Wahlen im CSU-Land, auch Bayern genannt

[Sandswind]

In der Gesamtschule bildet sich im besten Falle ein Leistungsmäßiger Mittelwert mit all den guten und schlechten Schülern.

Da ist der Wunsch, bzw. die konservative Ideologie aber Vater des Gedankens. Die Fakten sprechen anscheinend eine andere Sprache. Finnland war mit seinen Gesamtschulen im PISA-Test Bayern mit dem rigiden dreigliedrigen System um Welten voraus.

Wir doktern hier an der Situation herum ohne uns der Problem auch nur stellen zu wollen. Dem gesellschaftlichen Problem das die Familie nicht mehr das ist was sie einmal war. Hier muss man ansetzen und mit Erfolg lösen sich viele Probleme, weit über die Schulproblematik hinaus.

Man kann das Rad der Zeit nicht mehr zurückdrehen. Die Familie, die Dir anscheinend vorschwebt, setzt voraus, dass ein Elternteil (im Zweifel sowieso die Frau) "zuhause" bleibt und den Nachwuchs bemuttert. Das ist in den seltensten Fällen heute noch möglich, weil viele Familien auf einen zweiten Verdienst angewiesen sind.

Es ist also nicht damit getan, einfach auf das angebliche oder tatsächliche Versagen der Eltern zu verweisen. Selbst wenn das gegeben ist, muss eine Gesellschaft sich geänderten Umständen anpassen und darf jedenfalls nicht stur an tradierten Bildern festhalten.

Aber das ist nicht gewollt. Stattdessen wird die Verantwortung auf diejenigen abgeschoben die eigentlich einen Lehr- und keinen Erziehungsauftrag haben.

Wo hast Du denn diesen Käse her? Schulen hatten schon immer einen Erziehungsauftrag.

Die Gesamtschule würde hochstens bedeuten das man die Kinder am besten den ganzen Tag bei der staatlichen Erziehungsanstalt abgibt. Toll.

Ist es also besser, die Kinder vor der Glotze verblöden zu lassen? In vielen Familien ist das notgedrungen die Alternative.

Die Schule ist keine staatliche Erziehungsanstalt die die elternliche Verantwortung ersetzen könnte. Im Gegenteil. Die Schule bietet nur ein Teilangebot die Bildung betreffend. Auch die Eltern müssen sich einbringen wenn ihr Kind erfolgreich sein soll.

Und wie sollen sich Eltern einbringen, die beide in Vollzeit arbeiten müssen, um über die Runden zu kommen? Du tust so, als seien Eltern schlicht unwillig oder zu blöd, ihre Kinder zu erziehen.

[Nighthawk_]

Sollen sies genauso machen wie in andern Ländern auch:

Bis zur 10ten Klasse gemeinsam lernen, aber in Verbindung mit einer Ganztagsschule. D.h. auch, längerer Unterricht.

Die Gesamtschule in Verbindung mit der Ganztagsschule ist nicht im Ansatz eine Lösung.
Das bringt nur etwas wenn du einen sehr guten Lehrkörper, geringe Klassenstärken und genügend Lehrer hast.
Die Gesamtschule mit nachmittäglichen Freiheitsentzug auf unser System aufzudrücken wird genau garnichts bringen.
Was es braucht sind Klassen mit 20 Schülern und zwei kompetenten Lehrkräften unterschiedlichen Geschlechts.
Und dann ist es ziemlich wurscht ob jetzt durchgehend bis Sonstwann gemeinsam unterrichtet oder früher selektiert wird.
Das Problem ist das das zwar in Finnland und dergleichen möglich ist, in unserer multikulturell gescheiterten Gesellschaft aber nicht umsetzbar ist.
Dazu fehlen Geld, Personal und gesellschaftliche Grundvoraussetzungen.
Wir sind eben nicht so dünn bevölkert und ländlich und kulturell einseitig geprägt wie Finnland.

So wird verhindert, dass die leistungsfähigen ausgebremst werden, da durch die längere Zeit den "leistungsschwachen" mehr Zeit gegeben wird, den Stoff zu verstehen und in der Zeit die "leistungsstarken" sich mit andern Dingen beschäftigen können.

In reality heißt das: Die Leistungsfähigen langeweilen sich entweder im längeren Unterricht oder es kommt zu Spannungen weil die andere Hälfte der Klasse nachsitzen muss während die bessern Freizeit haben.
Ganz toll.
Faktisch ist es so das in der Gesamtschule das Niveau im Vergleich zu höheren Schulformen sinkt. Siehe die Testergebnisse von Pisa.
Integrierte Gesamtschule ? Wikipedia

Die Gesamtschule mit allen Schülern schneidet schlechter ab als Realschulen und Gymansien. Betrachtet man alle Schüler querschnittlich erreicht man durch das dreigliedrige Schulsystem einen höheren Punktedurchschnitt als mit der Gesamtschule.
Warum ist das so? Weil sich immer und in jedem Falle an den Schlechten Schülern orientiert wird und die Leistungsfähigsten nicht ausreichend gefördert werden. Wenn ganz Gut und ganz Schlecht in der Gesamtschule zusammenkommen hat das noch erheblich negativere Auswirkungen als bei einer vorangegangenen Selektion.
Fazit, die Gesamtschule ist ein idelogisches Steckenpferd das nicht funktioniert und den Leistungsdurchschnitt senkt.

Auch können so die Hausaufgaben abgeschafft werden, bei denen Leute mit einem nicht so intakten Elternhaus sicherlich Schwierigkeiten haben.
Weiterhin würde dies auch das Problem der berufstätigen Eltern lösen, da die Kinder bis abends unterwegs sind.

