EU - Europäische Unfähigkeit?

[Pyromancer]

Wenn Leute in der Fabrik arbeiten, geht es ja offensichtlich auch um ihr Leben oder?

Ich zwinge sie nicht, da zu arbeiten. Diese Entscheidung haben sie selbstbestimmt getroffen.

Sie arbeiten dort. D.h. die Arbeit ist Teil ihres Lebens. Und entsprechend sollten sie auch gleichberechtigt über diesen entscheiden können. Wenn sie dies nicht machen können, sind sie in diesem Bereich fremdbestimmt.

Sie treffen aber die Entscheidung, sich fremdbestimmen zu lassen, selbst.
Und es gibt ja sogar noch so Sachen wie einen Betriebsrat.

Aber wenn mir ein Arbeiter sagt, er würde lieber grüne Quietsche-Entchen produzieren als diese langweiligen Spezial-Passformen, dann könnte ich mir die zwei Stunden Zeit nehmen und ihm davon überzeugen, dass das langfristig gesehen eine schlechte Idee ist. In dieser Zeit komme ich aber nicht dazu, meine Arbeit zu machen.

Oder ich lächle und sage "Ja, Herr X., ich werd da mal drüber nachdenken...". (Was ich auch gleich tue. Das dauert eine Sekunde und die Antwort ist "NEIN!" Aber das zu sagen wäre schlecht für die Arbeitsmoral. )

[max]

Ich zwinge sie nicht, da zu arbeiten. Diese Entscheidung haben sie selbstbestimmt getroffen.

Das hatten wir ja oben schon: den meisten Menschen bleibt in der heutigen Gesellschaft keine andere Wahl, als ihre Arbeitskraft zu verkaufen. Sich also fremdbestimmen zu lassen. Da ändert auch ein Betriebsrat nichts, da dieser bestenfalls genauso viel Stimmen hat, wie die Besitzer, die ihn aber dann trotzdem im Ernstfall immer überstimmen dürfen - und dies bedeutet natürlich sowieso, dass nicht das Prinzip "ein Mensch, eine Stimme" existiert (es gibt ja wohl meist deutlich mehr Arbeiter als Besitzer).

Aber wenn mir ein Arbeiter sagt, er würde lieber grüne Quietsche-Entchen produzieren als diese langweiligen Spezial-Passformen, dann könnte ich mir die zwei Stunden Zeit nehmen und ihm davon überzeugen, dass das langfristig gesehen eine schlechte Idee ist. In dieser Zeit komme ich aber nicht dazu, meine Arbeit zu machen.

Na ja, da würde ich eher sagen, dass hier die Wahl des Arbeitsplatzes Einfluss darauf hat, was produziert wird (wenn es freie Berufswahl gibt - ist ja u.a. dank der Hartz-Gesetze nicht mehr der Fall). Das hängt ja auch mit dem vorhandenen Wissen, Ausrüstung etc. zusammen. Aber das ist kein Argument, ihnen zu verweigern, darüber zu mit zu entscheiden, wie und unter welchen Bedingungen produziert wird.

[Pyromancer]

Aber das ist kein Argument, ihnen zu verweigern, darüber zu mit zu entscheiden, wie und unter welchen Bedingungen produziert wird.

Also mal Butter bei die Fische: Was genau sollen die Arbeiter denn entscheiden dürfen? Ganz konkret jetzt!

Und wenn der Besitzer nicht mehr Rechte hat als der Arbeiter, warum soll er sich dann für den Betrieb den Arsch aufreißen?

Und wer ist eigentlich dieser John Galt?

[max]

Und wenn der Besitzer nicht mehr Rechte hat als der Arbeiter, warum soll er sich dann für den Betrieb den Arsch aufreißen?

Die Frage interessiert mich ehrlich nicht. Ich verlange das nicht von einem "Unternehmer" ;-) Die Arbeiter sollten darüber entscheiden können, wie sie die Arbeit erledigen. Also wie die Arbeit organisiert wird, wie viel man arbeitet etc.

Und wer ist eigentlich dieser John Galt?

Keine Ahnung.

