EU - Europäische Unfähigkeit?

[Seether]

Wenn als eine Erkenntnis der Abstimmung aus Irland "Der Vertrag ist schlecht verständlich" ist, kann man den ja vielleicht umformulieren? Die Sprache von Behörden und Politik ist von der Sprache des Volkes zu weit weg. Kein Staatsdiener wirkt plötzlich ungebildet, wenn er nicht mehr von einem "Lichtzeichengesteuerten Verkehrsknotenpunkt" schreibt, sondern von einer "Ampelkreuzung".

Ach komm, Karl. ^^
Nun mach dich mal nicht lächerlich.
Der Vertrag ist nicht mal schlecht verständlich. Das sprachliche Niveau ist auf Grundgesetz-Level. Das einzige, was ihn "anstrengend" macht, ist seine schiere Komplexität und Quantität.
Nur sind heut zu Tage eben geschätze 80% der Leute nicht mehr in der Lage, sich länger auf komplexe Texte einzustellen - und wer größtenteils Bild! und Animes liest, hat auch einfach nicht das Textverständnis, simpelste Semantik zu durchblicken.
Du kannst nicht alles total einfach machen.
Zudem hieße "einfacher machen", dass sich wieder über zwei Dutzend Regierungen hinsetzen und neu verhandeln.
Und selbst WENN er "einfacher würde" - glaubst Du ernsthaft, es setzen sich auch nur 10% aller Wahlberechtigten hin und lesen den durch, bevor sie dann zur Wahlstube gehen? Ach bitte.
Die Iren haben ihn abgelehnt, weil Volksabstimmungen immer besonders anfällig für dumpfe Parolen sind - und so Sloganes wie "Osteuropa ist Schuld an der Stagnation" (in Irland) einfach die Bedürfnisse der breiten Masse eher treffen wie "Die EU wird effizienter und unbürokatischer". ^^

[Karl Ranseier]

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Und selbst WENN er "einfacher würde" - glaubst Du ernsthaft, es setzen sich auch nur 10% aller Wahlberechtigten hin und lesen den durch, bevor sie dann zur Wahlstube gehen? Ach bitte.
Die Iren haben ihn abgelehnt, weil Volksabstimmungen immer besonders anfällig für dumpfe Parolen sind - und so Sloganes wie "Osteuropa ist Schuld an der Stagnation" (in Irland) einfach die Bedürfnisse der breiten Masse eher treffen wie "Die EU wird effizienter und unbürokatischer". ^^

Das habe ich nie behauptet und im Moment - momentane Zusammensetzung der bevölkerung egal in welchem Land der EU - geh ich davon aus, daß ca. 10% es sogar in der jetzigen Form gelesen haben - ich versteh aber was du meinst Mit 10% Bevölkerung, die aktiv involviert ist, kann man halt keine Politik machen. Der Trend ist aber auch eher, gegen diese 10% Politik zu machen. Der gebildete, politisch informierte, mündige Bürger ist nämlich der Alptraum eines jeden Politikers als Machtmenschen. Aber das führt vom Thema weg.

Das Problem ist einfach, daß sowohl Politik als auch Bevölkerung Sachen umsetzen wollen, die ihnen angenehm sind - und dabei steht man oft auf gegensätzlichen Positionen, denn was für Politik angenehm ist, ist es für den Bürger meist nicht. Umgesetzt werden müßten aber Sachen, die notwendig und wichtig sind. Ein Beispiel dafür ist momentan die Diskussion "Steuergeschenke vs Ausgeglichener Haushalt". Staatshaushalt ausgleichen und entschulden ist wichtig, besonders für kommende Generationen und neutral diskutiert stimmt da auch fast jeder zu. Verunreinigt man die Diskussion aber mit Anreizen für bestimmte Gruppen, verhindert der angeborene Egoismus das Gemeinwohl im Auge zu behalten. Gleicher Egoismus bringt die Politik überhaupt erst dazu, die Diskussion zu "verunreinigen" - Stichwort Machterhalt.

