du nicht weiter.

Ich kann die Antwort schon auswendig:

"Mit der arroganten Haltung, die die Mehrheit als dumm/ungebildet/faul darstellt, begründest Du Deine eigene Entmündigung".

[Imperialist]

Also braucht man möglichst viel Demokratie. Für was argumentierst du gerade?

Und warum sollte also mehr Demokratie eine Gefahr darstellen?

Das bezog sich darauf das wenn "Eliten" zu viel Macht haben wie Hitler
damals es ja tatsächlich kaum noch Menschenrechte gab.

Das funktioniert über all dort, wo die Menschen selbst nichts zu melden haben - ansonsten wäre es klar, dass dies eine Einschränkung für ihre eigenen Rechte ist.

Nicht wirklich, den viele Menschen (nicht Kriminelle) finden halt das einige Kriminelle kein Recht auf ein Leben haben oder Steuergelder verschwendet
werden wenn sie im Gefängnis sitzen anstatt hingerichtet zu sein.

Gesamtgesellschaftlich gibt es einen massiven Kapitalüberfluss, was sich aber nicht auf die finanzielle Situation des Staates auswirkt, weil die letzten Regierungen ja bewusst darauf verzichtet haben, den Staat auf eine vernünftige finanzielle Basis zu stellen und lieber für die Reichen und Grosskonzerne laufend die Steuern gesenkt haben.

Hast du dafür auch irgendwelche Belege?

Warum den nicht? Abgesehen davon, könnte der Bürger dann gleich eine massive Arbeitszeitverkürzung durchsetzen, die endlich die Früchte der ganzen Produktivitätsfortschritte auch bei den Menschen selbst ankommen lassen würde - und dazu ein Schritt gegen die Massenarbeitslosigkeit wäre.

Eine massive Arbeitszeitverkürzung, das ist ja mal ein Interessanter Punkt.
Wie lange soll man den deiner Meinung nach arbeiten ?

Und? Dann würde als Nebenaspekt auch gleich der Umfang der Gesetze wieder überschaulicher, da alle Gesetze, die niemanden interessieren, nicht in Kraft treten könnten, da nicht die erforderliche Mehrheit dafür gestimmt hat.

Nur weil ein Gesetz niemanden interessiert heißt das ja noch lange nicht,
das es nicht wichtig ist.

Es kann ihnen ja auch so lange egal sein, wie sie es keine glaubhafte politische Alternative gibt

In der jetzigen Form der Demokratie steht es jedem Frei eine glaubhafte politische Alternative zu Gründen.

Die haben nach der Wahl einfach mit der Politik der Vorgängerregierung weiter gemacht oder waren noch schlimmer (z.B. Schröder im Vergleich zu Kohl).

Trotzdem hat man Schröder wiedergewählt.
Kohl hat man auch unzählige male wiedergewählt.
Warum gründen die Menschen wie oben schon geschrieben nicht einfache
eine alternative Partei zu den Etablierten?

[max]

Natürlich hat dieser Stamm eine ganze Menge mit max's Positionen zu tun. Denn es ist zumindest inkonsequent, zu postulieren, dass die in diesem unserem mitteleuropäischen Landstrich lebenden Personen nicht das Recht haben sollen, darüber zu bestimmen, wer neu in ihre Gemeinschaft neu aufgenommen werden soll (weil es unmoralisch sei, irgendjemandem auf der Welt vorzuschreiben, wo er zu leben habe), das gleiche Recht diesem Stamm aber zugestehen zu wollen.

Du behauptest, dass es um Fremdenfeindlichkeit ginge (Isolationswunsch ist für dich wohl das gleiche). Aber diese Behauptung beruht alleine auf deinem Wunschdenken, weil du krampfhaft Beispiele suchst, die es nicht gibt.

Denn was immer wir über die Gesellschaftsordnung dieses Stammes wissen oder nicht wissen, es sollte unstreitig sein, dass sie nicht auf den heuschreckenkapitalistischen Wirtschaftsstrukturen eines globalen so genannten Neoliberalismus beruht.

Es spricht sehr viel dafür, dass dieser Stamm genau vor solchen Strukturen geflohen ist

Ich denke sogar, dass gerade unsere Nicht-Basisdemokratie vielen fremdenfeindlichen Tendenzen die Wurzeln entzieht, weil die öffentlichen Entscheidungsträger stark darauf bedacht sind, ein tolerante Bild in der Weltöffentlichkeit zu zeichnen. Daher wird "political correctness" sehr hoch gehalten, gerade auch wegen der deutschen Vergangenheit.

