EU - Europäische Unfähigkeit?

[max]

Die einzige denkbare Abschaffung von Grundrechten, Gewaltenteilung und Demokratie geht über die Einführung einer neuen Verfassung durch das gesamte Volk!

Wohl kaum, da das heutige Grundgesetz ja auch nie durch das gesamte Volk (auch nicht durch dessen Mehrheit) eingeführt wurde. In der BRD haben wir im Endeffekt bereits zwei Mal erlebt, dass eine Verfassung von oben ohne das Volk zu fragen, eingesetzt wurde: 1949 und 1991. Bekanntlich wäre das Grundgesetz durch die Einheit eigentlich ungültig geworden (stand so im Grundgesetz) - weshalb man es halt mal schnell abgeändert hat und dabei noch ein paar Grundrechte kassiert hat - natürlich ohne zu fragen. Wie ja auch nie in Bezug auf die EU gefragt wurde, z.B. als es die Verfassung noch Verfassung und nicht Vertrag von Lissabon genannt wurde. D.h. im Endeffekt gab es in der Geschichte der BRD bereits drei Mal diesen Fall. Wenn man eben die Zustimmung des Parlaments zur EU-Verfassung bzw. des Vertrags von Lissabon zurechnet. Da es schon länger einen europäischen Grundrechte-Katalog gibt, der laut einer Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs auch bindend ist, gäbe es da noch einen vierten Fall.

[Atahualpa]

Interessanter Beitrag, von jemandem der sich wohl besser auskennt als jeder von uns.
(weis net ob der schon hier verlinkt wurde)
YouTube - Ist Österreich auf dem Weg in die Diktatur?

[Pyromancer]

Der Normalfall ist allerdings, dass Leute mit Besitz an Produktionsmittel entweder diesen selbst oder einen Haufen Kapital geerbt haben.

Das ist gerade in Deutschland tatsächlich so. In Ultrakapitalistischen Ländern sieht das anders aus. Aber wenn es nach mir ginge, dann würden Erbschaften auch erheblich höher besteuert.

Zwei Fragen:
a) wer entscheidet darüber, wer entscheiden darf und wer nicht?

Jeder entscheidest selbst darüber, ob er selbst entscheidet oder andere entscheiden lässt.
So lange diejenigen, die die Entscheidungen fällen auch diejenigen sind, die die Verantwortung tragen (quasi der komplette Mittelstand) funktioniert dieses Modell ja auch hervorragend.
Kritisch wird es erst, wenn die Entscheidungsträger nicht mehr die persönliche Verantwortung tragen, sondern mal eben tausende Existenzen vernichten können, Millionen in den Sand setzen und trotzdem mit abartig hohen Summen abgefunden werden.

b) warum sollte dieser Grundsatz in einem Unternehmen gelten, aber nicht in der gesamten Gesellschaft? Wenn du diesen Grundsatz befürwortest, beerdigst du jede Form von Demokratie. Auch die heutige.

Wahre Demokratie funktioniert nur, wenn jeder einzelne Bürger bereit ist, einen Teil der Verantwortung zu tragen. Das sich abzeichnende Scheitern des westlichen Demokratiemodells führe ich zu einem Großteil darauf zurück, dass dies eben nicht (mehr?) der Fall ist.

Wo ist also dein Argument, dass sich "Unternehmer" nicht wie Diktatoren aufführen? Es ist kein Zufall, dass "Unternehmertum" und "Führerprinzip" historisch gesehen immer wieder deckungsgleich sind.

Unternehmer übernehmen Verantwortung. Sie zwingen niemanden, mitzumachen, und sie bringen keine Leute um.

[LuckyGuy]

Ich weiss, du meinst, dass alle blöd, kurzsichtig und dumm sind und es deshalb immer autoritäre Herrschaft (egal im welchen Feigenblatt) braucht. Zählst du dich jetzt selbst zu diesen kurzsichtigen Trotteln? Oder zu der Elite, die über die anderen herrschen muss, weil diese zu blöd sind?

Oh, max, wie wäre es denn einfach mal mit Argumenten?

Ach so, die gehen Dir ja aus, ich vergaß...