Solange unsere Gesellschafts- und Politikformen also nicht am bestmöglichen für die Allgemeinheit orientiert ist, hilft die Idee vom "Abstimmen nur für die, die in der Materie sind" auch nicht weiter.

[Seether]

Tja Karl - das hast Du nun alles sehr schön allgemeingültig formuliert und ich kann nicht anders, als dir einen rhetorischen Einzeiler reinzudrücken und dir meine Zustimmung zu signalisieren - ganz schön clever von dir!

[newman]

Das Volk darf alles und kann alles und liegt niemals falsch und kann nie irren und ist perfekt und die böse Politik und die bösen Bürokraten und Beamten und Volksvertreter und ganzen Liberalen und so weiter und so fort

Der Witz an der Sache ist, dass die von linker Seite angestrebte Planwirtschaft genau das Gegenteil bedeutet, nämlich mehr Einfluss eines wirtschaftslenkenden Zentralorgans, d.h. von Beamten, Bürokraten und im Endeffekt wohl auch der Politik und die Demokratie, Freiheit, die Kundensouveränität eliminieren würde.
Während auf der anderen Seite der Neoliberalismus weniger Bürokratie, weniger Politik und die lenkende Hand im Markt, d.h. in einer nachfragedominierten Welt wie in der westlichen Gegenwart auf der Seite der Nachfrager, kurz dem Volk sehen möchte.

Da auch ich den Vertrag nicht überblicke bin auch ich mal, sonst eher pro EU, vorsichtig skeptisch. Man sollte mit etwas ganz simplem anfangen, das jeder versteht, dem man trauen kann. Komplexere Strukturen bilden sich dann im lauf der Zeit von ganz alleine. Und nicht gleich ein unübersichtliches Werk auf den Tisch legen, bei dem natürlich bei der Hälfte der Menschen die Angst rum geht ob am Ende vielleicht nicht heimlich durch die Hintertüre ein autoritäres System geschaffen wird.

[Bynaus]

Die US-Verfassung kam - im Original - auch mal mit gut 5000 Wörtern aus. Ich bin sicher, wenn man den kleinsten gemeinsamen Nenner suchen würde, könnte man sich auch in Europa auf eine sehr schlanke Verfassung einigen. Ein Kernvertrag, in dem beschrieben ist, wie Europa künftig über seine Zukunft entscheiden soll, dh, wie das Parlament arbeitet, welche Rolle nationale Parlamente haben, etc. Alles andere, wie die bestehenden EU-Verträge mit den genannten unzähligen Ausnahmeregelungen, blieben bestehen und würden dann höchstens im neu definierten Parlament modifiziert. Ein solcher, einfacher Vertrag hätte meiner Meinung nach schon eine Chance bei der Bevölkerung.

[Challenger]

Ein recht interessanter Artikel zum Thema (Amts-)Sprachen in Europa..
Click
Fand das passte hier am besten rein.

[max]

Die US-Verfassung kam - im Original - auch mal mit gut 5000 Wörtern aus. Ich bin sicher, wenn man den kleinsten gemeinsamen Nenner suchen würde, könnte man sich auch in Europa auf eine sehr schlanke Verfassung einigen.

Und eine solche Verfassung könnte dann natürlich auch jeder durchlesen, verstehen und darüber kompetent entscheiden. Ein Grossteil würde dies auch machen, wenn auch klar ist, dass sie selbst mitentscheiden können - und ihr Votum nicht sowieso wieder ignoriert wird.

Das wird eben bei der ganzen Diskussion immer wieder ignoriert: dieser Vertrag legt eine bestimmte Politik fest. D.h. wenn man für den Vertrag stimmt, dann stimmt man für die Fortsetzung der bisherigen Politik. Entsprechende Grundrechte, die ja jetzt angeblich neu sein sollen, gibt es schon länger ohne den Vertrag.