Mir selbst würde das zwar nicht gefallen, da ich immer gern um 2 nach hause kam, aber zum Glück ist bei mir die Schulzeit ja vorbei

Ja, tolle Einstellung. Solange mich es nicht betrifft kann man die nachfolgenden Generationen ja gerne in der Schule wegsperren. Dann hat man die Kinder endlich los.
Genau ist das Problem! Kinder gehören Nachmittags nach Hause zu ihren Familien. Sie gehören nicht in eine staatliche Erziehungsanstalt.
Aber vermittle das mal eine Gesellschaft in dem die klassische Familie fast schon als ungewöhnlich gilt.
Aber hier muss man ansetzen. Wir brauchen eine Rückbesinnung auf die alten Werte der Familie. Die Schule kann das Elternhaus nicht ersetzen.
Aber das Kind ist wohl schon längst in den Brunnen gefallen wenn man sich die Gesellschaft ansieht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cmdr. Ch`ReI schrieb nach 12 Minuten und 26 Sekunden:

Da ist der Wunsch, bzw. die konservative Ideologie aber Vater des Gedankens. Die Fakten sprechen anscheinend eine andere Sprache. Finnland war mit seinen Gesamtschulen im PISA-Test Bayern mit dem rigiden dreigliedrigen System um Welten voraus.

Und Hongkong mit seinem dreigliedrigen Schulsystem auch. Hm.
Wie ich eben schon geschrieben habe liegt das nicht an der Gesamtschule sondern an anderen Faktoren.
Finnlands Gesellschaft hat eine andere Einstellung zur Bildung. Die Klassen sind kleiner. Die Schulen besser ausgestattet. Die Lehrer sind besser. Es gibt mehr Lehrer - pro Klasse, Finnland hat prozentual wesentlich weniger Migranten aus problematischen Ländern.
Die Idee die Gesamtschule sei die Lösung aller Probleme ist nichts weiter als ein linker Wunschtraum.
Faktisch zeigt Pisa das das Gesamtschulenmodell in Deutschland zu einer Leistungsminderung führt.

Man kann das Rad der Zeit nicht mehr zurückdrehen. Die Familie, die Dir anscheinend vorschwebt, setzt voraus, dass ein Elternteil (im Zweifel sowieso die Frau) "zuhause" bleibt und den Nachwuchs bemuttert. Das ist in den seltensten Fällen heute noch möglich, weil viele Familien auf einen zweiten Verdienst angewiesen sind.

Ohja, zweiter Verdienst. Halbtagsarbeit für die Mutter und das Problem ist gelöst. Erzähl mir nicht das es nicht geht, ich weiß es besser.

Es ist also nicht damit getan, einfach auf das angebliche oder tatsächliche Versagen der Eltern zu verweisen. Selbst wenn das gegeben ist, muss eine Gesellschaft sich geänderten Umständen anpassen und darf jedenfalls nicht stur an tradierten Bildern festhalten.

Wandel um des Wandels willen ist Unsinn, erst recht wenn es die Siutation verschlechtert. Man sollte nicht den Trends hinterherrennen sondern daran arbeiten sie umzukehren.

Wo hast Du denn diesen Käse her? Schulen hatten schon immer einen Erziehungsauftrag.

Das hängt davon ab wie du Erziehung definierst.

Ist es also besser, die Kinder vor der Glotze verblöden zu lassen? In vielen Familien ist das notgedrungen die Alternative.

Keine notgedrungene sondern eine bequeme. Zumindest für die meisten.

Und wie sollen sich Eltern einbringen, die beide in Vollzeit arbeiten müssen, um über die Runden zu kommen? Du tust so, als seien Eltern schlicht unwillig oder zu blöd, ihre Kinder zu erziehen.

Nicht unwillig, zu bequem. Das ist typisch Deutsch, man schreit nach dem Staat weil das ja einfacher ist als die Probleme selbst zu lösen.
Wie löst man diese Probleme? Großeltern, Verwandte, Nachbarn, Freunde Halbtagsarbeit, Eltern von Schulfreunden?
Erzähl mir nicht das niemand das es unmöglich wäre den Nachwuchs nicht Nachmittags in die Schulen sperren zu müssen. Es gibt immer Möglichkeiten und wenn es auf eine freiwillige Nachmittagsbetreuung rausläuft.
Aber das ist in unserer Gesellschaft illusorisch. Der Staat sollst richten! Also weg mit den Kindern.
Warum eigentlich nicht gleich Internate für alle?!

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Das Problem ist das das zwar in Finnland und dergleichen möglich ist, in unserer multikulturell gescheiterten Gesellschaft aber nicht umsetzbar ist.
Dazu fehlen Geld, Personal und gesellschaftliche Grundvoraussetzungen.
Wir sind eben nicht so dünn bevölkert und ländlich und kulturell einseitig geprägt wie Finnland.

Lustig, dass es in Frankreich aber geht, das genausowenig Geld und eine problematische Bevöllkerungsstruktur mit Migranten hat wie wir. Nebenbei haben die wegen der besseren Vereinbarkeit von Familie und Beruf dann auch noch Geburtenraten von zwei Kindern pro Frau, was volkswirtschaftlich eine enorme Rendite bedeutet. Das wir nicht genügend Geld haben, stimmt auch nicht. Wir machen nur nicht genügend Geld locker. Weniger als der Durchschnitt der europäischen Staaten. Das ist natürlich einerseits eine Schande für unser Land, andererseits aber auch sehr dumm, weil wir jetzt schon aufgrund eines Fachkräftemangels enorme Probleme bekommen. Wer wie du argumentiert, man könnte ja sowieso nicht machen (was schlicht falsch ist) sorgt lediglich dafür, dass Deutschland von einer der führenden Wirtschaftsnationen der Welt schon mittelfristig enorm abstürzen wird.

