EU - Europäische Unfähigkeit?

[Seether]

Irland aus der EU werfen. Wenn ein Volk, das seinen Wohlstand größtenteils dem Förderpott der EU verdankt, undankbar ist, hats im Verein nichts mehr zu suchen.
Der Vertrag is schlecht und undemokratisch - aber immernoch besser als das ,was wir im Moment haben.
Sieht man mal wieder ,was dummer Populismus und eine zu große Beteiligung des Volkes anrichten: Wichtige Dinge gehen immer in die Hose, weil die, die es NICHT wollen, immer hingehen, und die schweigende Mehrheit, der es egal ist, lieber mit der Freundin in der Kiste klimpert.
Edit meint, es wird Zeit für eine Kerneuropäische Allianz aus Deutschland, Frankreich und Benelux.

[KennerderEpisoden]

Es ist irgendwie klar, dass man praktisch keinen Reformvertrag durchdrücken kann, wenn die Bevölkerung jedes noch so kleinen Mitgliedlandes eine Vetomöglichkeit bekommt. Aber ausgerechnet die Iren, die vor ihrem EU-Eintritt das Armenhaus Europas bildeten, müssen den Nein-Sager spielen.

Ein gesamteuropäisches Referendum wäre vielleicht nicht schlecht.

[himura_kenshin]

Ein gesamteuropäisches Referendum wäre vielleicht nicht schlecht.

Und WAS würde dabei rauskommen? Wahrscheinlich würde die mehrheit der EU-Bevölkerung mit "Nein" stimmen. Wie in Frankreich und den Niederlanden beim letzten Mal.

[Dunderdon]

Irland aus der EU werfen. Wenn ein Volk, das seinen Wohlstand größtenteils dem Förderpott der EU verdankt, undankbar ist, hats im Verein nichts mehr zu suchen.

Na, das ist aber eine komische Auffassung. Dankbarkeit "der EU gegenüber" muss also heißen, jedem Scheiß, den sich die Allianz der Geostrategen, Wirtschaftsbosse und Spitzenpolitiker gerade mal ausdenkt, zuzustimmen? Ich muss sagen, dass ich (als EU-Nettozahler, wenn du so willst) den Iren sehr dankbar bin, weil sie (leider nur stellvertretend für mich) die Meinung des europäischen Volkes zum EU-Vertrag zum Ausruck gebracht haben.

Wieso wurde denn nur in Irland, gerade in Irland, eine Abstimmung über den Vertrag durchgeführt? Weil man sich eben überall sonst vor den Resultaten gefürchtet hat. Die Bevölkerung Frankreichs und der Niederlande lehnt den Vertrag ab, dann setzen sie ihn eben ein wenig anders neu auf und lassen diesmal nur dort abstimmen, wo sie sich eines Sieges sicher sind - und das eben in Irland, in dem "die EU" von allen (alten) Mitgliedsländern in letzter Zeit traditionell die höchste Zustimmungsrate genießt - und zwar aus den von dir schon genannten Ursachen.

Der Vertrag is schlecht und undemokratisch - aber immernoch besser als das ,was wir im Moment haben.

Er ist nicht nur undemokratisch, er regelt die wesentlichen Abläufe und Machtverhältnisse in der EU nicht so, wie sich das sie Bevölkerung wünscht. Deshalb wird er abgelehnt und deshalb ist die Ablehnung gut. Auch wenn er "immernoch besser ist, als das was wir haben" - solche kleinen Verbesserungen sind eben nicht die politische Herausforderung unseres Jahrhunderts. Die Krise des repräsentativen Politiksystems wird nur dann überwunden werden können, wenn die sozialen Probleme (wie steigende Armut und schlechterer Lebensperspektiven) und steigender Einfluss des Großkapitals in der Politik beirelativ ungestraften Ignorierens der Interessen der Mehrheit der WählerInnen beseitigt wird.

Sieht man mal wieder ,was dummer Populismus und eine zu große Beteiligung des Volkes anrichten: Wichtige Dinge gehen immer in die Hose, weil die, die es NICHT wollen, immer hingehen, und die schweigende Mehrheit, der es egal ist, lieber mit der Freundin in der Kiste klimpert.