Es war Schäuble, der die Hetze gegen Asylbewerber vor Hoyerswerder losgetreten hat. Es sind Leute wie Stoiber oder Koch, die regelmässig in Wahlkämpfen zumindest rassistische Vorurteile bewusst bedienten (zuletzt mit der ausdrücklichen Unterstützung Merkels). Es waren diese "öffentlichen Entscheidungsträger" in der Regierung Kohl, die das Menschenrecht auf Asyl (war zuvor auch ein Grundrecht im Grundgesetz) verstümmelt haben.

Wenn man meint, dass nur solche Leute der einzige Schutz vor Rassismus bieten können, dann gibt es wohl keinen.

Ich denke, dass man sich viel lieber darum bemühen sollte, dass die Mehrheit sich für bestimmte Positionen einsetzt und für entsprechende Mehrheiten wirbt. Statt darauf zu setzen, dass man autoritär von oben Toleranz erzwingt - und dann noch mit Leuten, die laufend das Gegenteil machen.

Gegenbeispiel: Jugoslawien.

So lange es einen starken repressiven, und gnadenlosen Zentralstaat gab, autoritär bis zum Abwinken, war es ein friedliches Land.
Das entsetzliche Morden begann erst, als das Gebilde zerbrach und sich die jeweiligen Bevölkerungen eigene Regierungen wählten

Tolles Gegenbeispiel: da wurden keine eigenen Regierungen gewählt, sondern die jeweiligen Spitzenbürokraten der einzelnen Teilrepubliken setzten entweder auf Loslösung oder auf Groß-Serbien. Ein typisches Beispiel eines Konflikts, der nicht von unten kam, sondern der von den "Eliten" losgetreten wurde - und manche von diesen, z.B. Milosevic, setzten offen auf Rassismus, um von den sozialen Problemen abzulenken.

"Mit der arroganten Haltung, die die Mehrheit als dumm/ungebildet/faul darstellt, begründest Du Deine eigene Entmündigung".

Genau das machst du.

Nicht wirklich, den viele Menschen (nicht Kriminelle) finden halt das einige Kriminelle kein Recht auf ein Leben haben oder Steuergelder verschwendet werden wenn sie im Gefängnis sitzen anstatt hingerichtet zu sein.

Das ist in den meisten wenigstens halbwegs demokratischen Staaten nicht der Fall, da die Mehrheit gegen die Todesstrafe ist.

Hast du dafür auch irgendwelche Belege?

Wenn dir die explodierenden Gewinne, massiver Kapitalexport und gewaltiger Außenhandelsüberschuss kein Beleg genug sind, werde ich mal schauen, dass ich dir noch was heraussuche

Eine massive Arbeitszeitverkürzung, das ist ja mal ein Interessanter Punkt.
Wie lange soll man den deiner Meinung nach arbeiten ?

Das müsste man genauer ausrechnen, was heute möglich ist. Mehr als fünf Stunden pro Tag werden es wohl kaum sein.

In der jetzigen Form der Demokratie steht es jedem Frei eine glaubhafte politische Alternative zu Gründen.

Sicher kann man neue Parteien gründen. Nur ist bezeichnend, dass alle neu gegründeten Parteien, die es in den letzten Jahrzehnten in die Regierung geschafft haben, trotz ihrer Wahlversprechen die Politik nicht geändert haben. Du kannst dies auf charakterliche Schwäche oder "Sachzwänge" schieben. Ich denke, dass sich klar hier die Grenzen der Macht der Regierung zeigt - die sich im Wesentlichen die Politik von den Grosskonzernen diktieren lässt. Auf jeden Fall ändert sich nichts daran, dass die meisten Menschen die Erfahrung machen konnten, dass sie durch die Wahl anderer Parteien keinen Politikwechsel erreichen konnten und deshalb der Meinung sind, dass sie heute mittels Wahlen wenig oder nichts erreichen können. Wenn man diese Ansicht hat, dann bringt auch die Gründung oder Unterstützung einer anderen Partei nichts mehr, diese Leute resignieren. Deshalb können heute ja Parteien Regierungen bilden, obwohl sie nicht einmal von einem Drittel der Wahlberechtigten gewählt wurden.

[Imperialist]

Das ist in den meisten wenigstens halbwegs demokratischen Staaten nicht der Fall, da die Mehrheit gegen die Todesstrafe ist.