[Sandswind]

Die Idee die Gesamtschule sei die Lösung aller Probleme ist nichts weiter als ein linker Wunschtraum.
Faktisch zeigt Pisa das das Gesamtschulenmodell in Deutschland zu einer Leistungsminderung führt.

Ah ja. Und wie entnimmst Du das der Studie? Auf die Antwort bin ich jetzt aber mal gespannt.

Ohja, zweiter Verdienst. Halbtagsarbeit für die Mutter und das Problem ist gelöst. Erzähl mir nicht das es nicht geht, ich weiß es besser.

Das kannst Du ja mal einem Bauarbeiter erzählen, dessen Frau Friseurin ist. Zeig mir mal, wie man von eineinhalb Gehältern dieser Größenordnung ein oder zwei Kinder großziehen will.

Erziehung setzt nämlich nicht "nur" Fürsorge, warme Mahlzeiten und eine Gutenachtgeschichte voraus. Dazu zählt auch, den Horizont zu erweitern - und das kostet. Museen, Urlaube und Ausflüge gibt es leider nicht umsonst. Solche Anreize sind aber unendlich wichtig für Kinder.

Wandel um des Wandels willen ist Unsinn, erst recht wenn es die Siutation verschlechtert. Man sollte nicht den Trends hinterherrennen sondern daran arbeiten sie umzukehren.

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Du versperrst Dich vor den Tatsachen. Die Gesellschaft hat sich bereits gewandelt, Frauen sind gleichberechtigt und sehen ihre Rolle völlig zurecht nicht "nur" in der Mutterrolle. Das darf man eben auch nicht ausblenden. Oder kannst Du mir erklären, mit welchem Recht Du von einer Frau einfordern willst, dass sie sich nicht im Beruf verwirklicht, einem Mann dieses Recht aber zustehen soll?

Das hängt davon ab wie du Erziehung definierst.

Gib doch einfach zu, dass Du mal wieder ohne jede Ahnung und aus dem Bauch heraus Behauptungen aufgestellt hast...

Erzähl mir nicht das niemand das es unmöglich wäre den Nachwuchs nicht Nachmittags in die Schulen sperren zu müssen. Es gibt immer Möglichkeiten und wenn es auf eine freiwillige Nachmittagsbetreuung rausläuft.

Die will aber bezahlt werden. Und wer soll das - um mal wieder beim Thema zu sein - nach der CSU leisten? Der Staat, der soll nämlich Familien fördern. Ergo: Auch der 16. CDU-Landesverband schreit nach dem Staat.

[Nighthawk_]

Lustig, dass es in Frankreich aber geht, das genausowenig Geld und eine problematische Bevöllkerungsstruktur mit Migranten hat wie wir.

Ja lustig, die Gesamtschule in Frankreich gibt es halt schon seit dem 19. Jahrhundert. Da ist die Gesellschaft ein wenig anders gepolt und der Vergleich genauso schwachsinnig wie der mit Finnland.
Die ganzen Auswertungsprobleme und erfolgten Tricksereien lassen wir mal beiseite, viel besser als Deutschland ist Frankreich sowieso nicht.

Nebenbei haben die wegen der besseren Vereinbarkeit von Familie und Beruf dann auch noch Geburtenraten von zwei Kindern pro Frau, was volkswirtschaftlich eine enorme Rendite bedeutet.

Wer sagt denn das es daran liegt? Wer sagt denn das das System bei uns aufgedrückt genauso wirkt?
Das ist doch der Krux an der ganzen Sachen. Irgendetwas einfach zu kopieren funktioniert nicht, die deutsche Gesellschaft ist nun mal keine chinesische, französische oder finnische.

Das wir nicht genügend Geld haben, stimmt auch nicht. Wir machen nur nicht genügend Geld locker. Weniger als der Durchschnitt der europäischen Staaten.

Und wenn wir ein paar Prozent des BIPs mehr locker machen lösen sich die Probleme? Das ist doch Irrsinn.
Die Kosten würden explodieren wenn wir in jeder Klasse 20 Schüler und 2 Lehrer hätten.
Weder Personal noch Unterbringungsmöglichkeiten sind vorhanden.
Daran ändern auch ein paar Milliarden nichts.

Das ist natürlich einerseits eine Schande für unser Land, andererseits aber auch sehr dumm, weil wir jetzt schon aufgrund eines Fachkräftemangels enorme Probleme bekommen. Wer wie du argumentiert, man könnte ja sowieso nicht machen (was schlicht falsch ist) sorgt lediglich dafür, dass Deutschland von einer der führenden Wirtschaftsnationen der Welt schon mittelfristig enorm abstürzen wird.

Oh wir müssen schon was machen. Nur ist die Gesamtschule nicht die Lösung.
Schau dir Pisa doch an. Die Gesamtschulen verteilen sich über gute und schlechte Ergebnisse weltweit. Und in Deutschland ist sie im Schnitt schlechter.
Das ist nicht das Allheilmittel.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cmdr. Ch`ReI schrieb nach 15 Minuten und 21 Sekunden:

Ah ja. Und wie entnimmst Du das der Studie? Auf die Antwort bin ich jetzt aber mal gespannt.