So allgemein gilt das nicht. Die "Passiven" stehen nicht immer auf der Seite, die eben gerade Nein sagt, sondern in der Regel auf der Seite der großen Massenmedien oder Teilen der Politik, zu der sie sich traditionell verbunden fühlen. Offensichtlich war es den Iren und Irinnen wichtig genug, Nein zu wählen. Dass in Irland (und auch im Rest Europas) die Idee verbreitet ist, die EU sei an der schlechten Lage der Menschen (mit)schuld ist ja wohl am ehesten die (Mit)Schuld derjenigen Politiker, die sich jetzt über das Ergebnis aufregen. Insofern geschieht es ihnen ganz recht.

Edit meint, es wird Zeit für eine Kerneuropäische Allianz aus Deutschland, Frankreich und Benelux.

Und was macht diese kerneuropäische Allianz dann?

[Seether]

Dunderdon.
Der Fehler deiner These liegt darin, dass die derzeitige EU objektiv noch schlechter, noch handlungsunfähiger, noch ineffektiver und noch intransparenter ist als das, was der Vertrag bei vollständiger Ratifizierung gebracht hätte.
Um eine Analogie zu bemühen:
Du lebst also ungern in einem Haus, das dir nicht gefällt (nachvolziehbar), weigerst dich dann aber, etwas in eine nötige Renovierung zu investieren, obwohl du sehr wohl weißt, dass dir keine Bank der Welt den Kredit für einen vollkommenen Abriss und Neubau geben würde.
Ja, das ist sehr logisch. ^^
Das trotzige Nein! ist eher Ausdruck dumpfen Stammtischdenkens denn rationaler Überlegung.
Also bleibt man lieber NOCH undemokratischer als im Moment, als zu irgendetwas JA zu sagen. Jawohl, so spricht die Stimme des Volkes!
Dass zudem die Iren, die von einem Schwellenland dank der EU zu einer reichen Dienstleistungsnation gehievt wurden (mehr von der EU profiziert haben als irgendein anderes Land - ja, von DEINEN "Nettosteuern"...), so wenig Erinnerungsvermögen an die Vorteile ihrer EU ´Mitgliedschaft zu haben scheinen, ist schon sehr bezeichnend und einfach nur peinlich.

[max]

Irland aus der EU werfen. Wenn ein Volk, das seinen Wohlstand größtenteils dem Förderpott der EU verdankt, undankbar ist, hats im Verein nichts mehr zu suchen.

"Undankbar"?! Es gibt durchaus haufenweise inhaltliche Argumente, die gegen diesen Vertrag sprechen! Es ist ja schon ein Skandal, dass in den meisten europäischen Staaten die Bürger (also der angebliche Souverän!) mal wieder überhaupt nicht gefragt wurden, aber es wird schon vollkommen absurd, wenn man die Entscheidung derer, die dann wenigstens gefragt wurden, als "undankbar" diffamiert!

Man sollte zur Kenntnis nehmen, dass es sehr wohl die Option gibt, eine EU auf einer anderern Basis als der heutigen neoliberalen Politik zu haben! Das ist übrigens schon alleine ein Grund, diesen Vertrag abzulehnen, weil er die Demokratie absurd macht, da er in vielen Bereichen eine bestimmte Politik (z.B. Wirtschaft, Rüstung, viele Bereiche der Sozialpolitik) festschreibt. Demokratische Wahlen sind eine reine Farce, wenn diese auf grundlegende Bereiche der Politik so gut wie keinen Einfluss mehr haben können.

Wichtige Dinge gehen immer in die Hose, weil die, die es NICHT wollen, immer hingehen, und die schweigende Mehrheit, der es egal ist, lieber mit der Freundin in der Kiste klimpert.

Die, denen es egal ist, sind aber keineswegs für etwas! D.h. wenn deine Annahme richtig ist, dass es ihnen egal ist, dann ist ihnen eben auch ein "Nein" egal. In Irland konnte man aber bereits mehrfach die Erfahrung machen, dass die EU Ergebnisse dieser Abstimmungen im Endeffekt einfach ignoriert wurden und trotz eines "Neins" einfach dies gemacht wurde, was zuvor abgelehnt wurde.