Naja, halbwegs demokratisch sind die USA ja selbst aus deiner Sicht schon,oder?
Aber ich glaube das hattest du schon mal mit KennerderEpisoden.
Woher willst du eigentlich wissen das es eine Mehrheit gegen die Todesstrafe gibt. Speziell in solchen Fällen wie dieser Inzesgeschichte in Österreich
werden viele Menschen gleich ziemlich Emotional und würden deswegen
eventuell bei einer Abstimmung den Tod eines Menschen beschließen.
Ich zitiere hier einfach mal aus dem Forum:

Ich hoffe der kriegt seine angemessene Strafe! Wenns nach mir gehen würde: Schniedel ab und dann für immer wegsperren und zwar ins tiefste Loch der Welt, wo man ihm das Essen einfach nur runterschmeisst! Yep, jetz gerade bin ich herzlos, genauso wie der 72-jährige 24 Jahre herzlos war!

Wenn dir die explodierenden Gewinne, massiver Kapitalexport und gewaltiger Außenhandelsüberschuss kein Beleg genug sind, werde ich mal schauen, dass ich dir noch was heraussuche

Wäre nett.

Das müsste man genauer ausrechnen, was heute möglich ist. Mehr als fünf Stunden pro Tag werden es wohl kaum sein.

Wie kann man den dann bitte im Internationalen wirtschaftlichen Vergleich (Chinesen usw.) überhaupt noch mithalten?

Sicher kann man neue Parteien gründen. Nur ist bezeichnend, dass alle neu gegründeten Parteien, die es in den letzten Jahrzehnten in die Regierung geschafft haben, trotz ihrer Wahlversprechen die Politik nicht geändert haben. Du kannst dies auf charakterliche Schwäche oder "Sachzwänge" schieben. Ich denke, dass sich klar hier die Grenzen der Macht der Regierung zeigt - die sich im Wesentlichen die Politik von den Grosskonzernen diktieren lässt. Auf jeden Fall ändert sich nichts daran, dass die meisten Menschen die Erfahrung machen konnten, dass sie durch die Wahl anderer Parteien keinen Politikwechsel erreichen konnten und deshalb der Meinung sind, dass sie heute mittels Wahlen wenig oder nichts erreichen können. Wenn man diese Ansicht hat, dann bringt auch die Gründung oder Unterstützung einer anderen Partei nichts mehr, diese Leute resignieren. Deshalb können heute ja Parteien Regierungen bilden, obwohl sie nicht einmal von einem Drittel der Wahlberechtigten gewählt wurden.

Naja, das hört sich ja an als wenn die jetzige Demokratieform nicht Schlecht
wäre, sondern eher die Menschen nicht in der Lage sind mit Macht umzugehen. Mit der Offenlegung der Nebeneinkünfte der Abgeordneten,
hat man aber doch schon einen Schritt in die richtige Richtung getan.
Ich denke mal das auch du zustimmen müsstest das es einen
gewisser Grad an repräsentativer Demokratie nicht Schlecht ist,oder?
Z.B. einen unatasbaren Kern von Menschen/Grundrechten der auch nicht
von einer Mehrheit Basisdemokratisch entfernt werden kann, oder das man
nicht die Gewaltenteilung entfernen kann um eine Diktatur zu Verhindern.

[max]

Naja, halbwegs demokratisch sind die USA ja selbst aus deiner Sicht schon,oder?

Nicht wirklich. In den USA konnte man zuletzt ja nicht einmal den Präsidenten mehr frei wählen, da es bei den Wahlen zu diversen (nett ausgedrückt) Unregelmässigkeiten kam und letztendlich das oberste Gericht entschieden hat, wer Präsident ist. Dazu leidet die Demokratie in den USA massiv darunter, dass zwei Parteien mit meist praktisch identischen Positionen seit Jahrzehnten die Politik dominieren, Kandidaten oft in erster Linie an meisten Geld einwerben müssen, um gewinnen zu können etc. Es ist dort kein Zufall, dass der Wahlbeteiligung meist minimal ist.

Speziell in solchen Fällen wie dieser Inzesgeschichte in Österreich werden viele Menschen gleich ziemlich Emotional und würden deswegen eventuell bei einer Abstimmung den Tod eines Menschen beschließen.

Ja, ja. Alle sind emotional instabile Trottel, die von der Elite daran gehindert werden müssen, Pogrome zu veranstalten oder? Natürlich gibt es immer wieder einzelne solcher Typen, aber wir haben z.B. auch einen Innenminister, der laut darüber nachdenkt, ob man politische Morde ("gezieltes Töten") erlauben sollte.

Du bist also dafür, dass autoritär Grundrechte aufgezwungen werden? Oder was willst du ausdrücken? Und warum sollte dies demokratisch sein, wenn der Wähler sowieso unmündig ist und nicht entscheiden sollte? Warum dann nicht gleich fordern, dass auch noch Experten die Abgeordneten auswählen? Es werden ja ab und zu auch Rechtsextreme gewählt?