Ich weiß, wir sind sehr unterschiedlich, aber wäre ich an Deiner Stelle, dann würde ich, anstatt mit geifernder, inhaltsloser Polemik zu kontern, einfach mal inhaltlich antworten und darlegen, wie ich konzeptionell - speziell im Bereich der Produktion - auf das Phänomen reagieren möchte, dass normale Menschen, die selbstbestimmt handeln, eben oft nicht das tun, was rein rational am Besten wäre.

Mein Vorschlag wären direkte Leistungsanreize in Form von ergebnis- und funktionsabhängigem Gehalt....

Du musst mich hier nicht von der Seite anpupsen. Denn ich habe ganz sicher noch niemanden empfohlen, zu rauchen. Ich habe lediglich festgestellt, dass es - Deiner Theorie der immer besten Entscheidungen von freien und selbstbestimmt handelnden Personen auf das Thema "Rauchen" übertragen zu Folge - theoretisch keine Raucher und keine Raser geben sollte.

Dennoch gibt es sie. Klar, das passt Dir nicht, weil es Deinem Wolkenkukukskeim widerspricht. Trotzdem bin ich daran nicht schuld, dass es Raucher gibt. Also greif mich hier nicht an.

Schuld an der Misere ist Dein großer Feind: die Realität.

Dabei kannst Du gerne inhaltlich antworten. Zeige mir, welchen Denkfehler ich gemacht habe. Warum ich das so nicht auf das Thema Produktion übertragen kann.

Falls Du das für unmöglich hältst, kannst Du mir alternativ auch nachweisen, dass es wirklich keine Raucher gibt, da lasse ich Dir die Wahl.

Ansonsten solltest Du einräumen, dass Deine Theorie wohl noch... entwicklungsfähig... ist.

Im Übrigen gilt das auch für das von mehreren Leuten bereits vorgebrachte Argument, dass es viel zu viele Verordnungen und Gesetzesentwürfe im Jahr gibt, als das das ein Einzelner überhaupt noch darüber abstimmen könnte (Allein 500 EU-Verordnungen im Jahr. Bundes-, Landes-, und Kommunalebenen sind hier noch gar nicht erfasst) oder möchte (Die Novellierung der Richtlinie für die Erarbeitung einer Neufassung der Karamellbonboneinfuhrverordnung interessiert mich einfach nicht).

Anstatt nun inhaltlich zu antworten und eine Problemlösung anzubieten, (bspsw. eine Beschränkung der basisdemokratischen Elemente auf Kerngebiete) kommt dann jedesmal Deine "Ihr haltet alle Bürger für Trottel!"-Tirade.

Dabei kannst Du ja argumentieren (Deine letzten Ausführungen zur Frage der deutschen Verfassung). Diese Fähigkeit hast Du immer wieder bewiesen.

Wenn Du es also (Argumente der schieren Gesetzesflut und Nichtigkeit der Annahme "Freie und selbstbestimmt handelnde Menschen tun immer das rational Optimale") versäumst, zu argumentieren, so nehme ich an, dass Dir einfach nichts sinnvolles mehr einfällt und Du nur noch mit Dem Fuß aufstampfst und rufst: "Mir ist aber egal, dass Ihr Recht habt!"

Ich weiss, du meinst, dass alle blöd, kurzsichtig und dumm sind und es deshalb immer autoritäre Herrschaft (egal im welchen Feigenblatt) braucht.

Damit beweist Du im Wesentlichen, dass Du weniger weißt, als Du annimmst...

Ich liebe Menschen. Und ich liebe sie mit ihren Stärken und Schwächen. Dazu gehört, dass ich ihre Schwächen akzeptiere.
Ohne sie deswegen abzuwerten. Ich nehme sie als volle Menschen an. Auch dann, wenn sie anders handeln, als ich es gerne hätte.

Ob Du es genau so siehst, daran zweifele ich. Denn sollten sie anders handeln als Du es erwarten würdest, dann wären sie dumm, faul, ignorant und feige (Das hast Du bereits mindestens 7-8 mal unterstrichen, leugne es also nicht).

Entlarvend, nicht wahr?

Zählst du dich jetzt selbst zu diesen kurzsichtigen Trotteln?