Schau dir den Link doch an.
Die integrierte Gesamtschule ist in Deutschland im Schnitt schlechter als das dreigliedrige Schulsystem.
Realscüler und Gymnasiasten sind besser als Gesamtschüler und Hauptschüler schlechter. Und bedenke das es mehr Realschüler und Gymnasiasten gibt als Hauptschüler.
Die Gesamtschule taugt in Deutschland nichts.

Das kannst Du ja mal einem Bauarbeiter erzählen, dessen Frau Friseurin ist. Zeig mir mal, wie man von eineinhalb Gehältern dieser Größenordnung ein oder zwei Kinder großziehen will.

Mit oder ohne zweimalig Urlaub im Jahr und zwei Autos in der Garage?

Erziehung setzt nämlich nicht "nur" Fürsorge, warme Mahlzeiten und eine Gutenachtgeschichte voraus. Dazu zählt auch, den Horizont zu erweitern - und das kostet. Museen, Urlaube und Ausflüge gibt es leider nicht umsonst. Solche Anreize sind aber unendlich wichtig für Kinder.

Soso. Natürlich, zweimal im Jahr ins Ausland geht natürlich nicht. Aber weißt du, aus eigener Erfahrung sag ich hier - braucht man auch nicht. Geht auch günstiger. Man muss nur wollen. Mal ein Ausflug kostet doch praktisch nichts wenn man es gescheit anstellt.

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Du versperrst Dich vor den Tatsachen. Die Gesellschaft hat sich bereits gewandelt, Frauen sind gleichberechtigt und sehen ihre Rolle völlig zurecht nicht "nur" in der Mutterrolle. Das darf man eben auch nicht ausblenden. Oder kannst Du mir erklären, mit welchem Recht Du von einer Frau einfordern willst, dass sie sich nicht im Beruf verwirklicht, einem Mann dieses Recht aber zustehen soll?

Schrieb ich irgendwo das der Mann nicht zu Hause bleiben darf?

Gib doch einfach zu, dass Du mal wieder ohne jede Ahnung und aus dem Bauch heraus Behauptungen aufgestellt hast...

Is scho recht.

Die will aber bezahlt werden. Und wer soll das - um mal wieder beim Thema zu sein - nach der CSU leisten? Der Staat, der soll nämlich Familien fördern. Ergo: Auch der 16. CDU-Landesverband schreit nach dem Staat.

Es gibt keinen 16. Landesverband der CDU. Davon abgesehen kann man für Einkommenschwache ohne Möglichkeit der Betreuung selbstverständlich einen Zuschuss gewähren. Das aber doch was ganz was anderes als die Kinder pauschal den Nachmittag über wegzusperren!

[Sandswind]

Die integrierte Gesamtschule ist in Deutschland im Schnitt schlechter als das dreigliedrige Schulsystem.

Wenn man sich eine solche Studie anschaut, muss man auch den Kontext kennen. Die Gesamtschulen schneiden deshalb schlechter ab, weil sie in den meisten Bundesländern eine Alternative zum dreigliedrigen System sind. Die meisten Eltern schicken ihre Kindern bewußt auf das Gymnasium, weil dort die Kindern vermeintlich besser ausgebildet werden. Ergo bleibt für die Gesamtschulen ein verzerrter "Rest" an Schülern, die in der Summe schwächere Leistungen bringen können.

Mit oder ohne zweimalig Urlaub im Jahr und zwei Autos in der Garage?

Was verdient denn ein Maurer und eine Friseurin, um mal bei meinem Beispiel zu bleiben? Glaubst Du ernsthaft, dass die sich ohne Kinder zwei Urlaube im Jahr leisten könnten?

Man muss nur wollen. Mal ein Ausflug kostet doch praktisch nichts wenn man es gescheit anstellt.

Ich sage ja auch nicht, dass man nicht auch mit geringen Mitteln einem Kind einen ordentlichen Blick auf die Welt eröffnen kann. Du wirst aber nicht leugnen können, dass Geringverdiener es erheblich schwerer haben, und sich diese Schwierigkeiten tatsächlich niederschlagen.

Es ist daher keine Gleichmacherei, wenn man die Chancengleichheit betont und bestimmten Kindern nicht per se einen Malus wegen des geringen Einkommens der Eltern zubilligt.

Schrieb ich irgendwo das der Mann nicht zu Hause bleiben darf?

Nö, aber ein gewisses Naturgesetz scheint's ja zu geben - oder weshalb war da die Rede vom "Halbtagsjob für die Frau"? War wohl ein Freud'scher Versprecher.

Es gibt keinen 16. Landesverband der CDU.

Doch, natürlich. Der heißt nur anders und denkt immer noch, er sei irgendwie wichtig.

Davon abgesehen kann man für Einkommenschwache ohne Möglichkeit der Betreuung selbstverständlich einen Zuschuss gewähren.

Ja, den der Staat leisten muss. Wieso rufen nur "die Linken" nach dem Staat? Ist das Verteilen von staatlichen Zuschüssen nach Deiner Diktion etwas anderes?

Das aber doch was ganz was anderes als die Kinder pauschal den Nachmittag über wegzusperren!

Mal eine Frage zum Begriffsverständnis: Wieso werden Kinder in der Schule vormittags "unterrichtet", nachmittags aber "weggesperrt"?

