EU - Europäische Unfähigkeit?

[Seether]

gerade bei abgeordnetenwatch drauf gestoßen:
Panorama befragt Politiker zur EU-Verfassung...
(leider schlechte Bildqualität, und vom letztem Jahr) Es sitzen Blinde im Cockpit der BRD.

Jo ey, und darum sollen natürlich die Bürger direkt per Volkswahl entscheiden dürfen, weil sie den totalen Durchblick haben. Muahah, ich lach mich weg.

[newman]

Wie der kommunistischen Idee fehlt auch der neoliberalen Idee der richtige Standpunkt zum starten. Beide gehen von "Der Mensch an sich ist gut und am Mitmenschen und am Gemeinwohl interessiert" aus, und von dieser Basis lassen sich dann auch alle Ideen passend schlußfolgern. Die Realität ist aber "Der Mensch an sich ist schlecht und egoistisch und fördert das Gemeinwohl nur, wenn er es von der Steuer absetzen kann" und wenn man diese Basis auf beide Ideen anwendet, versteht man auch, warum sie scheitern.

Der Neoliberalismus geht davon aus, dass der Mensch rational handelt - also nicht unbedingt altruistisch, aber vereinfacht an manchen Stellen einfach zu sehr, so dass er die Möglichkeiten das System zu übergehen einfach ignoriert.
Auch ein Problem bisheriger kommunistischer Versuche, die hinter ihrer Ideologie nicht erkannten wie leicht mit ihrer Hilfe autoritäre Systeme errichtet werden konnten, die im Endeffekt fast mehr Ähnlichkeit mit dem faschismus als mit dem kommunismus hatten -aber da wars dann schon zu spät, hat man sich von den Vorstellungen einer netten Planwirtschaft mit lieber, wohlwollender Zentrallleitung täuschen lassen.

Wie weit Realität und Idee auseinanderkliffen sieht man schon bei den Managern. Z.B. dürfte es nach dem Neoliberalismus keine managerkontrollierten Unternehmen geben. Manager sind nach dieser Vorstellung ganz normale Angestellte, die nichts anderes tun als ihr Know-How für den oder die Eigentümer, im Interesse des Eigentümers einzusetzen.
An Publikums-AGs, in denen die Aktien so weit zerstreut sind, dass die Eigentümer ihre Interessen gar nicht durchsetzen können und durch diverse Dinge, manchmal am Rande der Legalität oder darüber hinaus, handlungsunfähig gewordene Aufsichtsräte, wird dabei gar nicht gedacht.

Das scheinst du mir klassische liberale Ideen mit Neoliberalismus zu verwechseln. Die meisten Neoliberalen sind keineswegs Liberale, sondern in der Regeln konservative Nationalisten. Neoliberalismus bezieht sich auf klassische und neoklassische wirtschaftlichen Ideen, aber die Zerschlagung eines Grosskonzerns wäre natürlich ein unzulässiger Eingriff in den "Markt". In dem Sinn steht der Neoliberalismus zu liberalen Vorstellungen und Ideen wie der Stalinismus zu marxistischen Ideen. Es ist eine Perversion von Ideen, um Machtansprüche zu rechtfertigen.

Nein, nein, ich beziehe mich auf Ordoliberale der Freiburger Schule, nach deren Vorstellungen die Zerschlagung des Konzerns unter gewissen Voraussetzungen (kein natürliches Monopol) wohlfahrtssteigernd ist, weil vollkommene Konkurrenz immer besser ist als unvollkommene Konkurrenz (z.B. durch Großkonzerne hervorgerufen).

Nach Ordoliberalen ist übrigens auch die Umverteilung von Reich zu Arm kein Problem, solange man im ersten Schritt dafür sorgte, dass ein Optimum erreicht wird. Also umgekehrt wie in den versuchten Umsetzungen des Sozialismus, wo in erster Linie umverteilt wird und man dann ein paar Jahrzehnte später merkte, dass die absolute Menge, die man verteilen kann, immer kleiner wird und im Endeffekt dann eben eifnach alle arm sind.