[Bynaus]

Hoffentlich gibts jetzt eine Wende zum Besseren: ein einfacher, für alle verständlicher Grundvertrag, mit basisdemokratischen Rechten, über den dann an einem Tag in ganz Europa abgestimmt wird. Das wäre ein Zeichen dafür, dass sich Europa um die Meinungen und Probleme seiner Bürger kümmert und eben nicht nur der "bürokratische Moloch Brüssel" ist.

[Gast]

Hoffentlich gibts jetzt eine Wende zum Besseren: ein einfacher, für alle verständlicher Grundvertrag, mit basisdemokratischen Rechten, über den dann an einem Tag in ganz Europa abgestimmt wird. Das wäre ein Zeichen dafür, dass sich Europa um die Meinungen und Probleme seiner Bürger kümmert und eben nicht nur der "bürokratische Moloch Brüssel" ist.

Das kommt aber nur, wenn sich erstmal die Regierungen einig sind und die werden sich nur einig, wenn es für jede mindestens 287 Ausnahmeregelungen und Übergangsfristen gibt. Dieser Kompromiss war doch schon hart erkämpft, wie soll da eine einfache und durchsichtige Lösung, mit der 27 unterschiedliche Interessenvertreter zufrieden sein müssen, aussehen?

[Seether]

Och Max, auch Du tust so, als würde nun alles besser. Hauptsache, Vertrag weg.
Der hätte die EU ja wirklich schlechter gemacht, als sie es ohnehin schon ist. Jo. *abwinkt*
Hauptsache, immer dagegen.
Hauptsache, immer anders.
Hauptsache, immer demokratisch bis zum totalen Selbstboykott.
Hauptsache, Linksextrem. *gähn* Das ist so langweilig und mittlerweile abgedroschen, Max.
Immer wieder die selben undifferenzierten linksradikalen Phrasen von dir. Das Volk darf alles und kann alles und liegt niemals falsch und kann nie irren und ist perfekt und die böse Politik und die bösen Bürokraten und Beamten und Volksvertreter und ganzen Liberalen und so weiter und so fort... Man weiß schon, in welche Kerbe du schlägst, bevor du dich überhaupt zum Thema äußerst.
Was in gottes Namen wählst Du eigentlich? Ist dir "Die Linke" eigentlich noch Links genug?

[max]

Och Max, auch Du tust so, als würde nun alles besser.

Nein. Das habe ich nirgends geschrieben! Im Gegenteil: wenn es so weiter geht, wird alles noch schlimmer. Es gibt ja schliesslich keinerlei Anzeichen dafür, dass dieses "Nein" etwas bewirken wird.

Der hätte die EU ja wirklich schlechter gemacht, als sie es ohnehin schon ist.

Nein. Er hätte den Status quo festgeschrieben! Die EU also eben nicht verbessert!

Und bring mal inhaltliche Argumente! Ich kann dir reihenweise welche aufzählen und habe dies auch bereits gemacht, die gegen den Vertrag sprechen! Und der Witz ist, du selbst hast geschrieben:

Der Vertrag is schlecht und undemokratisch

Du darfst ihn so bezeichnen, weil du trotzdem ihn befürwortest (was bestenfalls vollkommen unlogisch und absurd ist) - während andere, die ihn aus diesen Gründen ablehnen "immer dagegen", "undankbar" etc. sind?!

Ist dir eigentlich klar, was du da schreibst!?

[Seether]

Na, jezt bin ich aber platt.