[Nighthawk_]

Wenn man sich eine solche Studie anschaut, muss man auch den Kontext kennen. Die Gesamtschulen schneiden deshalb schlechter ab, weil sie in den meisten Bundesländern eine Alternative zum dreigliedrigen System sind. Die meisten Eltern schicken ihre Kindern bewußt auf das Gymnasium, weil dort die Kindern vermeintlich besser ausgebildet werden. Ergo bleibt für die Gesamtschulen ein verzerrter "Rest" an Schülern, die in der Summe schwächere Leistungen bringen können.

Das ist doch eine Milchmädchenrechnung. Wenn dem so ist wird die Gesamtschule nicht besser indem man den Rest abschafft und alle Schüler da reinzwingt. Sicherlich würde die Gesamtschule dann besser abschneiden als jetzt. Aber nicht besser als das dreigliedrige System im Schnitt.

Was verdient denn ein Maurer und eine Friseurin, um mal bei meinem Beispiel zu bleiben? Glaubst Du ernsthaft, dass die sich ohne Kinder zwei Urlaube im Jahr leisten könnten?

Friseuer Bayern 517€ - 4.347€
Maurer Bayern 1.024€ - 3.000€

macht netto zusammen im Durchschnitt 2.000€. (Bruttolohn 2000€ und 1000€, Steuerklassen III und V)
Mietkosten für 100m² 700€ (inkl. Nebenkosten in der fränkischen Weltmetropole Nürnberg).
Bleiben 1.300€.
Den üblichen Kram von Ernährung bis Autos abgezogen bist du wo? 300€ hast du mindestens Luft.

Erzähl mir nicht davon könnte man nicht zweimal im Urlaub fahren.

Ich sage ja auch nicht, dass man nicht auch mit geringen Mitteln einem Kind einen ordentlichen Blick auf die Welt eröffnen kann. Du wirst aber nicht leugnen können, dass Geringverdiener es erheblich schwerer haben, und sich diese Schwierigkeiten tatsächlich niederschlagen.

Schwerer in den Urlaub zuu fahren? Ja.
Schwerer ihrem Kind einen ordentlichen Blick auf die Welt zu eröffnen?
Das sehe ich nicht. Das muss nicht mit Urlaub geschehen. Eine Nilkreuzfahrt ist zwar sicherlich was tolles aber ein Sachbuch über das alte Ägypten tuts auch. Zumindest tat es das die letzten 100 Jahre.

Nö, aber ein gewisses Naturgesetz scheint's ja zu geben - oder weshalb war da die Rede vom "Halbtagsjob für die Frau"? War wohl ein Freud'scher Versprecher.

Das ist nun mal Tatsache. Die Frau bleibt eher zu Hause. Niemand wird dadurch irgendetwas verboten.

Doch, natürlich. Der heißt nur anders und denkt immer noch, er sei irgendwie wichtig.

Jo, erklär der Angie doch mal wie sie Mehrheiten in Berlin organisieren will wenn die CSU in Bayern bei der nächsten Wahl nur 40% liefert. Für den 16. Landesverband ja wohl ganz ordentlich.

Ja, den der Staat leisten muss. Wieso rufen nur "die Linken" nach dem Staat? Ist das Verteilen von staatlichen Zuschüssen nach Deiner Diktion etwas anderes?

Für mich besteht ein grundsätzlicher Unterschied zwischen einem Eingriff des Staates als letztes Mittel und der pauschalen Regelgung durch den Staat von Vorneherein.

Mal eine Frage zum Begriffsverständnis: Wieso werden Kinder in der Schule vormittags "unterrichtet", nachmittags aber "weggesperrt"?

Weil Kinder Freizeit brauchen. Und Rückzugsräume. Schule ist das nicht. Egal ob unterrichtet oder irgendetwas gespielt wird. Das ist Stress. Für das Kind.
Schule ist nicht Elternhaus.

[Sinclair_]

Es gibt in unserer Zeit erschreckend viele Kinder, die im Schulalltag gemobbt werden. Es gibt sogar Mobbing-Foren, wo solche Menschen dann untereinander ihren Kummer austauschen. Das Schulklassenzimmer und erst recht der Pausenhof sind vielerorts Schlachtfelder. Die Lehrer stehen weitgehend hilflos daneben. Was tun gegen einen Mob, der sich gerade einen Einzelnen vornimmt? Da sehen die Lehrer bequemerweise weg, auch wenn sie es ahnen oder sogar ganz genau wissen, was passiert. Einschreiten bedeutet für sie zusätzlichen Stress und zudem Unbeliebtsein bei der größeren Schülermasse. Darüberhinaus laufen sie Gefahr, dass "gerügte" Schüler zu Hause bei ihren Eltern petzen. Und in unserer heutigen Zeit machen gewise Elternschläge bevorzugt die Lehrer ihrer Kinder verantwortlich, wenn dieses sich in der Schule "falsch" verhält. Anders ausgedrückt: In dem Kreislauf gibt es keinen Anfang und auch kein Ende. Eine Lösung sowieso nicht, weil die Probleme gar nicht gesehen bzw. wahrgenommen werden wollen.