Wäre nett.

Warte mal: du meinst wirklich, dass die BRD als gesamte Volkswirtschaft verschuldet ist??? Wie kommst du den da drauf?

Wie kann man den dann bitte im Internationalen wirtschaftlichen Vergleich (Chinesen usw.) überhaupt noch mithalten?

Ich bin nicht für diese mangelhafte Organisation der Wirtschaft, die meist fälschlicherweise als Marktwirtschaft bezeichnet wird und in der wirtschaftliche Konkurrenz als Argument benutzt wird, die Ausbeutung zu intensivieren

Real gibt es die schlechtesten Arbeitsbedingungen in der BRD übrigens genau in den Bereichen, in der es keinerlei ausländische Konkurrenz gibt: im Dienstleistungssektor, der jeweils lokal aktiv ist (Einzelhandel, Friseure etc.). Die besten Arbeitsbedingungen gibt es ironischerweise in der Industrie, wo es massive Konkurrenz gibt, da diese ja zum grossen Teil für den Export produziert. Das deutet wohl stark darauf hin, dass die Arbeitsbedingungen in China relativ geringen Einfluss haben

Naja, das hört sich ja an als wenn die jetzige Demokratieform nicht Schlecht wäre, sondern eher die Menschen nicht in der Lage sind mit Macht umzugehen.

Nein. Das bedeutet, dass die meisten Menschen inzwischen im Endeffekt erkannt haben, dass die heutige Form der Demokratie mangelhaft ist, weil man auf Sachentscheidungen im Endeffekt keinerlei Einfluss hat. Nur leider resignieren die meisten, statt aktiv sich für eine Änderung der Verhältnisse einzusetzen.

Z.B. einen unatasbaren Kern von Menschen/Grundrechten der auch nicht von einer Mehrheit Basisdemokratisch entfernt werden kann, oder das man nicht die Gewaltenteilung entfernen kann um eine Diktatur zu Verhindern.

Es gibt nichts, was real unantastbar ist. Das hatte ich ja schon erwähnt: in der BRD wurde z.B. das Grundrecht auf Asyl von der CDU, FDP und SPD zur Unkenntlichkeit verstümmelt.

Über Grundrechte, die Verfassung etc. sollte direkt demokratisch entschieden werden - und man sollte dies nicht irgendwelchen Experten, Abgeordneten etc. überlassen, die gegen Flüchtlinge hetzen, weil sie von den wirtschaftlichen Problemen ablenken wollen - wie Anfang der 90er Jahre geschehen.

[Imperialist]

Nicht wirklich. In den USA konnte man zuletzt ja nicht einmal den Präsidenten mehr frei wählen, da es bei den Wahlen zu diversen (nett ausgedrückt) Unregelmässigkeiten kam und letztendlich das oberste Gericht entschieden hat, wer Präsident ist.

Sowas kann schon mal passieren (sollte natürlich nicht!) ist aber nicht unbedingt die Regel.

Dazu leidet die Demokratie in den USA massiv darunter, dass zwei Parteien mit meist praktisch identischen Positionen seit Jahrzehnten die Politik dominieren, Kandidaten oft in erster Linie an meisten Geld einwerben müssen, um gewinnen zu können etc.

Also eigentlich haben die Demokraten und Republikaner nicht wirklich
identische Wahlprogramme. Demokraten fordern zum Beispiel
eine Staatliche Krankenversicherung, Republikaner nicht.
Ich finde schon das, dass ziemlich gegensätzliche Position sind.
Auch interessant das Obama sich Beispielsweise durch Kleinspenden
seiner Anhänger (größtenteils) finanziert.

Ja, ja. Alle sind emotional instabile Trottel, die von der Elite daran gehindert werden müssen, Pogrome zu veranstalten oder?

Nicht von den Eliten sondern von der Gesetzgebung.

Du bist also dafür, dass autoritär Grundrechte aufgezwungen werden? Oder was willst du ausdrücken?

Nein aber wenn man eine Basisdemokratie haben möchte sollte man schon
in einer Verfassung klar machen (die auch vom Volk bestimmt werden kann)
das die Menschenrechte nicht plötzlich außer Kraft treten nur weil Täter
XY ein besonder schweres Verbrechen begangen hat.

Warte mal: du meinst wirklich, dass die BRD als gesamte Volkswirtschaft verschuldet ist??? Wie kommst du den da drauf?

Ich habe nur behauptet das der Staat verschuldet ist.