Wie gesagt, es gibt Menschen. Menschen mit ihren Stärken und Schwächen.
Da es so gesehen gar keine kurzsichtigen Trottel gibt, kann ich mich auch schlecht zu ihnen zählen.

Oder zu der Elite, die über die anderen herrschen muss, weil diese zu blöd sind?

Niemals würde ich jemanden als blöd bezeichnen, der von sich selbst sagt, er sei nicht in der Lage, über 2000 Gesetzesentwürfe im Jahr zu entscheiden, nachdem er sich kundig gemacht hat (nach der Arbeit).

Eher schon würde ich die Annahme "größenwahnsinnig" hegen, wenn er von sich behauptete, er könne es (Das gilt für jeden Menschen, vom Säugling über den Vorstandsvorsitzenden bis zur Bundeskanzlerin). Das ist eine "Schwäche" aller Menschen: Sie sind nicht allmächtig.

Ich selbst bin ganz sicher kein Herrscher, ich arbeite für schmales Gehalt im sozialen Bereich, mit vielen Alkoholikern und psychisch kranken Menschen zusammen. Vor Ort, in ihrem sozialen Umfeld. Und hätte ich nicht die Fähigkeit - Fehler, Schwächen und auch ungünstige Entscheidungen. die meiner Überzeugung vom "Besten" widersprechen, zu akzeptieren - könnte ich diesen Job auch nicht machen. Ich bin nur Gast in den Fremden Wohnungen und habe keinerlei Druckmittel (außer der Beziehung). Ich kann und darf nur beraten und praktisch unterstützen und helfen. Machtmittel: Null.

Solltest Du nicht zufällig von Beruf Bezirkssozialarbeiter in Berlin-Mahrzahn (in diesem Falle hättest Du zugegebener Maßen den härteten Job) oder selbst Alkoholiker sein, bin ich mit der harten sozialen Realität in Deutschland tagtäglich vermutlich um einiges direkter konfrontiert, als Du.

Mein Platz ist "unten" - nicht "oben".

So viel dazu.

[blueflash]

Wohl kaum, da das heutige Grundgesetz ....

Schön am Thema vobei geredet.
Das Grundgesetz ist in der Tat 1991 geändert worden - kein geänderter Teil unterlag der Ewigkeitsklausel. Na und? Ausserdem wurde es nicht per Volksabstimmung eingesetzt - auch hier: Na und?
Und was die EU-Verfassung angeht: Die hätte -wenn überhaupt- auch nur unter dem Vorbehalt der EU-Mitgliedschaft und solange sie GG konform bliebe den Rang des GG gehabt - auch hier wurde das GG nicht abgelöst!
Du hast also keinerlei Belege, dass das GG ohne Volksabstimmung abgeschafft, oder in den ewigen Teilen verändert werden könnte!
Deine Rätedemokratie ohne Gewaltenteilung hätte dieses Problem allerdings!

[Imperialist]

Abgesehen davon hat Harmakhis damit recht, dass du mal überlegen solltest, gegen welche politische Theorie du argumentieren willst. Deine "reine Basisdemokratie" ist offensichtlich nicht das, was ich meine. Und das, was Harmakhis meint, ist wieder etwas anderes.

Warum soll ich überlegen gegen welche politische Theorie ich argumentiere,
wenn ich es so gut wie jedesmal dazu schreibe?
Erläutere am besten mal etwas genauer wofür du argumentierst, ansonsten
redet man nur aneinander vorbei.

[Harmakhis]

Du hast also keinerlei Belege, dass das GG ohne Volksabstimmung abgeschafft, oder in den ewigen Teilen verändert werden könnte!

Nun, da das Grundgesetz schon ohne Verfassungsgebende Versammlung und/oder Volksversammlung zustande gekommen ist, ist es natürlich nur zur Erwarten (vor allem bei der basisdemokratiefeindlichen Haltung der deutschen Elitendemokratie), dass auch grundliegende Änderungen bzw. eine neue Verfassung, auch ohne die übliche Teilhabe eines Volkes an einem Verfassungsentwurf, durchgesetzt werden würden.