Natürlich wurde Irland, wie z.B. auch die BRD, durch die EU als ganzes sehr viel reicher. Aber für viele Leute (sowohl in Irland, als auch der BRD) trifft dies nicht zu, da gleichzeitig die Wirtschaftspolitik (die z.B. in den Verträgen von Nizza und Lissabon festgelegt wurde) dafür gesorgt hat, dass dieser Reichtum immer ungleicher verteilt wird und viele ärmer werden.

So hat der europäische Gerichtshof jetzt wiederholt Massnahmen gegen Hungerlöhne für illegal erklärt, weil sie dem Wettbewerb entgegen stünden. Das ist die alte Idee, dass Unternehmen ihre Konkurrenzfähigkeit natürlich auch zur Lasten der Arbeiter steigern dürfen. Dieser Ansatz sollte ursprünglich sogar Verfassungsrang erhalten - und wurde natürlich auch in den Vertrag von Lissabon aufgenommen.

Es geht nicht um die Frage, ob es jetzt eine EU auf der Basis des Vertrags von Lissabon oder des Vertrags von Nizza geben soll. Diese Einschränkung macht nur die EU-Kommission und die beteiligten Regierungen (die im Endeffekt die tatsächliche Exekutive und Legislative der EU sind - auch nach dem Vertrag von Lissabon). Es geht um die Frage, ob die EU weiterhin die Interesse der Grosskonzerne in den Mittelpunkt stellen und eines der hochgerüsteten Gesellschaften weltweit sein soll oder ob die EU zu einer sozialen, friedlichen und ökologischen Gemeinschaft wird.

Deshalb würde es auch nichts ändern, wenn der Vertrag von Lissabon in Kraft treten würde und es in den meisten Staaten bei den Wahlen entsprechende Ergebnisse bringen würde - man müsste ja dann auch erstmal den Grossteil dieses Vertrages wieder beerdigen.

Das Volk darf alles und kann alles und liegt niemals falsch und kann nie irren und ist perfekt und die böse Politik und die bösen Bürokraten und Beamten und Volksvertreter und ganzen Liberalen und so weiter und so fort

Der Witz an der Sache ist, dass die von linker Seite angestrebte Planwirtschaft genau das Gegenteil bedeutet, nämlich mehr Einfluss eines wirtschaftslenkenden Zentralorgans, d.h. von Beamten, Bürokraten und im Endeffekt wohl auch der Politik und die Demokratie, Freiheit, die Kundensouveränität eliminieren würde.
Während auf der anderen Seite der Neoliberalismus weniger Bürokratie, weniger Politik und die lenkende Hand im Markt, d.h. in einer nachfragedominierten Welt wie in der westlichen Gegenwart auf der Seite der Nachfrager, kurz dem Volk sehen möchte.

Nur eine kurze Anmerkung: die neoliberale Wirtschaft erfordert sowohl auf staatlicher Seite, als natürlich auch in den Konzernen eine gewaltige Bürokratie und ist auf der Ebene der Konzerne natürlich ein Planwirtschaft. Im Neoliberalismus regelt nicht die "Unsichtbare Hand des Marktes" oder ein anderes übernatürliches Wesen die Wirtschaft, sondern eine kleine Minderheiten von Grossaktionären und Topmanagern, die sich dazu ihrer Bürokratien im Staatsapparat und den Konzernen bedienen.

Abgesehen war die Aussage von Seether ziemlich sinnentleert, da es nicht um Unfehlbarkeit von irgendjemanden ging, sondern um die Frage, wer entscheidet. Es gibt Leute, die mit ihren Vorurteilen über andere (die angeblich dumm, undankbar, ungebildet, emotional instabil etc. sein sollen) ihre eigene Entmündigung propagieren und deshalb wollen, dass sie selbst auch nicht entscheiden zu haben, sondern vollkommen fremdbestimmt sind. Schliesslich gehören sie ja auch zu denen, die nicht an einer entscheidenden Position sitzen - also zu denen, die nach ihrer eigenen Argumentation nichts zu melden haben sollen.