[Pyromancer]

Die Frage interessiert mich ehrlich nicht. Ich verlange das nicht von einem "Unternehmer"

Nur ist es so, dass es ohne diese Einstellung keine Unternehmen gibt, und ohne Unternehmen keine Arbeitsplätze.
Das führt in letzter Konsequenz dazu, dass die Gesellschaft auf den prähistorischen Stand zurückfällt, wo jeder wieder selbstbestimmt leben kann. Leider verhungert auf dem Weg dahin 80% der Weltbevölkerung.

Die Arbeiter sollten darüber entscheiden können, wie sie die Arbeit erledigen. Also wie die Arbeit organisiert wird, wie viel man arbeitet etc.

Ach so meinst du das. Sag das doch gleich!
Zwischen einmal die Woche halbtags und Vollzeit ist bei mir alles drin, und wenn ich eine Lieferung bis Donnerstag mittag fertig brauche, dann ist es mir auch egal, wie meine Leute das machen. Von mir aus auch im Kopfstand und mit roten Clowns-Nasen im Gesicht, so lange Donnerstag fünf vor zwölf der Container zugemacht werden kann.

Keine Ahnung.

Schade.

[LuckyGuy]

Aber Pyromancer, so geht das nicht.

Wenn Du einen potentiellen Auftraggeber hast, dann kannst Du nicht einfach durchkalkulieren und zusagen.

Das geht anders.

Erst musst Du die erwünschte Stückzahl an alle Abteilungen des Fertigungsprozesses übermitteln. Nun stimmt jede Abteilung darüber ab, in welcher Zeit Sie denn gerne die erwünschte Stückzahl herstellen möchte.

Das kann natürlich dazu führen, dass die Abteilung von Fertigungsschritt A eigentlich doppelt so schnell arbeiten könnte und auch will (hier sind die Streber, die gerne mehr verdienen) als die Abteilung, die Fertigungsschritt B durchführt (Hier sieht man das Leben nicht ganz so eng und möchte sich nicht krummbuckeln, zur Not auch für weniger Gehalt. Also bitte nicht so fürchterlich viele Aufträge, ja?)

Welcher Teil der freien und selbstbestimmten Belegschaft jetzt Recht behalten soll? Ich weiß es nicht, und max sicherlich auch nicht, aber mit derlei Detailfragen schlägt er sich eh nicht so gerne herum, er ist für die großen Visionen geschaffen, belästigen wir ihn also nicht mit solchen Kleinlichkeiten.

Jedenfalls kannst Du schon nach drei Wochen mit einer Einigung rechnen (oder die langsamste Abtleilung gibt halt den Takt vor - ich wüsste nicht, wer das Recht haben sollte, sie zum schneller Arbeiten zu drängen).

So, und schon kannst Du den Auftrag zusagen! :-)

Das heißt natürlich nur dann, wenn der Kunde akzeptiert, das alle Teile grün lackiert werden und nicht, wie gewünscht rot. Die Lackierer wollen kein rot.

[max]

Nur ist es so, dass es ohne diese Einstellung keine Unternehmen gibt, und ohne Unternehmen keine Arbeitsplätze.

Im Kapitalismus mag das stimmen, aber allgemein doch nicht

Selbst im Kapitalismus ist ein gewaltiger Teil der Arbeitsplätze nicht in Unternehmen in Privatbesitz. In manchen kapitalistischen Staaten (z.B. in der Nachkriegszeit in Italien oder Frankreich) war dies sogar die Ausnahme, da der Grossteil der Industrie im Staatsbesitz war und dazu im Öffentliche Dienst sehr viele beschäftigt waren (der Öffentliche Dienst gehörte in den 90ern übrigens zu den grössten Arbeitsplatzvernichtern).

Zwischen einmal die Woche halbtags und Vollzeit ist bei mir alles drin, und wenn ich eine Lieferung bis Donnerstag mittag fertig brauche, dann ist es mir auch egal, wie meine Leute das machen. Von mir aus auch im Kopfstand und mit roten Clowns-Nasen im Gesicht, so lange Donnerstag fünf vor zwölf der Container zugemacht werden kann.