Und prinzipiell ist es schon bedenklich wenn eine Verfassung nur so indirekt legitimiert ist. Es handelt sich dabei ja mehr oder weniger um einen Gesellschaftsvertrag. Diesem sollten die Bürger dann auch explizit zugestimmt haben. Wirklich weh tun würde das niemanden... im Gegenteil. Es würde die Legitimation und bestimmt auch Akzeptanz einer Verfassung enorm erhöhen.

[blueflash]

Nun, da das Grundgesetz schon ohne Verfassungsgebende Versammlung und/oder Volksversammlung zustande gekommen ist, ist es natürlich nur zur Erwarten (vor allem bei der basisdemokratiefeindlichen Haltung der deutschen Elitendemokratie), dass auch grundliegende Änderungen bzw. eine neue Verfassung, auch ohne die übliche Teilhabe eines Volkes an einem Verfassungsentwurf, durchgesetzt werden würden.

Das ist eben gar nicht möglich! Das GG gilt solange, bis es "vom Deutschen Volk in freier Entscheidung ..." usw. Eine z.B. vom Bundestag beschlossener neue Verfassung würde juristisch dann nicht gelten!

[Seether]

Gesellschaftsvertrag. Diesem sollten die Bürger dann auch explizit zugestimmt haben. Wirklich weh tun würde das niemanden... im Gegenteil. Es würde die Legitimation und bestimmt auch Akzeptanz einer Verfassung enorm erhöhen.

Wenn das mal so kommt, werde ich solange mit "Nein" votieren und auch solange in größtem populistischen Ausmaß gegen jede Verfassung agitieren, die mich dazu verpflichtet, Steuern zu zahlen.
Ich bin sicher, da kriege ich ganz ganz fix millionen Anhänger und die ganze Boulevard-Landschaft auf meine Seite.
Nimms mir nicht übel, Hamarkhis.
Aber wenn Du willst, dass eine ganze Bevölkerung über eine Verfassung abstimmt, musst Du auch damit leben, dass gewisse Elemente versuchen werden, gegen ihnen unliebsame Tiele einer solchen Verfassung beim Volk Sitmmung zu machen.
Und wenn sich jemand ein solches - natürlich übersptitztes - Ziel auf die Fahne schreibt, wird eine direkt bestimmte (iSv durch Wahl legitimierte) Verfassung zur Farce. Da entstehen dann direkt die selben egoistischen Abwehrmechanismen, die zum NO der Iren geführt haben.
Die Masse der Bevölkerung wird, sobald jemand entsprechend Stimmung macht und agitiert, niemals einer grundsätzlichen Selbstbelastung (Steuern!) zustimmen.

[max]

Das ist eben gar nicht möglich! Das GG gilt solange, bis es "vom Deutschen Volk in freier Entscheidung ..." usw. Eine z.B. vom Bundestag beschlossener neue Verfassung würde juristisch dann nicht gelten!

Das alte Grundgesetz hätte nur bis zur Einheit gelten dürfen - und danach hätte es es die vom "vom Deutschen Volk in freier Entscheidung ..." geben sollen. Der damalige Bundestag hat aber darauf keine Rücksicht genommen, sondern einfach eine modifizierte Version des alten Grundgesetzes (mit neuer Einleitung, ein paar Grundrechte demoliert) eingeführt. Deshalb schrieb ich ja, dass man in der BRD schon zwei Mal erleben konnte, dass ein Grundgesetz eingeführt wurde, ohne das Volk zu fragen: 1949 und 1991. Dazu kommen eben noch die EU-Verfassung und diverse Verfassungs-ähnliche Verträge. Alles dies zeigt deutlich, dass es zumindest eine klare Tendenz gibt, auch bei Verfassungen das Volk nicht zu fragen. D.h. diese Parteien, die dies zu verantworten haben, würden auch noch mal eine neue Verfassung über den Bundestag versuchen zu legitimieren.

Oh, max, wie wäre es denn einfach mal mit Argumenten?

Du findest haufenweise Argumente. Ich halte nur überhaupt nichts davon, wenn du laufend deine Mitmenschen und dich selbst für unmündig erklärst, um so zu rechtfertigen, dass es möglichst wenig Demokratie geben soll.

