EU - Europäische Unfähigkeit?

[Karl Ranseier]

Hinaus-Schmeißen wäre ja noch eine klare Linie, die einen Standpunkt usw. erkennen läßt - die EU hingegen hat wohl beschlossen, stattdessen das Ergebnis zu ignorieren, weiterzumachen wie bisher um dann später Irland einfach nochmal abstimmen zu lassen - während die Iren in der Zwischenzeit einer "Sonderlösung" unterliegen, was ganz nach "Wir machen der Bevölkerung das Leben in Irland schlechter, dann stimmen die schon beim nächsten mal 'richtig' ab!". Da ahnt man dann, was Demokratie für die EU bedeutet.

[Makrovirus]

@Valdorian
Allerdings braucht man auch nicht immer so zu tun, als ob Volksabstimmungen die Regel wären und alles andere an einen Skandal grenzt. Wir wählen nunmal Politiker, die dann stellvertretend für uns entscheiden. Warum sollen die Parlamente also Entscheidungen über Kriege, unser Steuersystem, den Kündigungsschutz oder die Sozielsysteme treffen dürfen, aber bei so einem popeligen Vertrag ist das plötzlich nichtmehr möglich?

[Atahualpa]

Klar kann die EU jetzt so weiterwurschteln wie bisher, das ändert aber nix daran das gleichzeitig die Anzahl der EU-Gegner auch steigt und das sind nicht nur einfache Leute wie wir.
Vor allem wenn das Referendum in Irland jetzt ignoriert wird, schließlich heist es ja es kann der Vertrag nur ratifiziert werden wenn alle!! zustimmen.
Wenn das jetzt aber wieder so gedreht wird wie es den Brüsseler Bonzen passt, dann hat das schon eine gewisse Symbolwirkung für was die EU steht.

[Dr.Bock]

Naja, ob das nun toll war oder nicht, den Vertrag abzulehnen, will ich mal nicht beruteilen, da ich mich mit diesem zu wenig befasst habe. Aber IMO hätte er noch so super sein können, bei einem Volksentscheid, egal wo, wäre er abgelehnt worden. Denn der Otto-Normal Bürger geht so schon nicht wählen und wenns um die EU geht, die für die Bürger noch weniger Greifbar ist als die Dinge im eigenen Land, interessiert es ihn noch weniger.
Ich sehe es momentan hier bei mir in der Stadt, wo wir Ende des Monats einen Bürgerentscheid haben. Geht um die Zusammenlegung zweier Gymnasien inklusive eines kompletten modernen Neubaus (Moderne Schulen sind hier eher die seltenheit und eingymnasium ist hier mangels Schüler wirklich zu viel). Die Stadt wollte es machen, ein paar versnobte Bürger, die meinen den "noblen" Namen ihrer alten Schule erhalten zu müssen, sträubten sich dagegen und haben den Entscheid durchgeboxt. Und so wie es aussieht, werden auch nur genau diese Leute zum Entscheid hingehen.

Das Problem liegt hier, wie auch bei der EU, bei den Regierungen: Niemand macht den Bürgern wirklich verständlich, was sie hier abszutimmen haben und worum es geht. So lange das so bleibt, ist jeder Volksentscheid sinnlos.

Mal ganz davon ab, dass ich es sowieso schwachsinnig finde, dass EIN Land alles kippen kann. Wenn wir schon so ein geeintes Europa sein wollen, dann doch bitte eine große Abstimmung in der ganzen EU und nicht in jedem einzelnen Land. Und dann einfach die Mehrheit der EU-Bevölkerung bestimmen lassen und nicht einzelne Länder.

[Valdorian]

Zitat von Makrovirus
Allerdings braucht man auch nicht immer so zu tun, als ob Volksabstimmungen die Regel wären und alles andere an einen Skandal grenzt. Wir wählen nunmal Politiker, die dann stellvertretend für uns entscheiden. Warum sollen die Parlamente also Entscheidungen über Kriege, unser Steuersystem, den Kündigungsschutz oder die Sozielsysteme treffen dürfen, aber bei so einem popeligen Vertrag ist das plötzlich nichtmehr möglich?