Die krass Neoliberalen, die absolut gar keinen Eingriff in den Markt dulden, dürften eigentlich nach dem 19. Jahrhundert entweder nur noch weltfremde Träumer sein, die nicht erkennen, dass es in der Realität eben keinen perfekten Markt gibt und daher der Marktmechanismus auch nicht wie in der Theorie funktioniert - dieser tolle Markt, den sie sich wünschten, überhaupt erst durch Eingriffe geschaffen und geschützt werden müsste, oder Pseudoneoliberale Wirtschaftslobbysten oder Wirtschaftsriesen, die in erster Linie ihre eigenen Vorstellungen durchdrücken wollen und dabei eben ein, zwei Gedankenmodelle herausgreifen, die gerade zufällig zu ihrer Meinung passen und es leichter machen sie politisch durchzusetzen. Passen gerade zufällig sozialistische Ideen in das Konzept dieser Wirtschaftsriesen ergreifen plötzlich die selben vorher noch Neoliberalen diese sozialistischen Ideen - siehe Bankenkrise. Purer Opportunismus, um die eignenen Interessen zu wahren.

[max]

Hier eine Diskussion über die Inhalte des Lissaboner Vertrags, einmal der Beitrag von einem SPDler und dann von einem Mitglieder der Linken:

Die These von der Militarisierung der EU ist nur ein "Mythos" - Der EU-Reformvertrag enthält eine Aufrüstungsverpflichtung

Nein, nein, ich beziehe mich auf Ordoliberale der Freiburger Schule, nach deren Vorstellungen die Zerschlagung des Konzerns unter gewissen Voraussetzungen (kein natürliches Monopol) wohlfahrtssteigernd ist, weil vollkommene Konkurrenz immer besser ist als unvollkommene Konkurrenz (z.B. durch Großkonzerne hervorgerufen).

Nach Ordoliberalen ist übrigens auch die Umverteilung von Reich zu Arm kein Problem, solange man im ersten Schritt dafür sorgte, dass ein Optimum erreicht wird.

Das ist aber nicht die dominierende Wirtschaftspolitik der letzten Jahrzehnte, die man Neoliberal nennt, sondern eine wirtschaftspolitische Schule, die im Endeffekt keinen nennenswerten Einfluss auf Regierungen hatte.

Neoliberale Regierungen (z.B. Kohl, Schröder, Merkel, Thatcher, Reagan etc.) stellen sich gegen solche Zerschlagungen und haben für eine massive Umverteilung von den Armen zu den Reichsten gesorgt.

Es geht ja nicht um die Frage, ob Eingriffe in den Markt erlaubt sind oder nicht. Sondern dieses Argument wird benutzt, um die Interessen der Grosskonzerne zu schützen. Natürlich sorgen diese Regierungen selbst laufend für Eingriffe in den Markt. Z.B. über Subventionierung der Industrie (z.B. über Rüstungsprojekte, bei denen massive Preissteigerungen einfach akzeptiert werden) oder die Subventionierung von Armutslöhnen à la Hartz-Gesetze oder andere Kombilohn-Ansätze.

Neoliberalismus ist eine Ideologie, die der Rechtfertigung der Interessen der Herrschenden dient und die sich dabei verschiedener liberaler Theorien bedient.

Also umgekehrt wie in den versuchten Umsetzungen des Sozialismus, wo in erster Linie umverteilt wird und man dann ein paar Jahrzehnte später merkte, dass die absolute Menge, die man verteilen kann, immer kleiner wird und im Endeffekt dann eben eifnach alle arm sind.

Wo wurde dies den gemacht? Umverteilung ist ein Ansatz, um innerhalb des Kapitalismus soziale Gerechtigkeit herzustellen. Dieser Ansatz ist aber mehr als problematisch, weil er u.a. davon abhängt, dass die Kapitalisten ihn tolerieren (was sie in der BRD schon seit längeren nicht mehr machen) und natürlich die Einkommensverteilung vor der staatlichen Umverteilung nicht ändern kann. Also die massive Ungleichheit, die auf der Klassenstruktur beruht, nur minimal abmindern, aber niemals aufheben kann.

Im Sozialismus geht es um die kollektive, demokratische Kontrolle der Produktionsmittel - und einer Verteilung der Güter nach Bedarf (und nicht nach vorhandenen Besitz). Also nicht um Umverteilung.