[Cu Chulainn]

Das "nein" der Iren ist schon ganz richtig. Die Regierung Irlands hat eine unglaublich starke Kampagne gefahren, hat es aber nicht geschafft den Inhalt des Vertrages verständlich zu machen, ja nicht einmal der Premierminister hat das Vertragswerk umfassend verstanden.
Viele Iren begründen mit Recht ihr "nein" mit der Unverständlichkeit ds Vertrages.
Wieso soll man für einen Vertrag sein, den nicht einmal Experten vollständig erfassen?
Im Übrigen ist deine Argumentation @Seether absolut Stammtisch-aequvalent. "Wenn ihr nicht stimmt, wie wir wollen, dann seid ihr undankbar und werfen euch raus!" ist eine völlig bescheuerte Argumentation.
Weiterhin glaub ich kaum, dass hier sich auch nur einer das komplette Vertragswerk mal durchgelesen hat, also eine informierte Wahl hätte treffen können. ("enlightened vote" ist die Grundlage unserer liberalen Demokratie...).
Ich kann von mir persönlich nur sagen, die Punkte von denen ich weiß, dass sie im Vertrag festgeschrieben werden führen nicht zu einer demokratischen und sozial gerechteren EU.

[Seether]

Vertragswerk mal durchgelesen hat, also eine informierte Wahl hätte treffen können. ("enlightened vote" ist die Grundlage unserer liberalen Demokratie...).
Ich kann von mir persönlich nur sagen, die Punkte von denen ich weiß, dass sie im Vertrag festgeschrieben werden führen nicht zu einer demokratischen und sozial gerechteren EU.

Ja, richtig.
Und mit dem derzeit gültigen Vertragswerk ist alles so viel besser und hundertmal demokratischer.
Auch dir ein ganz großes "Gratulations!" - für den Stillstand. Die Logik hinter dieser Argumentation ist wirklich unglaublich.
Aber nein, ich vergaß - dieser Schock wird jetzt dafür sorgen, dass alle Mitgliedsstaaten ihre Verfassung ändern, damit auch brav JEDES Volk befragt werden kann, nachdem sich natürlich auch JEDER Wahlberechtigte das KOMPLETTE Vertrasgswerk durchgelesen hat samit juristischer Kommentierung, damit er in der Lage ist, eine stichhaltige, sachfundierte Meinung (Ja/Nein/Egal) abgeben zu können.
Wuah, und Österreich wird Weltmeister 2010.

[Valdorian]

Der Punkt ist einfach der: In Europa gibt es nunmal Defizite. In dem meisten Ländern ist das nicht "schlimm", weil man das Volk nicht fragt, in Irland hat man es nun mal gefragt, und es hat nein gesagt. Wird dadurch irgend etwas besser? Sicher nicht. Es ist aber ein Ausdruck, das in Europa etwas nicht stimmt. Weil mabn wichtige Dinge einfach über die Bürger hinweg entscheided. Das passt diesen -völlig zurecht- nicht. In den meisten Ländern können die Bürger wie gesagt nichts dagegen tun, in Irland hat sich das in einem Nein geäussert. Wenn man die Iren jetzt einfach aus der EU schmeißen würde, würde sich an dem grundasätzlichen Akzeptanzdefizit der EU, dass es nicht nur in Irland gibt, sondern in allen Ländern, nichts ändern. Also sollte man sich vielleicht überlegen, was in der EU falsch läuft, anstatt die hinauszuschmeißen, die nur das gemacht haben, was alle anderen auch gemacht hätten, wenn sie die Möglichkeit dazu gehabt hätten.

[Atahualpa]

@Seether
Du wärst genau der richtige für Brüssel, ne große Klappe, viel verdienen, schön auf den Knien rutschen und zu allem ja sagen.
Genau das braucht man in Brüssel.

Wenn man bedenkt was für ein Druck von der EU auf die Iren ausgeübt wurde, dann weis man was man von dieser EU zu halten hat.

Aber zum Glück haben heut die *Iren* den *Irren* in Brüssel mal kräftig in den A... getreten.
Ich bin sicher das auch die paar Tausend Briefe die von Österreich nach Irland geschickt wurden, mit der Bitte auch für uns mit NEIN zu stimmen weil wir es selbst nicht durften, dazu beigetragen hat.
Ich hab selbst mit ein paar Freunden 128 Briefe verschickt und bin stolz drauf vielleicht hier meinen Teil dazu beigetragen zu haben, das dieser Vertrag abgelehnt wurden.
Weil ich es ja in Österreich nicht durfte.