Dein Denkfehler sind deine Vorurteile. Wenn du die gleichen Vorurteile auf gewählte Abgeordnete, Richter etc. anwenden würdest (und es gibt keine Grund dies nicht zu machen!), wäre dir klar, dass deine Argumentation nicht schlüssig ist.

Ich habe nirgends behauptet, dass alle immer rational handeln. Deshalb beeindrucken mich auch Beispiele, die zeigen, dass sich Einzelne in bestimmten Bereichen ab und zu nicht rational verhalten, auch überhaupt nicht. Das mittelt sich in der gesamten Gesellschaft aber aus.

Ich kann dir haufenweise Beispiele von Aktionen von gewählten Politiker aufzählen, die irrational sind - oder darauf beruhen, dass jemand keine Lust hatte, sich mit den Themen, über die er entscheidet, zu beschäftigen.

Da mit Stärken und Schwächen von Menschen zu kommen, hilft dir gar nicht. Dieses Argument nimmst du ja bei Abgeordneten, Unternehmern etc. selbst nicht ernst. Was ist wohl gefährlicher? Wenn ein paar Leute mit Macht über andere sich so verhalten, wie du meinst - oder wenn die Macht real auf alle verteilt ist?

Im Übrigen habe ich z.B. zu der Vielzahl von Gesetzen längst Argumente gebracht - die hast du wohl überlesen oder? Und zwar war das Argument nicht nur, dass da jemand mal wieder für seine eigene Entmündigung argumentiert

Aber immerhin argumentierst du für deine eigene Entmündigung - und nicht nur für die von anderen.

Jeder entscheidest selbst darüber, ob er selbst entscheidet oder andere entscheiden lässt.

Wie das? Kann jetzt jemand, der bei dir arbeitet, sagen, ich will entscheiden? Und dann entscheidet er oder sie auf gleichberechtigter Basis mit?

Wahre Demokratie funktioniert nur, wenn jeder einzelne Bürger bereit ist, einen Teil der Verantwortung zu tragen.

Da stimme ich dir zu. Nur was ist, wenn man dem Grossteil einfach verweigert, Verantwortung überhaupt tragen zu können? Und eben im Wesentlichen hierarchische Strukturen existieren, nur die oben in der Hierarchie (egal ob Staat oder Unternehmen) entscheiden?

Unternehmer übernehmen Verantwortung. Sie zwingen niemanden, mitzumachen,

Das mit der Verantwortung ignoriere ich mal, da es ja hier nicht um irgendwelche selbstloses Handeln geht, sondern in der Regel um Selbstbereicherung auf Kosten anderer. Der Zwang geht nicht direkt von den Unternehmer aus. Der Zwang geht davon aus, dass diese durch ihre Kontrolle der Produktionsmittel der Mehrheit keine andere Wahl lassen, als ihre Arbeitskraft zu verkaufen. Die Regierung Schröder hat dazu diesen Zwang mittels der Hartz-Gesetze sogar verschärft, weil heute Leute auf jede Stelle gezwungen werden können - oder sie erhalten nichts mehr.

Warum soll ich überlegen gegen welche politische Theorie ich argumentiere, wenn ich es so gut wie jedesmal dazu schreibe?

Weil sowohl Harmakhis als auch ich dich darauf aufmerksam gemacht haben, dass deine Aussagen sich nicht auf seine oder meine Argumente beziehen Beispiele waren Ja/Nein-Entscheidungen oder eine Verfassung.

[Pyromancer]

Wie das? Kann jetzt jemand, der bei dir arbeitet, sagen, ich will entscheiden? Und dann entscheidet er oder sie auf gleichberechtigter Basis mit?

Theoretisch ja.

Praktisch es es genau einmal vorgekommen. Die gute Frau ist inzwischen tatsächlich gleichberechtigte Geschäftspartnerin, mit allen Rechten, Pflichten und auch Risiken, wie ich sie selbst trage.

Das mit der Verantwortung ignoriere ich mal, da es ja hier nicht um irgendwelche selbstloses Handeln geht, sondern in der Regel um Selbstbereicherung auf Kosten anderer. Der Zwang geht nicht direkt von den Unternehmer aus. Der Zwang geht davon aus, dass diese durch ihre Kontrolle der Produktionsmittel der Mehrheit keine andere Wahl lassen, als ihre Arbeitskraft zu verkaufen.