Für diese zahlreichen gemobbten Schüler ist die Schule kein Hort zum Lernen, es ist Feindesland. Diese Schüler brauchen mitunter therapeutische Hilfe, um überhaupt nur die Vormittage in der Schule durchzustehen. Lest mal in solchen Mobbing- und Lebenshilfen-Foren rein, was da teilweise abgeht. Es gibt Schüler, für die ist es jedes Mal HORROR, wenn der Lehrer beim Stundenwechsel die Klasse verlässt und die Schüler für eine Minute (oder zwei) unbeaufsichtigt zurücklässt. Noch größerer Horror sind die Pausen oder Freistunden. Solchen Schülern kann man unmöglich zumuten, GANZTÄGIG diese Schule zu besuchen. Ganztagsschulen machen allenfalls Sinn, wenn an unseren Schulen faire und vor allem gesittet Verhältnisse herrschen. Das ist aber nicht der Fall. Und diese Verhältnisse schafft man auch nicht mit der x-ten Umstrukturierung von schulischen Laufbahnen und Möglichkeiten.

[Sandswind]

Sicherlich würde die Gesamtschule dann besser abschneiden als jetzt. Aber nicht besser als das dreigliedrige System im Schnitt.

Tja, und genau da widerspricht Dir halt PISA in vielen Punkten. Aber lassen wir das, das ist sowieso nicht der entscheidende Punkt.

Friseuer Bayern 517€ - 4.347€
Maurer Bayern 1.024€ - 3.000€

macht netto zusammen im Durchschnitt 2.000€. (Bruttolohn 2000€ und 1000€, Steuerklassen III und V)

Dass eine durchschnittliche Friseurin die € 1.000,- manchmal gar nicht bekommt, bleibt dabei ebenso außen vor wie die Tatsache, dass bei einem Halbtagsjob entsprechend zu kürzen wäre, das Gehalt der Frau also niedriger zu veranschlagen wäre. Und dann rechne mal die Kosten für die Kinder gegen - da bleibt unter dem Strich nicht allzu viel übrig.

Eine Nilkreuzfahrt ist zwar sicherlich was tolles aber ein Sachbuch über das alte Ägypten tuts auch. Zumindest tat es das die letzten 100 Jahre.

Herzlich willkommen im 21. Jahrhundert, die Welt hat sich gewandelt. Man kann nicht den Standard von 1900 mit dem von heute vergleichen, oder?

Außerdem: Wir sprechen hier nicht von Extremfällen wie einer Nilrundfahrt, sondern von ganz banalen Dingen wie (oft kostspieligen) Hobbies. Hast Du eine Ahnung, was ein Musikinstrument und der damit verbundene Unterricht kostet?

Das ist nun mal Tatsache. Die Frau bleibt eher zu Hause. Niemand wird dadurch irgendetwas verboten.

Erstens ist das mittlerweile nicht mehr Tatsache; das zeigt ja die Entwicklung der letzten Jahre und der Rückgang der Geburtenzahlen. Zweitens glaube ich eher, dass Du einfach ein tradiertes Bild von Geschlechterrollen verteidigen willst. Ist in Ordnung, wenn Du das so siehst, aber dann sag es auch.

Jo, erklär der Angie doch mal wie sie Mehrheiten in Berlin organisieren will wenn die CSU in Bayern bei der nächsten Wahl nur 40% liefert. Für den 16. Landesverband ja wohl ganz ordentlich.

Genau. Und wenn die CDU in NRW (knapp 18 Mio. Einwohner) schlecht abschneidet, kann's auch schon eng werden. Lass uns die bayerischen Selbsttäuschungen nicht weiter vertiefen, die werden im Rest der Republik schon hinreichend belächelt...

Für mich besteht ein grundsätzlicher Unterschied zwischen einem Eingriff des Staates als letztes Mittel und der pauschalen Regelgung durch den Staat von Vorneherein.

Ja, ist klar. Wenn die staatliche Regelung in die eigene Weltsicht passt, ist sie halt "als letztes Mittel notwendig", wenn sie von der Gegenseite gefordert wird, ist sie "Überregulierung". Das ist eine alte Suppe.

Weil Kinder Freizeit brauchen. Und Rückzugsräume. Schule ist das nicht. Egal ob unterrichtet oder irgendetwas gespielt wird. Das ist Stress. Für das Kind.
Schule ist nicht Elternhaus.

Das sind zwar schöne Märchen, aber die sind nachweislich falsch. Dafür gibt's keine Belege, und all die Länder mit Ganztagsschulen müssten eine Bevölkerung von psychisch geschädigten Personen darstellen. Außerdem erinnere ich noch mal an die Alternative: Ist der mehrstündige und unkontrollierte TV-Konsum sinnvoller?

[Nighthawk_]

Tja, und genau da widerspricht Dir halt PISA in vielen Punkten. Aber lassen wir das, das ist sowieso nicht der entscheidende Punkt.

Pisa widerspricht nicht. Die Länder mit Gesamtschulsystem schneiden nicht pauschal besser ab. Und in Deutschland schon gleihc garnicht.

Dass eine durchschnittliche Friseurin die € 1.000,- manchmal gar nicht bekommt, bleibt dabei ebenso außen vor wie die Tatsache, dass bei einem Halbtagsjob entsprechend zu kürzen wäre, das Gehalt der Frau also niedriger zu veranschlagen wäre. Und dann rechne mal die Kosten für die Kinder gegen - da bleibt unter dem Strich nicht allzu viel übrig.

Ja Gott dann fährt man halt nicht zweimal im Jahr in den Urlaub.
Es reicht, auch als Maurer und Frau mit Halbtagsjob und Kindern.

Herzlich willkommen im 21. Jahrhundert, die Welt hat sich gewandelt. Man kann nicht den Standard von 1900 mit dem von heute vergleichen, oder?

Außerdem: Wir sprechen hier nicht von Extremfällen wie einer Nilrundfahrt, sondern von ganz banalen Dingen wie (oft kostspieligen) Hobbies. Hast Du eine Ahnung, was ein Musikinstrument und der damit verbundene Unterricht kostet?