Selbstverständlich ist das möglich: Es wurde ja in keinem Land bis auf Irland die Bevöllkerung gefragt. Natürlich kann man das so machen. Nur darf man sich dann halt nicht wundern, wenn die Bevöllkerung nicht hinter so einem Projekt steht und die erstbeste sich bietende Gelegenheit nutzt, um es zu sabotieren.

Zitat von Dr. Bock
Mal ganz davon ab, dass ich es sowieso schwachsinnig finde, dass EIN Land alles kippen kann. Wenn wir schon so ein geeintes Europa sein wollen, dann doch bitte eine große Abstimmung in der ganzen EU und nicht in jedem einzelnen Land. Und dann einfach die Mehrheit der EU-Bevölkerung bestimmen lassen und nicht einzelner Länder.

Solange die Eu noch kein Bundesstaat ist, sondern aus souveränen Einzelnationen besteht, ist es doch völlig normal das jedes Land das für sich entscheiden muss.

[Atahualpa]

Solange die Eu noch kein Bundesstaat ist, sondern aus souveränen Einzelnationen besteht

Wollen wir hoffen das es auch so bleibt.

[Dr.Bock]

Solange die Eu noch kein Bundesstaat ist, sondern aus souveränen Einzelnationen besteht, ist es doch völlig normal das jedes Land das für sich entscheiden muss.

Das mag ja für jetzt normal sein, trotzdem halte ich es für dämlich, dass wenn es um eine Verfassung (oder hier eine verkappte Notlösungs-Ersatz-Verfassung ) geht, beispielsweise ein paar Tausend Leute in irgendeinem Zwergenland die Entscheidung der Millionen anderen Leute in Europa kippen können und letzten Endes niemand in den Genuss einer Verfassung kommt. Um es mal übertrieben auszudrücken. 100% Zustimmung wird es nie geben.
Wie gesagt, meine Aussagen müssen alle unabhängig davon betrachtet werden, wie gut oder bescheuert der jetztige EU-Vertrag wirklich ist. Mir gehts ums Prinzip Wenn schon gefordert wird, das Volk selbst entscheiden zu lassen, dann bitte auch das ganze Volk in Europa und unabhängig von der Nation.

[Seether]

Wie gesagt, meine Aussagen müssen alle unabhängig davon betrachtet werden, wie gut oder bescheuert der jetztige EU-Vertrag wirklich ist. Mir gehts ums Prinzip

Dem ich mich nur anschließen kann.
Und im Falle Irlands tuts nun mal aufgrund des Nutzens, den die Iren bisher aus der Mitgliedschaft gezogen haben, doppelt und dreifach weh.

[Makrovirus]

Selbstverständlich ist das möglich: Es wurde ja in keinem Land bis auf Irland die Bevöllkerung gefragt. Natürlich kann man das so machen. Nur darf man sich dann halt nicht wundern, wenn die Bevöllkerung nicht hinter so einem Projekt steht und die erstbeste sich bietende Gelegenheit nutzt, um es zu sabotieren.

Es geht doch nicht darum, ob man es machen könnte, was natürlich der Fall ist. Bei uns wird aber nunmal garnienichts per Volksentscheid entschieden, also warum ausgerechnet jetzt bei diesem Vertrag anfangen und nciht bei der nächsten Steuererhöhung, wo wir den Parlamenten doch sonst bei jeder anderen, teilweise nicht weniger wichtigen, Entscheidung genauso vertrauen.

[Seether]

Es geht doch nicht darum, ob man es machen könnte, was natürlich der Fall ist. Bei uns wird aber nunmal garnienichts per Volksentscheid entschieden, also warum ausgerechnet jetzt bei diesem Vertrag anfangen und nciht bei der nächsten Steuererhöhung, wo wir den Parlamenten doch sonst bei jeder anderen, teilweise nicht weniger wichtigen, Entscheidung genauso vertrauen.