[Seether]

Die US-Verfassung kam - im Original - auch mal mit gut 5000 Wörtern aus. Ich bin sicher, wenn man den kleinsten gemeinsamen Nenner suchen würde, könnte man sich auch in Europa auf eine sehr schlanke Verfassung einigen. Ein Kernvertrag, in dem beschrieben ist, wie Europa künftig über seine Zukunft entscheiden soll, dh, wie das Parlament arbeitet, welche Rolle nationale Parlamente haben, etc. Alles andere, wie die bestehenden EU-Verträge mit den genannten unzähligen Ausnahmeregelungen, blieben bestehen und würden dann höchstens im neu definierten Parlament modifiziert. Ein solcher, einfacher Vertrag hätte meiner Meinung nach schon eine Chance bei der Bevölkerung.

Die Gründungs-Bundesstaaten der USA konnten aber auch nicht auf über 1000 Jahre eigener historischer Tradition und Nationalbewusstsein zurückblicken. *lol* Sorry, der Vergleich ist schlicht weg total verfehlt und wird den modernen Bedürfnissen eines Kleinstaatlichen Europas einfach nicht gerecht.
Darüber hinaus werden nicht plötzlich 80% der Wahlberechtigten anfangen, den Vertrag zu lesen, nur weil er statt 100.000 5.000 Wörter hat. Das ist einfach nicht realistisch. In was für einer idealisierten Welt lebt Ihr eigentlich? *g* Der Ottonormalwähler hat einfach keinen BOCK, sich sowas durchzulesen.
Der schaut RTL II News und gut is. Und selbst da werden doch die Verbesserungen in der internen Organisation der EU lang und breit totgelabert. Wenn ers da schon nicht rafft, hilft auch ein noch kürzerer Vertrag nicht. ^^

[max]

Die Gründungs-Bundesstaaten der USA konnten aber auch nicht auf über 1000 Jahre eigener historischer Tradition und Nationalbewusstsein zurückblicken.

Die US-amerikanische Verfassung steht nicht weniger in der europäischen politischen Geschichte als alle europäischen Verfassungen. Bekanntlich war die USA, zu dem Zeitpunkt, als diese Verfassung formuliert wurde, eine europäische (britische) Kolonie, die von europäischen Siedlern bewohnt wurde. Bekanntlich hatte diese Verfassung der USA auch entscheidenden Einfluss auf die Verfassungen der europäischen Staaten, z.B. auf die französische oder auch auf diverse Verfassungen von Demokratien in Deutschland.

Warum wäre also eine entsprechende Länge für das moderne Europa nicht geeignet?

Der Ottonormalwähler hat einfach keinen BOCK, sich sowas durchzulesen.
Der schaut RTL II News und gut is.

Es gibt Leute, die mit ihren Vorurteilen über andere (die angeblich dumm, undankbar, ungebildet, emotional instabil etc. sein sollen) ihre eigene Entmündigung propagieren und deshalb wollen, dass sie selbst auch nicht entscheiden zu haben, sondern vollkommen fremdbestimmt sind. Schliesslich gehören sie ja auch zu denen, die nicht an einer entscheidenden Position sitzen - also zu denen, die nach ihrer eigenen Argumentation nichts zu melden haben sollen.

[Seether]