Wer braucht das? Muss denn jedes Kind Klavierunterricht und am besten auch nocht Reistunden haben oder was?
Ich hatte das alles nicht und auch keinen Auslandsurlaub. Irgendwie bin ich trotzdem halbwegs gebildet in die Welt geschlittert.
Braucht es kostspielige Hobbys zur Selbstentfaltung? Nein. Ein Musikinstrument kann sich noch jeder leisten. Und das kann auch ohne kostspieligen Unterricht erlent werden wenn es das Kind Spaß macht.

Erstens ist das mittlerweile nicht mehr Tatsache; das zeigt ja die Entwicklung der letzten Jahre und der Rückgang der Geburtenzahlen. Zweitens glaube ich eher, dass Du einfach ein tradiertes Bild von Geschlechterrollen verteidigen willst. Ist in Ordnung, wenn Du das so siehst, aber dann sag es auch.

Von mir aus kann auch den Mann zu Hause bleiben, das ist mir egal.
Mir geht es darum das Kindern ein anständiges, stabiles Elternhaus als Backround haben. Das ist allein ausschlaggebend, nicht wie wie oft man nach Italien fliegt oder Geigen spielt. Wenn du das tradiert nennen willst bitte, ich halte es für die einzig wirklich belastbare Lebensform mit Kindern.

Genau. Und wenn die CDU in NRW (knapp 18 Mio. Einwohner) schlecht abschneidet, kann's auch schon eng werden. Lass uns die bayerischen Selbsttäuschungen nicht weiter vertiefen, die werden im Rest der Republik schon hinreichend belächelt...

Bayern: Debakel lässt Union vor Bundestagswahl 2009 zittern - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik
In Nordrhein Westfalen hatte CDU 34,4%...

Ja, ist klar. Wenn die staatliche Regelung in die eigene Weltsicht passt, ist sie halt "als letztes Mittel notwendig", wenn sie von der Gegenseite gefordert wird, ist sie "Überregulierung". Das ist eine alte Suppe.

Nö, das ist einfach so wie es ist. Die Linke will von vorneherein den Staat regeln lassen.
Ich würde den Staat nur aktiv werden lassen wenn es unbedingt nötig ist.

Das sind zwar schöne Märchen, aber die sind nachweislich falsch. Dafür gibt's keine Belege, und all die Länder mit Ganztagsschulen müssten eine Bevölkerung von psychisch geschädigten Personen darstellen. Außerdem erinnere ich noch mal an die Alternative: Ist der mehrstündige und unkontrollierte TV-Konsum sinnvoller?

TV Konsum ist sicher nicht sinnvoller wenn auch weniger belastend und als Freizeit immernoch besser als das Gekappel in der Schule wenn das Kind mal Probleme in der Schule hat.
Siehe Sinclair.

[newman]

Lustig, dass es in Frankreich aber geht, das genausowenig Geld und eine problematische Bevöllkerungsstruktur mit Migranten hat wie wir.

Meinst du das Frankreich, in dem frustrierte Jugendliche Autos anzünden, weil sie auf Grund ihrer sozialen Herkunft bereits abgeschrieben wurden und viele nie eine Möglichkeit haben werden?
Ich glaube die haben min. so viele Probleme wie wir.

[Sandswind]

Muss denn jedes Kind Klavierunterricht und am besten auch nocht Reistunden haben oder was?

Es geht doch nicht um das konkrete Hobby des Klavierspielens. Manche Kinder haben musische Neigungen, andere wollen lieber einen bestimmten Sport betreiben. Wir sind uns doch wohl einig, dass solche Neigungen gefördert werden sollten, oder? Lernen vollzieht sich nicht nur im Frontalunterricht in der Schule.

Wie auch immer: solche Aktivitäten kosten Geld.

Ich hatte das alles nicht und auch keinen Auslandsurlaub. Irgendwie bin ich trotzdem halbwegs gebildet in die Welt geschlittert.

Naja, wenn Du es schon ansprichst...

Ein Musikinstrument kann sich noch jeder leisten. Und das kann auch ohne kostspieligen Unterricht erlent werden wenn es das Kind Spaß macht.

Genau, Kinder aus ärmeren Familien sollen sich halt selbst das Klavierspielen beibringen, wenn sie das wollen. Funktioniert bestimmt tadellos.

Das Ganze ist eigentlich selbsterklärend, deshalb will ich das nicht ständig wiederkäuen.

Mir geht es darum das Kindern ein anständiges, stabiles Elternhaus als Backround haben. Das ist allein ausschlaggebend, nicht wie wie oft man nach Italien fliegt oder Geigen spielt.

Ist ja auch in Ordnung, ich bin ja ebenfalls der Meinung, dass familiärer Halt entscheidend ist. Es ist vielen Eltern aber eben nicht möglich, eine entsprechende Betreuung selbst zu gewährleisten. Und da können Ganztagsschulen eine sinnvolle Abhilfe schaffen, eben weil dort ausgebildetes Personal auf die Kinder achtet.

Ich würde den Staat nur aktiv werden lassen wenn es unbedingt nötig ist.

"Die Linken" sehen schlicht andere Notwendigkeiten, als Du. Das ist doch deutlich geworden. Aber das Totschlagargument gegen den Staat geht nach hinten los.

