Ägypter wollen Juden verklagen

[LuckyGuy]

Original geschrieben von Mr. Doom
Ich meine, die Israelis berufen sich doch auch immer wieder auf so alte Quellen, wenn es darum geht, dass ihr Staat dort liegt, wo er jetzt liegt.

Mit dem kleinen Unterschied, dass sie Israelis ihren Staat nicht als zivilrechtliche Angelegenheit betrachten, sondern als göttlichen Auftrag...

Es ist also egal, ob die Israelis vor 4000 Jahren oder so gegen das Völker- und Eigentumsrecht verstoßen haben. Der göttliche Wille war maßgebend. :ja:

Und bleibt es natürlich bis heute.

Mit anderen Worten: Der Staat Israel würde seine Existenz auch dann als zwingend ansehen und den Arabern keine Rechte auf dieses Land einräumen, wenn sie noch nie zuvor ein Jude da gewesen wäre - Gott hat das Land, wo Milch und Honig fließen, verprochen, und fertig.

Auf diesen "göttlichen Auftrag" (den ich hier keineswegs verteidigen will) können die ägyptischen Anwälte nicht zurückgreifen...

[succo]

Original geschrieben von Spocky
Man weiß heute, dass die nicht von Sklaven, sondern von Arbeitern errichtet wurden. Die Bauern arbeiteten einfach in der Zeit, in der ihre Felder unfruchtbar waren für den Pharao, was ihnen gesicherte Verpflegung, ein Auskommen und Ansehen einbrachte.

Da könnte man doch immer noch ausstehende Lohnzahlungen einklagen. Und das mit einem Kräftigen Zinssatz!

Gruß, succo

[Darkman2k2]

Sp weit ich weiß, wurde sogar bereits nachgewiesen, dass der Exodus aus Ägypten so nie stattgefunden hat.

Das kann ich mir nicht vorstellen. So etwas dürfte nach über 5000 Jahren nicht mehr zu beweisen sein. Im übrigen würde ich den Wahrheitsgehalt der Bibel als immens hoch einschätzen. (Wobei ich auch überzeugter Christ bin). Es lässt sich natürlich nicht beweisen, das die Bibel da recht. - Das Gegenteil aber auch nicht.

Mit dem kleinen Unterschied, dass sie Israelis ihren Staat nicht als zivilrechtliche Angelegenheit betrachten, sondern als göttlichen Auftrag...

Andersrum trifft das eher zu. Die Israelis sind natürlich überzeugt, dass sie vor den Moslems in Israel waren, wobei das Land dort auch nicht leer war, sie haben es erobert (Ich nehm einfach mal die Bibel als Quelle). Natürlich hat ihnen Gott das Land versprochen. Aber heute begründet weder die Regierung noch einen Großteil der Bevölkerung das Recht auf "ihr" Land mit der Bibel, sondern mit neueren Geschichtlichen ereignissen (Judemverfolgung, Staatsgründung usw.).
Dagegen gibt es im Islam das Gesetz, dass einmal von Moslems komtrolierter Boden niemals wieder hergegeben werden darf. Deswegen ist es gerade für Moslems so wichtig, das sie Israel und vor allem Jerusalem kontrollieren. Ganz nebenbei: In Israel ist Staat und Religion getrennt, es gibt auch arabische Parteien. Israel ist eine Demokratie mir Religionsfreiheit. Jeder Moslem kann seinen Glauben im Staat Isralel ausleben.

Man weiß heute, dass die nicht von Sklaven, sondern von Arbeitern errichtet wurden.

Halte ich für nicht beweisbar. Woher weist du dass?

[Roi Danton]

Original geschrieben von Will Riker
Habe ich schon gelesen.

Völliger Schwachsinn ist das.
Man kann doch nur einzelne Personen verklagen. Zweitens sidn die Verbrechen verjährt (untertrieben) und drittens kann man nicht mal einzelne Personen dafür bestrafen.

Falsch, man kann auch einen Staat, eine Firma, eine Institution, etc. verklagen.

[endar]

Naja, da läppert sich mit Zinseszinsen schon einiges zusammen.

Seid ihr sicher, dass es sich dabei nicht um einen Scherz handelt?

@Lucky: Für die streng orthodoxen Juden ist die Existenz des Staates Israel übrigens Gotteslästerung, da die Schaffung des Eretz Israel Gott vorbehalten sei und nicht irgendwelchen Heinis von 1948.
Deswegen leisten sie z.B. auch keinen Wehrdienst etc.

Es stimmt also in theologischer Hinsicht, als auch in "populär-theologischer" Sicht nicht.

[LuckyGuy]

@ endar + darkman2k2:

Nun gut. Die Israelis begründen die Existenz des Staates Israel nicht mit dem alten Testament.

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.