Blubb, Max!
Die Gründungsstaaten der USA waren eben BRITISCHE Kolonien. Genau. Die sind gemeinsamen gewachsen, wurden massiv von einer englischsprachigen Gesellschaft dominiert und hatten allein schon aufgrund des Befreiungskampfes gegen die Kolonialherren einen gemeinsam Background ,der eben NICHT darin bestand, dass man sich gegenseitig auf die Mütze gehauen hat - wie es faktisch alle Staaten Europas mit ihren ganz unterschiedlichen Sprachen und ganz unterschiedlichen kulturellen Eigenheiten getan hab.
Das sind einfach zwei Paar Schuhe, aber du darfst gerne noch was länger darüber lammentieren, inwiefern sich Europa - von heute - und Gründungsstaaten der USA von einander unterscheiden. Vielleicht schaffst Dus mit deiner gewagten These, dass der Zustand irgendwelche Analogien auf die heutige Situation zulässt, ja sogar ins politische Quintett auf Phönix.
Ansonsten bin ich sehr zufrieden, dass Du mir indirekt zustimmst. Schön, dass du einsiehst, dass die Masse der Wahlberechtigten einfach keinen Bock hat, den Vertrag zu lesen, auch wenn er nur 100 Wörter hat. ^^ Und warum? Nö, nicht mal weil man primär "dumm ist" - komm mal von deinem Linksintellektuellen Ross runter, mein Junge. Mir sowas zu unterstellen is schon rhetorisch ziemlich dreist. . Sonder, weil es ihn nen "Dreck" interessiert. Kein arbeitender Mensch setzt sich hin und liest den dummen Vertrag, ehe er dann - vielelicht, oho! - zur Volksabstimmung schreitet.
Du kommst immer wieder mit deinen total aufgeklärten, schwer linksintellektuellen Thesen vom mündigen, cleveren Bürger, verpeilst aber dabei wie der Großteil deiner Sippschaft einfach völlig, dass "der Bürger" schlicht weg zu faul und interessiert ist, um in angemessener Weise derartige plebeszitäre Elemente wahrzunehmen. ^^
Nochmal, extra für dich:
Ne Volksabstimmung in Kombination mit einem einfachereren Vertrag wird einfach nicht dazu führen, dass ihn der Großteil der Wahlberechtigten liest und auf der Basis DIESER Lektüre dann zur Wahl schreitet. Wenn du das ernsthaft glaubst, bist Du einfach total weltfremd.
Edit meint, dass ich mich nun erstmal aus der Diskussion verabschiede. Offensichtlich glauben hier ja noch einige an den Weihnachtsmann und daran ,dass österreich Europameister wird. Auf dieser Basis ist ne Auseinandersetzung einfach mal nicht möglich.

[max]

Blubb, Max!

Die Qualität deiner Argumente ist umwerfend

hatten allein schon aufgrund des Befreiungskampfes gegen die Kolonialherren einen gemeinsam Background ,der eben NICHT darin bestand, dass man sich gegenseitig auf die Mütze gehauen hat - wie es faktisch alle Staaten Europas mit ihren ganz unterschiedlichen Sprachen und ganz unterschiedlichen kulturellen Eigenheiten getan hab.

Das ändert nichts daran, dass in zahlreichen europäischen Staaten die US-Verfassung als Vorbild genommen wurde - es also eben nicht etwas vollkommen anderes ist, was zu Europa überhaupt nicht passt.

Es geht ja auch gerade um die Frage, wie man ein gemeinsames Europa aufbauen kann - und nicht, wie man Kleinstaaten (von denen es die meisten, die 1776 noch existieren, schon lange nicht mehr gibt) gegen einander abgrenzt. Also braucht man auch keine Verfassung, die sich auf eine Tradition der Abgrenzung beruft.

Sonder, weil es ihn nen "Dreck" interessiert.

Es gibt Leute, die mit ihren Vorurteilen über andere (die angeblich dumm, undankbar, ungebildet, faul, uninteressiert, emotional instabil etc. sein sollen) ihre eigene Entmündigung propagieren und deshalb wollen, dass sie selbst auch nicht entscheiden zu haben, sondern vollkommen fremdbestimmt sind. Schliesslich gehören sie ja auch zu denen, die nicht an einer entscheidenden Position sitzen - also zu denen, die nach ihrer eigenen Argumentation nichts zu melden haben sollen.

[LuckyGuy]

Ach max, die Iren haben die Verfassung nicht abgelehnt, weil sie zu wenig marxistisch war oder zu bürokratisch, und das weißt Du auch ganz genau.

Der Grund der Ablehnung ist einfach xenophobischer Natur. Und im Übrigen ein Hinweis darauf, dass Basisdemokratie sehr schnell zu Bierzelt-Parolen-Demokratie werden kann.