Alternativ könnte man auch mal darüber nachdenken, über das Rauchverbot in Gaststätten bundesweit abzustimmen... o ne. Das wär ja gemein. 3/4 aller Deutschen sind Nichtraucher... g

[Atahualpa]

Alternativ könnte man auch mal über nachdenken, über das Rauchverbot in Gaststätten bundesweit abzustimmen... o ne. Das wär ja gemein. 3/4 aller Deutschen sind Nichtraucher... g

Sowas nennt man wohl Galgenhumor

[Karl Ranseier]

Sowas nennt man wohl Galgenhumor

Der aber auch ein wenig angebracht ist. Die Politik versagt auf weiter Front bei den wichtigsten Sachen - der Bevölkerung verständlich machen, worum es in dem Vertrag geht, warum es für ein Land gut sei, mitzumachen und wieviel davon zukunftsorientiert ist, also welche folgende Generation denn nun wirklich profitiert. Viele der Iren haben mit "nein" gestimmt, weil sie das Vertragswerk nicht verstanden haben. Und das finde ich legitim, wenn ich bei ner Bank oder Versicherung den Vertrag nicht verstehe, unterschreib ich auch nicht.

Erschwerend kommt für die Politik dabei hinzu, daß die Auffassungsgabe innerhalb des Bevölkerungsmittels sich zurückentwickelt hat, und die eigene Glaubwürdigkeit durch Korruptionsskandale usw. auch hin ist. In meiner Hausbank laß ich mir den Vertrag vielleicht noch erklären, aber so'nen Provisionsjäger von einem "unabhängigen Optimierer" traut man nach der Erklärung "Das steht da nur so, die zahlen schon im Ernstfall" auch nicht weiter. Und das Problem hätten zum Beispiel die deutschen Politiker in diesem Land - trauen würde denen nach Korruptionsfällen bei Energieriesen-Zusammenschlüssen usw. niemand mehr.

[Valdorian]

Zitat von Makrovirus
Es geht doch nicht darum, ob man es machen könnte, was natürlich der Fall ist. Bei uns wird aber nunmal garnienichts per Volksentscheid entschieden, also warum ausgerechnet jetzt bei diesem Vertrag anfangen und nciht bei der nächsten Steuererhöhung, wo wir den Parlamenten doch sonst bei jeder anderen, teilweise nicht weniger wichtigen, Entscheidung genauso vertrauen.

Erstmal vertraue ich dem Parlament in gar nichts, also sprich nur für dich
Selbstverständlich hat das Volk in Deutschland letztlich gar nichts zu sagen, nur darf man sich nicht wundern, wenn bei diesem Verständnis von "Demokratie" das Vertrauen zur Demokratie und zum politischen System ind Deutschland immer mehr erodiert.

Zitat von Atahualpa
Wollen wir hoffen das es auch so bleibt.

Das kommr ganz darauf an. Wir leben in interessanten und turbulenten Zeiten, und bald könnte es soweit sein, dass ein einiges Europa dringend notwendig ist, wenn wir Europäer diese Zeiten einigermaßen unbeschadet überstehen sollen. Ob jetzt freilich ein starker Staatenbund oder ein Bundesstaat nötig ist, darüber kann man diskutieren.

[Seether]

Der aber auch ein wenig angebracht ist. Die Politik versagt auf weiter Front bei den wichtigsten Sachen - der Bevölkerung verständlich machen, worum es in dem Vertrag geht, warum es für ein Land gut sei, mitzumachen und wieviel davon zukunftsorientiert ist, also welche folgende Generation denn nun wirklich profitiert. Viele der Iren haben mit "nein" gestimmt, weil sie das Vertragswerk nicht verstanden haben. Und das finde ich legitim, wenn ich bei ner Bank oder Versicherung den Vertrag nicht verstehe, unterschreib ich auch nicht.

Erschwerend kommt für die Politik dabei hinzu, daß die Auffassungsgabe innerhalb des Bevölkerungsmittels sich zurückentwickelt hat, und die eigene Glaubwürdigkeit durch Korruptionsskandale usw. auch hin ist. In meiner Hausbank laß ich mir den Vertrag vielleicht noch erklären, aber so'nen Provisionsjäger von einem "unabhängigen Optimierer" traut man nach der Erklärung "Das steht da nur so, die zahlen schon im Ernstfall" auch nicht weiter. Und das Problem hätten zum Beispiel die deutschen Politiker in diesem Land - trauen würde denen nach Korruptionsfällen bei Energieriesen-Zusammenschlüssen usw. niemand mehr.