Auch ein Problem bisheriger kommunistischer Versuche, die hinter ihrer Ideologie nicht erkannten wie leicht mit ihrer Hilfe autoritäre Systeme errichtet werden konnten, die im Endeffekt fast mehr Ähnlichkeit mit dem faschismus als mit dem kommunismus hatten

Na ja, so viele solcher Versuche gab es nicht - die Stalinsten hatten bei ihren Machtübernahmen (entweder als Marionetten der russischen Armee oder an der Spitze nationalistischer Befreiungsbewegungen wie in China) den Grossteil marxistischer Positionen längst über Bord geworfen. Ein Beispiel ist die Volksfronttheorie, also das Propagieren der Zusammenarbeit mit Kapitalisten. Ein weiteres Beispiel ist der offizielle Staatsaufbau der DDR: eine Farce eine repräsentativen Demokratie inklusive angeblich Koalitionsregierung (u.a. mit der CDU) - und keine vorgetäuschte Rätedemokratie und demokratische Kontrolle der Produktionsmittel.

[Atahualpa]

Jo ey, und darum sollen natürlich die Bürger direkt per Volkswahl entscheiden dürfen, weil sie den totalen Durchblick haben. Muahah, ich lach mich weg.

Und dann sollen Politiker die genauso wenig Ahnung haben darüber bestimmen?
Da lach ich mich auch weg. Haha

[Valdorian]

Zitat von Atahualpa
Und dann sollen Politiker die genauso wenig Ahnung haben darüber bestimmen?
Da lach ich mich auch weg. Haha

Das ist echt ein Punkt. Jeder der gegen direkte Demokratie ist, weil Politiker angeblich besser Politik machen können, langfristiger planen oder nicht von populistischen Standpunkten beeinflusst werden, sollte sich mal das lächerliche Kasperletheater der deutschen Politik anschauen.

[Seether]

Und dann sollen Politiker die genauso wenig Ahnung haben darüber bestimmen?
Da lach ich mich auch weg. Haha

Omg ja und bei der direkten Demokratie informieren sich die Wählenden auch alle angemessen und lesen den Vertrag natürlich immer brav selbst, um dann ihre sachlich fundierte Meinung abzugeben. lol wie lächerlich populistisch überblasen. :
Hauptsache, immer schön gegen die Volksvertrer polemisieren, weil sie nicht jeden Kram selber kennen und sich in der Fraktion nach dem Geschüftsführer richten bei Themen, die nicht ihren Fachgebieten entsprechen. : Aber jeder Deutsche würde sich natürlich sachlich kundig machen...lol so lächerlich. Mhja..tut er vielleicht. Bei BILD!, EXPRESS! und RTL II News!

[Imperialist]

Zitat von Seether Beitrag anzeigen
Jo ey, und darum sollen natürlich die Bürger direkt per Volkswahl entscheiden dürfen, weil sie den totalen Durchblick haben. Muahah, ich lach mich weg.

Wozu den Bürger überhaupt irgendwas wählen lassen?
Die haben doch total kein Durchblick.

[Valdorian]

Zitat von Seether
Hauptsache, immer schön gegen die Volksvertrer polemisieren, weil sie nicht jeden Kram selber kennen und sich in der Fraktion nach dem Geschüftsführer richten bei Themen, die nicht ihren Fachgebieten entsprechen. : Aber jeder Deutsche würde sich natürlich sachlich kundig machen...lol so lächerlich. Mhja..tut er vielleicht. Bei BILD!, EXPRESS! und RTL II News!

Wie gesagt, vernünftige und vorausschauende Politik habe ich von unseren Volksvertretern in den letzten Jahren eigentlich nicht bemerkt, insofern wüsste ich nicht, was schlimmer werden sollte, wenn es mehr Elemente direkter Demokratie gibt. Außerdem habe ich irgendwie den Eindruck, dass du dein eigenes intellektuelles und Bildungsniveau einfach so auf die Masse der Leute überträgst. Ich jedenfalls informiere mich nicht aus den von dir genannten Medien.

[LuckyGuy]

Der Bericht war ganz sicherlich alles andere als "neutral".

Man befrage 50 Abgeordnete und wähle die 5 dümmsten Antworten, um die Abgeordneten in ihrer Gesamtheit als faul/dumm/inkompetent darzustellen.