[Nighthawk_]

Es geht doch nicht um das konkrete Hobby des Klavierspielens. Manche Kinder haben musische Neigungen, andere wollen lieber einen bestimmten Sport betreiben. Wir sind uns doch wohl einig, dass solche Neigungen gefördert werden sollten, oder? Lernen vollzieht sich nicht nur im Frontalunterricht in der Schule.

Wie auch immer: solche Aktivitäten kosten Geld.

Tun sie das? Warum muss Klavierspielen jetzt so viel Geld kosten? Braucht es teuren Unterricht um das Ausleben zu können? Warum muss es irgendeine exotische Sportart sein? Tut es nicht Fußball auch?

Naja, wenn Du es schon ansprichst...

Hat dir eigentlich schon mal jemand gesagt das du einen sehr offensichtlichen Humor hast?

Genau, Kinder aus ärmeren Familien sollen sich halt selbst das Klavierspielen beibringen, wenn sie das wollen. Funktioniert bestimmt tadellos.

Ja was glaubst du denn. Ist ja nicht so das wir hierzulande Klavierspieler bräuchten. Experte muss keiner sein, ein wenig klimpern geht auch so. Und wenn nicht fällt halt was anderes flach.

Ist ja auch in Ordnung, ich bin ja ebenfalls der Meinung, dass familiärer Halt entscheidend ist. Es ist vielen Eltern aber eben nicht möglich, eine entsprechende Betreuung selbst zu gewährleisten. Und da können Ganztagsschulen eine sinnvolle Abhilfe schaffen, eben weil dort ausgebildetes Personal auf die Kinder achtet.

Gesamttagsschulen sind deshalb nicht sinnvoll weil sie die Kinder zwingen in der Schule zu bleiben. Das kann nicht sein. Kinder gehören am Nachmittag nach Hause. Ich habe nichts gegen freiwillige Angebote wenn Bedarf besteht. Mehr aber jedoch nicht.

"Die Linken" sehen schlicht andere Notwendigkeiten, als Du.

Nein, die Linken wollen alles was irgendwie geht vom Staat geregelt sehen. Schlicht und einfach.

[Sandswind]

Tut es nicht Fußball auch?

Es geht nicht darum, einem Kind jeden noch so extravaganten Wunsch von den Augen abzulesen. Aber das bereits angesprochene Kind mit musischen Neigungen wird auf dem Bolzplatz fehl am Platz und damit eher unglücklich sein. Deshalb wird man dem Kind ein Instrument geben müssen, und der (notwendige - wer ist schon autodidaktisch begabt?) Unterricht ist teuer.

Das kann nicht sein. Kinder gehören am Nachmittag nach Hause.

Das waren die entscheidenden, entlarvenden Sätze: Das war schon immer so, und deshalb soll es auch so bleiben. Komme, was da wolle.

Nein, die Linken wollen alles was irgendwie geht vom Staat geregelt sehen. Schlicht und einfach.

Noch ein letztes Mal (versprochen!): Deine "Herdprämie" ist genauso ein Instrument zur Verhaltenssteuerung, da sie von vornherein vom Staat ausgehend ein bestimmtes Verhalten subventioniert und damit präferiert. Ich sehe nicht den geringsten Unterschied zur "linken" Forderung nach Gesamtschulen.

[Flexier]

1. Die Gesamtschule ist aufgrund der radikalen Veränderungen in unserer Gesellschaft notwendig. Das heißt aber nicht, dass sie das andere system ablösen muss. Entscheidend ist die Wahlmöglichkeit.

Ein Beispiel aus meinem Wohnort wäre die Hausaufgabenbetreuung für Schüler der Grundschule nach Schulende. Eltern, die es finanziell nicht schaffen einen Erziehungberechtigten halbtags arbeiten zu lassen haben hier die Möglichkeit die Kinder unter Aufsicht zu geben. Sie bekommen dann ein Mittagessen machen Hausaufgaben und können dann am Nachmittag von den eltern abgeholt werden. Es ist doch für kein kind der welt gut, vor allem nicht für Grundschüler, mit gestressten Eltern spätabends noch Hausaufgaben machen zu müssen.

2. Das Ganze darf aber nicht als Ersatz dienen, sondern sollte Unterstützung sein. Das Kind kann ja dann Abends nochmal für die Probe mit den Eltern lernen. Eltern, die den kompletten Erziehungsauftrag abgeben tun dies meist weil sie nicht wollen und nicht weil sie nicht können. Wenn man Kinder will muss man sich eben auf härtere Zeiten einstellen. Wenn dann bspw. beim Vater der Job wegfällt oder ähnliches dann sollte der Staat die Möglichkeit bieten einzuspringen bis sich die Situation verbessert.

3. Der Zusammenhang zwischen Geld und guter Erziehung ist hoffnungslos überbewertet. Ob ich in den urlaub fahre oder nicht hat keinerlei zwangsläufige negative Folgen für mein Kind. Also das ist schon etwas abgehoben. Wenn ei Kind musikalisch begabt ist kann ich als Vater/Mutter auch ein Gitarrenbuch kaufen und zusammen mit dem Kind das Instrument erlernen.

Ich halt mich bei diesem Aspekt immer an folgenden Satz:
"Es ist nicht enscheidend, wie viel Zeit man mit seinen Kindern verbringt, sondern wie man die Zeit, die man mit ihnen verbringt nützt.

Stinkreiche eltern schieben ihr Kind zum besten Gitarrenlehrer in der Gegend ab oder ein arbeitsloser Vater setzt sich mit seinem Kind an einen Tisch und lernt mit ihm zusammen Gitarre.
Das ist überspitzt, aber was ist erziehungstechnisch besser?