Wenn sie das frei entscheiden können, ist es ja schon mal positiv.

Welcher Teil der freien und selbstbestimmten Belegschaft jetzt Recht behalten soll?

Sie werden sich wohl einigen müssen, da sonst die einen sinnlos zu viel arbeiten

Aber es ist mir schon klar: du hältst alle außerhalb der "Elite" für unmündig, weshalb die "Elite" ("Unternehmer", Regierung etc.) dies autoritär durchsetzen muss oder? Alle normalen Menschen sind ja unfähig, mal alleine etwas zu regeln oder?

Die Lackierer wollen kein rot.

Wenn du meine Antworten nicht liest, lass es doch besser gleich bleiben. Das nervt nur. Ich hatte geschrieben, dass die Konsumenten darüber entscheiden sollen, was produziert wird und die Produzenten (Arbeiter) darüber, wie es produziert wird. Die Farbe gehört eindeutig zu dem "was". Aber die Antworten auch zu lesen, scheint dir zu umständlich zu sein. Hauptsache deine eigene Entmündigung weiter propagieren oder?

[Atahualpa]

Ein schöner Kommentar aus der taz zum irischen "Nein":
taz.de - Kommentar EU: Arroganz und Ignoranz

Nach dem NEIN der Iren haben die Bonzen in Brüssel ihr wahres Gesicht gezeigt. Das einst wirklich großartige Projekt EU, wurde von einem Haufen von Arroganten-Profit und Machtgierigen Idioten zu Grabe getragen.
Jetzt haben sie nur noch Angst um ihre Posten, oder glaubt hier wirklich jemand das es denen wirklich um *Europa* und deren Bevölkerung geht, die sehen schön langsam ihre sicheren Futtertröge in Brüssel in Gefahr.

[GGG]

Wird mal zeit hier was zu posten:

Ich sehe die EU als etwas äuserst Positives, Völkerverständigung und gemeinsamer Handel und Politik sind etwas sehr gutes.
Aber leider funktioniert das ganze in der Praxis nicht wirklich so wie es soll. Die Länder der EU haben zu viele Interessen, zu viele Neue Mitglieder in zu kurzer Zeit die alle das Große Stück vom EU Kuchen haben wollen das kann nicht gutgehen.

Natürlich wer es schön wenn viele Nationen an eine Strang ziehen, aber das tun sie nicht doch man holte noch mehr ins Boot, noch mehr Nationen noch mehr Richtungen. Da hätte man wirklich warten sollen, ein Konzept hätte es vor 2004 schon gebracuht bevor so viele Neue kammen.

[Atahualpa]

Wird mal zeit hier was zu posten:

Ich sehe die EU als etwas äuserst Positives, Völkerverständigung und gemeinsamer Handel und Politik sind etwas sehr gutes.
Aber leider funktioniert das ganze in der Praxis nicht wirklich so wie es soll. Die Länder der EU haben zu viele Interessen, zu viele Neue Mitglieder in zu kurzer Zeit die alle das Große Stück vom EU Kuchen haben wollen das kann nicht gutgehen.

Natürlich wer es schön wenn viele Nationen an eine Strang ziehen, aber das tun sie nicht doch man holte noch mehr ins Boot, noch mehr Nationen noch mehr Richtungen. Da hätte man wirklich warten sollen, ein Konzept hätte es vor 2004 schon gebracuht bevor so viele Neue kammen.

Nur leider sind auch wegen Wirtschaftlicher Interessen diese Staaten alle aufgenommen worden, die waren mit Sicherheit einiges aber EU-Reif waren die noch nicht.
Man sieht ja auch das die Zustimmung zur EU eigentlich erst seit der Erweiterung so in den Keller fährt, früher hat sich da die Waage gehalten.

[GGG]

Nja, das meine ich auch leider ist die Wirtschaft wichtiger als Alles Andere. Die Konsequenzen dessen erlebt die EU jetzt. Was aber der EU immer gefehlt hat war der Rückhalt der Bevölkerung der Mitgliedsnationen, mehr Transparenz würde ihr nicht schaden. Solange die Regionalen Politiker die EU immer nur dan ausgraben wenn es ihnen gerade past, etwa wenns darum geht sich zu beschweren wird sie immer unbeliebt bleiben.