Es geht mir gar nicht darum, ob Deine Gründe zur Ablehnung (wenn Du denn hättest abstimmen dürfen) sinvoll gewesen wären oder nicht. Es geht nur darum, dass die Iren das Ding aus völlig anderen Gründen abgelehnt haben. Die Ablehner kommen aus dem Lager Deiner politischen Feinde.

Es gibt für Dich also überhaupt gar keinen Grund zur Freude, denn die Ablehnung steht völlig conträr zu Deinen Idealen.

Das heißt - nein, nicht ganz. Immerhin schwächt sie ja irgendwie das derzeitige System, und damit ist sie zu begrüßen. Ganz egal, aus welcher Richtung die Schwächung kommt, jede Schwächung bringt uns dem Kollaps des Systems näher.

Der Feind meines Feindes ist mein Freund?

[max]

Ach max, die Iren haben die Verfassung nicht abgelehnt, weil sie zu wenig marxistisch war oder zu bürokratisch, und das weißt Du auch ganz genau.

Habe ich das behauptet?

Der Grund der Ablehnung ist einfach xenophobischer Natur.

Und worauf stützt sich diese Behauptung? Das ist doch nur ein Vorurteil deinerseits Und eines dieser Vorurteile, mit der manche hier ihre eigene Entmündigung propagieren - siehe die Verallgemeinerung in Bezug auf Basisdemokratie.

Die Ablehner kommen aus dem Lager Deiner politischen Feinde.

Die irische Linke hat sich verbündet und gemeinsam eine Kampagne gegen diesen Vertrag gemacht. Es haben sich auch reaktionäre Fundamentalisten und Rechte gegen diesen Vertrag Stimmung gemacht - aber keineswegs eben nur solche. Sehr auffällig in der Debatte waren soziale Themen mit klassischen linken Argumenten.

Der Grossteil der irischen Rechten, u.a. die Konservativen, waren bekanntlich für diesen Vertrag.

[LuckyGuy]

siehe die Verallgemeinerung in Bezug auf Basisdemokratie.

Ach, das kann ich noch besser: "Der Lynchmob ist eine zutiefst basisdemokratische Institution"

Der Grossteil der irischen Rechten, u.a. die Konservativen, waren bekanntlich für diesen Vertrag.

Defintionsproblem... Wenn Du von "rechts" sprichst, bezieht das ja die SPD (Und das Äquivalent im irischen politischen Spektrum) bereits mit ein.

Und leider war der Großteil der irischen "Rechten" (Rechts in Deinem Sinne) ja genau nicht für den Vertrag (Zumindest nicht so sehr, dass sie motiviert waren, zur Wahl zu gehen). Sonst wäre der ja ratifiziert worden.

Insgesamt glaube ich die Frage war ungeschickt gestelt.
Hätte die Vorgabe gelautet: "Mindestens 50% aller irischen Wahlberechtigten müssen ihre Stimme gegen die Verfassung abgeben ansonsten gilt sie als ratifiziert", wäre die Sache durchgegangen.

[max]

Ach, das kann ich noch besser: "Der Lynchmob ist eine zutiefst basisdemokratische Institution"

Es gibt Leute, die mit ihren Vorurteilen über andere (die angeblich dumm, undankbar, ungebildet, faul, uninteressiert, emotional instabil, gewaltätig etc. sein sollen) ihre eigene Entmündigung propagieren und deshalb wollen, dass sie selbst auch nicht entscheiden zu haben, sondern vollkommen fremdbestimmt sind. Schliesslich gehören sie ja auch zu denen, die nicht an einer entscheidenden Position sitzen - also zu denen, die nach ihrer eigenen Argumentation nichts zu melden haben sollen.

Und leider war der Großteil der irischen "Rechten" (Rechts in Deinem Sinne) ja genau nicht für den Vertrag (Zumindest nicht so sehr, dass sie motiviert waren, zur Wahl zu gehen). Sonst wäre der ja ratifiziert worden.

Wie kommst du darauf? Das würde bedeuten, dass die klare Mehrheit der Iren rechts wäre.

(und wer rechts in meinem Sinn definiere ich immer noch selbst - und nicht du).