Das impliziert nun, dass nur der überhaupt zur Abstimmung über die Ratifizierung des Vertrags gehen sollte, der den Vertrag ausführlich studiert hat.
Eigentlich wäre das doch mal fair, oder? Da wird Demokratie gefordert, dann sollte man auch was dafür tun.
Viel Spaß bei den hunderten Seiten... Wenn man den Politikern ja eh nix mehr glauben kann und darf, dann muss man sich halt selbst informieren....so als "mündiger ,demokratischer" Bürger, oder?
"Na, dann mal los...uhm...Seite 3 schon stink langweilig. Ach ne. Lieber die BILD aufschlagen. O...was steht denn auf Seite 1? Boris Becker hat ne Neue - dieses mal auf dem Flugzeugklo? COOL! Schatz, komm mal... "

[Karl Ranseier]

Das impliziert nun, dass nur der überhaupt zur Abstimmung über die Ratifizierung des Vertrags gehen sollte, der den Vertrag ausführlich studiert hat.
Eigentlich wäre das doch mal fair, oder? Da wird Demokratie gefordert, dann sollte man auch was dafür tun.
Viel Spaß bei den hunderten Seiten... Wenn man den Politikern ja eh nix mehr glauben kann und darf, dann muss man sich halt selbst informieren....so als "mündiger ,demokratischer" Bürger, oder?
"Na, dann mal los...uhm...Seite 3 schon stink langweilig. Ach ne. Lieber die BILD aufschlagen. O...was steht denn auf Seite 1? Boris Becker hat ne Neue - dieses mal auf dem Flugzeugklo? COOL! Schatz, komm mal... "

Nein, das impliziert, das die Politk sich endlich zu einer eindeutigen Sprache statt sinnleerer Bandwurmsätze durchringen muß genauso wie, daß in Sachen Bildungspolitik etwas gravierendes passieren muß.

Der mündige Bürger informiert sich tatsächlich selbst - sollte er zumindest. Der aktive Politiker hingegen - Stichwort Wiederwahl - verhindert klare Stellungnahmen wie "dieser Teil kommt der Bevölkerungsgruppe XY zu Gute" - besonders wenn XY eine Minderheit ist oder zur "Kapital-Elite" gehört, denn in diesen Fällen wird - auch dank Medien, aber auch durch eigenes Fehlverhalten in der Vergangenheit - sofort an "Mauschelei" gedacht. Vertrauen sollte man nicht - Politiker sind Menschen und daher per Definition für andere Menschen gefährlich - aber eine klare Stellungnahme der Politik zu umstrittenen Details würde es dem Bürger auch erleichtern, einfach mal die Aussage eines solchen Politikers zu einem einzelnen Aspekt zu überprüfen. Sowas kann natürlich zu "Ok, ist wahr, passt mir aber nicht/schadet meinem Lebensstandard" und darum einer "Nein!"-Stimme führen. Das will der Politiker nicht, darum schlängelt er sich durch. In der Hoffnung, daß die, die es nicht verstehen, der Herde folgen. Das klappte früher, heute nicht mehr, weil wegen so vieler Schlängel-Kurse das Vorschußvertrauen weg ist.

Statt aber in Richtung Transparenz zu gehen, entscheidet die EU-Führung gerade, Irland zu isolieren, ignorieren, einfach weiterzumachen und später genug Druck aufzubauen, daß in Irland das schon abgelehnte Packet nochmal zur Wahl gestellt wird. Und das ist erstens Blödsinn und zweitens das Ignorieren eines demokratischen Votums. Auf Abstimmungen nur zurückzugreifen, wenn das Ergebnis passt und sonst ein solches zu ignorieren, ist nicht Demokratie, sondern Macht-Menschen-Wilkür. Und das hilft beim Aufbau einer neuen Glaubwürdigkeit auch nicht.

Wenn als eine Erkenntnis der Abstimmung aus Irland "Der Vertrag ist schlecht verständlich" ist, kann man den ja vielleicht umformulieren? Die Sprache von Behörden und Politik ist von der Sprache des Volkes zu weit weg. Kein Staatsdiener wirkt plötzlich ungebildet, wenn er nicht mehr von einem "Lichtzeichengesteuerten Verkehrsknotenpunkt" schreibt, sondern von einer "Ampelkreuzung".