Wie gesagt, es hat zumindest jeder die Chance, selbst die Kontrolle über Produktionsmittel zu erlangen. Aber von nichts kommt eben auch nichts. Und wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen (um mal die Bibel zu zitieren ).

An sonsten empfehle ich dir zur Entspannung die Lektüre von Ayn Rand.

[Cu Chulainn]

Ein schöner Kommentar aus der taz zum irischen "Nein":
taz.de - Kommentar EU: Arroganz und Ignoranz

[max]

Wie gesagt, es hat zumindest jeder die Chance, selbst die Kontrolle über Produktionsmittel zu erlangen.

Diese Chance ist aber weitgehend theoretisch. Tatsächlich ist die soziale Herkunft der dominierende Faktor dabei, was jemand in seinem Leben machen kann. Das fängt bei der Bildung an, geht über Kontakte hin zum geerbten Vermögen (bei der Mehrzahl der Menschen erbt ja im Endeffekt nichts). Diese Klassenstruktur existierte natürlich im Kapitalismus schon immer, ist aber in den letzten Jahrzehnten noch viel dominierender geworden. U.a. durch eine neoliberale Politik, die jetzt im Vertrag von Lissabon für die EU festgeschrieben werden soll.

Praktisch es es genau einmal vorgekommen.

Was musste diese dafür machen? Entsprechend Geld investieren? Oder einfach nur sagen, ich will mitentscheiden?

Das ändert nichts daran, dass ich der Meinung bin, dass die Möglichkeit, über essentielle Bereiche des eigenen Lebens (sowohl privat, beruflich als auch in Bezug auf die Gesellschaft) mitzuentscheiden, nicht vom jeweiligen Engagement abhängig gemacht werden kann. Dieses Recht sollte man automatisch haben. Also natürlich auch unabhängig von der sozialen Herkunft, Bildungsabschluss, Geschlecht etc.

[Pyromancer]

Diese Chance ist aber weitgehend theoretisch. Tatsächlich ist die soziale Herkunft der dominierende Faktor dabei, was jemand in seinem Leben machen kann. Das fängt bei der Bildung an, geht über Kontakte hin zum geerbten Vermögen (bei der Mehrzahl der Menschen erbt ja im Endeffekt nichts).

Ich stimme dir zu.

Was musste diese dafür machen? Entsprechend Geld investieren? Oder einfach nur sagen, ich will mitentscheiden?

Die Sache war schon etwas komplizierter, und ohne Kapital (das sie ursprünglich nicht hatte) wäre das nicht gegangen. Aber wenn beide Seiten etwas nur fest genug wollen, dann findet sich auch ein Weg.

Das ändert nichts daran, dass ich der Meinung bin, dass die Möglichkeit, über essentielle Bereiche des eigenen Lebens (sowohl privat, beruflich als auch in Bezug auf die Gesellschaft) mitzuentscheiden, nicht vom jeweiligen Engagement abhängig gemacht werden kann.

Es soll schon jeder über die Bereiche seines Lebens selbst entscheiden können - aber bitte nicht über die Bereiche meines Lebens.

Woher nimmst du als ungelernter Arbeiter, den ich vor fünf Minuten eingestellt habe, das Recht, darüber entscheiden zu wollen, was mit meinen Maschinen in meiner Fabrik produziert wird?

[max]

Es soll schon jeder über die Bereiche seines Lebens selbst entscheiden können - aber bitte nicht über die Bereiche meines Lebens.

Wenn Leute in der Fabrik arbeiten, geht es ja offensichtlich auch um ihr Leben oder? Sie arbeiten dort. D.h. die Arbeit ist Teil ihres Lebens. Und entsprechend sollten sie auch gleichberechtigt über diesen entscheiden können. Wenn sie dies nicht machen können, sind sie in diesem Bereich fremdbestimmt.

Natürlich braucht jemand, der ungelernt ist, wohl noch jemand, der ihm oder ihr beibringt, wie man die Arbeit macht. Aber wie gesagt: Mitsprache sollte nicht von Faktoren wie sozialer Herkunft, Bildung/Ausbildung etc. abhängig sein.