Ich bin nicht für diese mangelhafte Organisation der Wirtschaft, die meist fälschlicherweise als Marktwirtschaft bezeichnet wird und in der wirtschaftliche Konkurrenz als Argument benutzt wird, die Ausbeutung zu intensivieren

Planwirtschaft oder was für eine Wirtschaftsform möchtest du den gerne haben?

[Harmakhis]

Sowas kann schon mal passieren (sollte natürlich nicht!) ist aber nicht unbedingt die Regel.

Man sollte sich schon bewusst sein, dass dies keine Einzelfälle sind. Schon zu Clintons Zeiten kam es zu Unregelmäßigkeiten bei den Wahlen und seit dem auch bei jeder Wahl. Es gibt nicht ohne Grund in den USA so viele Bürgerinitativen (z.B. Black Box Voting), die sich für ein transparenteres und direktes Wahlverfahren einsetzen.
Die Wahlen in den USA sind zwar meistens frei, geheim und allgemein, aber selten unmittelbar, sowie öffentlich und transparent - vor allem durch den vermehrten Einsatz von dubiosen Wahlcomputern.

[max]

Demokraten fordern zum Beispiel
eine Staatliche Krankenversicherung, Republikaner nicht.

Die Demokraten an der Regierung haben, obwohl sie das Gegenteil angekündigt haben, unter Clinton auch keine staatliche Krankenversicherung eingeführt

Auch interessant das Obama sich Beispielsweise durch Kleinspenden seiner Anhänger (größtenteils) finanziert.

Obama versucht eine andere Kampagne zu machen und mobilisiert so recht erfolgreich - aber ich denke nicht, dass er eine andere Politik als seine Vorgänger machen wird.

Nicht von den Eliten sondern von der Gesetzgebung.

Aha. Und wer setzt die Gesetze durch? Machen die das alleine? Und warum sollte es in einer direkten Demokratie keine Gesetze geben?

Nein aber wenn man eine Basisdemokratie haben möchte sollte man schon in einer Verfassung klar machen (die auch vom Volk bestimmt werden kann) das die Menschenrechte nicht plötzlich außer Kraft treten nur weil Täter XY ein besonder schweres Verbrechen begangen hast.

Ja. Genau das könnte und sollte man klar machen.

Ich habe nur behauptet das der Staat verschuldet ist.

Da habe ich auch nicht das Gegenteil behauptet

Planwirtschaft oder was für eine Wirtschaftsform möchtest du den gerne haben?

Eine demokratisch kontrollierte Wirtschaft (Planwirtschaft gibt es heute schon, heute planen die Bürokraten von Grosskonzernen ohne jede demokratische Kontrolle).

[Imperialist]

Man sollte sich schon bewusst sein, dass dies keine Einzelfälle sind. Schon zu Clintons Zeiten kam es zu Unregelmäßigkeiten bei den Wahlen und seit dem auch bei jeder Wahl. Es gibt nicht ohne Grund in den USA so viele Bürgerinitativen (z.B. Black Box Voting), die sich für ein transparenteres und direktes Wahlverfahren einsetzen.
Die Wahlen in den USA sind zwar meistens frei, geheim und allgemein, aber selten unmittelbar, sowie öffentlich und transparent - vor allem durch den vermehrten Einsatz von dubiosen Wahlcomputern.

Ja diese Geschichte mit den Wahlcomputer sollte man schon abschaffen.

Obama versucht eine andere Kampagne zu machen und mobilisiert so recht erfolgreich - aber ich denke nicht, dass er eine andere Politik als seine Vorgänger machen wird.

Möglich das er diese selbe Politik macht wie seine Vorgänger,
aber es ist schon lustig das du irgendwie meistens in den Menschen das
Gute siehst aber sobald es Politiker sind sie sowiso immer Schlecht.

Aha. Und wer setzt die Gesetze durch? Machen die das alleine? Und warum sollte es in einer direkten Demokratie keine Gesetze geben?

Ich sag ja gar nicht das in der direkten Demokratie keine Gesetze geben gibt.
Aber wie gesagt, ich zitiere mich hier mal selber:

Nein aber wenn man eine Basisdemokratie haben möchte sollte man schon in einer Verfassung klar machen (die auch vom Volk bestimmt werden kann) das die Menschenrechte nicht plötzlich außer Kraft treten nur weil Täter XY ein besonder schweres Verbrechen begangen hast.

Eine demokratisch kontrollierte Wirtschaft (Planwirtschaft gibt es heute schon, heute planen die Bürokraten von Grosskonzernen ohne jede demokratische Kontrolle).

Und wie soll so eine demokratisch kontrollierte Wirtschaft aussehen?
Verstaatlichte Betriebe?