Eine solche Manipulation ist saueinfach - und sie funktioniert, wie die Fischlein beweisen, die hier angebissen haben.

Oder ist niemandem aufgefallen, wie wenig Abgeordnete (und zudem in ihrer Mehrheit noch völlig unbedeutende Abgeordnete) zu Wort kamen? Warum wohl? Meine Antwort lautet: Die anderen standen nicht dermaßen blöd da!

Glaubt ihr wirklich, die haben nur die 5 befragt? Dann wäre es eine unglaublich schlechte Recherche gewesen, wenn nur 5 unbedeutende Hinterbänkler gefragt werden.

5 Fraktionsführer - das wäre was anderes gewesen.
Oder 50 Hinterbänkler.

Also bitte.

[Gast]

Wozu den Bürger überhaupt irgendwas wählen lassen?
Die haben doch total kein Durchblick.

Ja, ich bin eh schon lange dafür, dass wir dieses gescheiterte Modell Demokratie aus dem letzten Jahrhundert endlich mal überwinden - frist unmengen an Geld, ist ewig langsam und jeder Dummschwaller, der keine Ahnung hat, darf mitreden. Dann lieber zurück zu Aristokratie oder sowas. Weniger ist mehr. Je weniger Leute was zu sagen haben, umso schneller kommen Entscheidungen.

[Seether]

Der Bericht war ganz sicherlich alles andere als "neutral".

Man befrage 50 Abgeordnete und wähle die 5 dümmsten Antworten, um die Abgeordneten in ihrer Gesamtheit als faul/dumm/inkompetent darzustellen.

Eine solche Manipulation ist saueinfach - und sie funktioniert, wie die Fischlein beweisen, die hier angebissen haben.

Oder ist niemandem aufgefallen, wie wenig Abgeordnete (und zudem in ihrer Mehrheit noch völlig unbedeutende Abgeordnete) zu Wort kamen? Warum wohl? Meine Antwort lautet: Die anderen standen nicht dermaßen blöd da!

Glaubt ihr wirklich, die haben nur die 5 befragt? Dann wäre es eine unglaublich schlechte Recherche gewesen, wenn nur 5 unbedeutende Hinterbänkler gefragt werden.

5 Fraktionsführer - das wäre was anderes gewesen.
Oder 50 Hinterbänkler.

Also bitte.

Is halt genau die Art dumpfer Populismus und Medienhörigkeit ala RLT II -News, die direkte Volksabstimmungen einfach zu ner billigen, durch Polemik getriebenen Farce machen können - was sehr schade ist (und unabhängig von dem mangelnden SACHLICHEN Informationswillen der Masse der Bürger zu sehen ist).
Is schon nett, wie sehr die Leute hier auf die übliche Interview-Masche hereinfallen und damit dann ihre Forderung nach mehr "Direktheit" zu untermauern versuchen.

[Scotty]

Tja die Iren ...
Ich wette das der neue Vertrag von viel mehr Ländern nicht ratifiziert werden würde, wenn man nur die Bürger abstimmen lassen würde.

Woran liegt es, ich bin mir ganz sicher das es daran liegt: Es versteht keiner! In Irland hat man zwar versucht den Bürgern das zu erklären, aber wohl nicht genug, die Gegner waren erfolgreicher. Wollten die Iren das selber mal nachlesen, haben sie es sicher nicht lange durchgehalten diese Schwarte da zu lesen.

Generell bei Gesetzen, Verordnungen und Bürokratie im allgemeinen, alles ist so formuliert das es kein normaler Mensch ohne Kopfschmerzen zu bekommen versteht. Ist nicht nur ein EU Problem, wir verstehen EU Politik nicht und die nationale Politik und Bürokratie erst recht nicht.

Manchmal frag ich mich auch ob den Gesetzesschreibern einer abgeht wenn sie da etwas formulieren.

[Atahualpa]

Omg ja und bei der direkten Demokratie informieren sich die Wählenden auch alle angemessen und lesen den Vertrag natürlich immer brav selbst, um dann ihre sachlich fundierte Meinung abzugeben. lol wie lächerlich populistisch überblasen. :
Hauptsache, immer schön gegen die Volksvertrer polemisieren, weil sie nicht jeden Kram selber kennen und sich in der Fraktion nach dem Geschüftsführer richten bei Themen, die nicht ihren Fachgebieten entsprechen. : Aber jeder Deutsche würde sich natürlich sachlich kundig machen...lol so lächerlich. Mhja..tut er vielleicht. Bei BILD!, EXPRESS! und RTL II News!