[newman]

Nja, das meine ich auch leider ist die Wirtschaft wichtiger als Alles Andere. Die Konsequenzen dessen erlebt die EU jetzt. Was aber der EU immer gefehlt hat war der Rückhalt der Bevölkerung der Mitgliedsnationen, mehr Transparenz würde ihr nicht schaden. Solange die Regionalen Politiker die EU immer nur dan ausgraben wenn es ihnen gerade past, etwa wenns darum geht sich zu beschweren wird sie immer unbeliebt bleiben.

Etwas mehr Transparenz und Bürgernähe wäre auch auf kleinerer Ebene wünschenswert.
Wie soll die EU denn demokratisch werden, wenn schon kaum einer großen Einfluss auf die Landes oder Bundespolitik der eigenen Nation nehmen kann?

[Yoko]

Man fragt sich, ob die EU mit fast 30 Staaten überhaupt noch handlungsfähig ist.
Die Entscheidungen, die in Brüssel getroffen werden sind oft nicht nachvollziehbar, gehen an den Bedürfnissen der Bürger vorbei oder sind ganz einfach hanebüchen.

Es wäre an der Zeit nachzudenken, ob vielleicht Deutschland, Frankreich, Italien und Spanien (ich nenn sie hier mal G4) mal mehr Druck auf die anderen Staaten ausüben sollten.

Alle wollen sie in die EU (die neuen und noch potenziellen Mitglieder), alle Vorteile haben die die Konsequenzen nicht mittragen - siehe EU-Reformvertrag.

Nach Irland will nun auch Polen den Vertrag nicht ratifizieren, obwohl man den beiden Staaten schon dermaßen entgegengekommen ist.

Die beiden Staaten (und auch alle anderen, die sich anschicken, den Vertrag wieder zu blockieren) sollte man endlich mal die ultimative Entscheidung vorsetzen:

Entweder ihr seit für Europa und seine Vorteile - oder verlasst die EU und geht zum Teufel

*man* darüber kann ich mich echt aufregen

[Harmakhis]

Entweder ihr seit für Europa und seine Vorteile - oder verlasst die EU und geht zum Teufel

Falsche Wahl. Man kann Polen und Irland nicht in einen Topf schmeißen. Die Art der Ablehnung und die Gründe sind völlig unterschiedlich bei diesen beiden Ländern. Und mit solch einer Reaktion, wie du sie vorschlägst, wirst du kein Volk von der EU überzeugen, eher noch die EU-Freunde zu EU-Skeptikern machen. Die EU ist doch kein Friß-oder-stirb-Verein. Kritik muss erlaubt sein... nichts anderes ist das irische Nein. Nur dummerweise ist es eine Kritik am kompletten Selbstverständnis der EU, dass inzwischen völlig vom rechten Weg abgekommen ist. Das will in Brüssel bloß niemand zugeben.

[LuckyGuy]

Man kann Polen und Irland nicht in einen Topf schmeißen.

Das macht Polen doch selbst?

Wenn Irland doch noch mal mit Ja stimmen sollte, wollen die Polen auch wieder zustimmen.

Die EU ist doch kein Friß-oder-stirb-Verein.

Genau das ist auch die offizielle Haltung der EU. Die will sogar kein "Europa der zwei Geschwindigkeiten".

Alle müssen auf den langsamsten warten. Polen verhält sich in dieser Hinsicht vorbildlich.

Aber jetzt mal im Ernst: Es ist schon eine schwierige Frage. Wenn sich 29 Länder einig sind und eines sagt nein, sollen dann wirklich die anderen 29 Länder drauf verzichten? Das NEIN aus Irland ist dann doch so gesehen eine noch schlimmere direktive Vorgabe als jede Richtlinie aus Brüssel.

Wenn Franklreich und Deutschland künftig wieder Muscheln als Zahlungsmittel einführen wollen, Belgien aber nicht - warum sollen Frankreich und Deutschland dann gezwungen sein, das zu lassen?