Durch deine ständigen Smiles weis man ja was du von Demokratie hälst.

Also wenn schon keine Demokratie mehr, dann bitte aber wieder eine Monarchie mit einem Kaißer.
*Es war sehr schön, es hat mich sehr gefreut*

[max]

Omg ja und bei der direkten Demokratie informieren sich die Wählenden auch alle angemessen und lesen den Vertrag natürlich immer brav selbst, um dann ihre sachlich fundierte Meinung abzugeben. lol wie lächerlich populistisch überblasen. :

Es gibt Leute, die mit ihren Vorurteilen über andere (die angeblich dumm, undankbar, ungebildet, emotional instabil etc. sein sollen) ihre eigene Entmündigung propagieren und deshalb wollen, dass sie selbst auch nicht entscheiden zu haben, sondern vollkommen fremdbestimmt sind. Schliesslich gehören sie ja auch zu denen, die nicht an einer entscheidenden Position sitzen - also zu denen, die nach ihrer eigenen Argumentation nichts zu melden haben sollen.

[LuckyGuy]

Ich frage mich allerdings, wie man es schaffen wollte, Bürger, die schon bei drei Wahlen im Jahr und 6 Kreuzchen am Stöhnen sind, zu ständiger Basisdemokratie zu bewegen.

Ich glaube einfach nicht, dass das funktioniert.

Jaja, ich weiß, die Politikverdrossenheit besteht doch nur, weil es keine Basisdemokratie gibt, wenn es sie gäbe, hätten wir noch haufenweise politisch engagierte Bürger.
Und genau das ist der Trugschluss.

Bist Du Politikverdrossen, weil Du nicht in Entscheidungspositionen bist, max?
Nein, im Gegenteil Du bist hochmotiviert und engagiert.

Die These "mangelnde Basisdemokratie führt zu Politikverdrossenheit" trifft auf Dich also schon mal nicht zu. Dennoch unterstellst Du, dass sie auf auf viele, wenn nicht gar auf die meisten anderen Leute zuzutreffen habe.

"Mehr zu sagen" hat der Einzelne durch Basisdemkokratie doch nicht. Die einzelne Stimme ist so machtvoll wie eine Ameise im Ameisenhaufen. Ob die Verheissung von "mehr Macht" im Sinne der Basisdemokratie haufenweise Bürger dazu animieren wird, sich nach 19.00 Uhr noch mal 500-Seiten-Fachverträge durchzulesen, um eine fundierte Entscheidung treffen zu können, das wage ich doch zu bezweifeln...

Wie viele Gesetze mögen im Jahr verabschiedet werden, auf unterschiedlichsten Gebieten? 500? Ach was, sicher mehr.

Wer soll sich darüber denn noch en detail informieren? Das geht einfach nicht.

Und so wird Basisdemokratie dann zur Farce. Wir spielen Demokratie, aber in Wirklichkeit bewirken wir nur das erstarken der politischen Extreme, links wie rechts:
Denn wenn der "politisch gemäßigte" Arbeitnehmer nach der Maloche nach Hause kommt und nur noch seine Ruhe haben will, der sich aber drei Mal im Jahr so gerade noch zum Wählen bewegen lässt, vor der Basisdemokratie kapituliert, dann werden die Radikalaktivisten links wie rechts weiterhin jeden Abend fleißig wählen gehen.

Es werden also nur die Radikalflügel gestärkt.

Sicher, max, das ist für Dich wohl kaum ein Schreckenszenario ().

Und es ist in einer Demokratie auch Dein Gutes Recht, darauf hinzuwirken, dass Du und Dir politisch nahestehende Menschen mehr Einfluss auf Entscheidungsprozesse gewinnen.

Nur ist es dann vor dem Hintergrund, das Radikale ja künstlich gestärkt werden, dann ein wenig..., naja..., seltsam..., davon zu reden, dass der angebliche "Bürgerwille" besser festgestellt werde.