*Seiten wechsel*

[Geordie]

Also wenn es um die Beweiskräftigkeit der Bibel geht bin ich auch sehr skeptisch. Ich möchte damit nicht streng gläubigen Christen oder Juden hier zu nahe treten und die Bibel als ein Lügenbuch darstellen, aber ich halte aber auch nicht jeder Fakten für 100 % glaubwürdig. Die Bibel zeichnet abgesehen von religiösen Botschaften auch historische Erlebnisse des Volkes Israels auf. So der Aufenthalt in Agypten, babylonische Gefangenschaft und später die römische Besatzung, aber nicht alles was da drin steht sind Fakten. Vieles ist durch Bilder ausgeschmückt worden oder wird durch Symbole und Metaphern erzählt. Also wenn da von Säulen, Schwertern, Ziegen oder sonst irgendwelchen Dingen die Rede ist, dann muss das ja nicht heißen, dass die Juden diese Dinge alle von den Agyptern gestohlen haben.
Außerdem ist die Bibel nicht nur von der Sprache sehr bildhaft, man fing auch nicht immer sofort an alles aufzuschreiben. Man erzählte sich Dinge weiter. Von den Aufschreibungen weiß man immerhin, dass sich daran nicht so viel verändert hat, weil man da wohl mal alte Schriftrollen gefunden hat, die fast identisch waren, aber das heißt trotzdem nicht, dass man alles, was in der Bibel steht Wort für Wort so zu nehmen hat.

[AsH]

Die Bibel gibt es ja nicht mal... da ist die Luther Bibel, dann die King James Bibel, die Bibel die die römisch-katholische Kirche vertritt ist immer wieder überarbeitet worden und unterscheidet sich von der Bibel die viele orthodoxe Christen vertreten. Und dann sind da auch noch die Zusatzevangelien von Lukas bis Pseudo-Matthäus...

Wie das allerdings bei Talmud & Torah der Juden aussieht weiss ich nicht.

[3of5]

Das kann ich mir nicht vorstellen. So etwas dürfte nach über 5000 Jahren nicht mehr zu beweisen sein.

Wieso? Schon oft hat die Geschichtsforschung aufgrund neuer Spuren und Quellen weit zurückliegende Ereignisse neu rekonstruiert und ist zu neuen Schlüssen gekommen oder konnte ältere Annahmen widerlegen.
Ich weiß nicht mehr genau, wie bei diesem Fall die Beweisführung aussah, aber ich werde mich noch mal nach der Quelle umsehen. Der biblische Exodus-Bericht erscheint mir schon alleine deshalb ziemlich unwahrscheinlich, weil Israel zu dieser Zeit ägyptische Kolonie war, und eine dermaßen spektakuläre Flucht daher kaum möglich gewesen wäre.

Im übrigen würde ich den Wahrheitsgehalt der Bibel als immens hoch einschätzen.

Was ich für naiv halte. Wie bereits gesagt, wurden die einzelnen Fragmente des alten Testaments lange Zeit nur mündlich weitergegeben. Allein das schließt schon beinahe aus, dass es sich um eine korrekte Abhandlung historischer Ereignisse handelt (schon mal als Kind "stille Post" gespielt?). Und bei vielen biblischen Berichten kann man sich sogar sicher sein, dass sie fiktiv sind, weil sie gesicherten archäologischen Erkenntnissen widersprechen. Zum Beispiel war der Turm von Babylon in Wirklichkeit ein voller Erfolg und ist erst Jahrhunderte später durch Wind und Wetter zusammengefallen. Ein anderes Beispiel ist die Stadt Jericho, die in Wirklichkeit eher ein Dorf als eine Stadt war, und gar keine Stadtmauern hatte, die man hätte wegposaunen können. Oder nimm König David, der allen Anzeichen nach nur über eine unbedeutende Randregion herrschte. Und bei den Archäologen herrscht längst Konsens darüber, dass die Besiedlung Israels in Wirklichkeit langsam und friedlich vor sich ging, was natürlich das Buch Josua zum Märchem machen würde. Von Noah und der Sintflut-Geschichte mal ganz zu schweigen...
Natürlich findet sich auch in der Bibel historische Wahrheit. Aber das ist bei allen Mythen und Legenden der Fall, denn diese entstehen ja meist aus der Verarbeitung realer Ereignisse. Deshalb ist es trotzdem Unsinn, die griechischen Mythen oder die biblischen Bücher als Tatsachenberichte zu lesen.

Ich empfehle dir zu dem Thema übrigens das Buch "Keine Posaunen vor Jericho".

[Geordie]

@AsH Was du da ansprichst bezieht auf das Neue Testament, was bekanntlich die Juden nicht haben. Die Ganze Ägyptengeschichte spielt noch im AT. Doch haben meine ich, auch nicht alle jüdischen religiösen Gruppen die Gleiche Menge an Schriften. Ich weiß da aber nicht, ob es sich dabei auch um die "älteren" Teile handelt, oder mehr um die Geschichten, die kurz vor dem NT sich abspielen. Ich glaube es handelt sich da mehr um letzteres.

Original geschrieben von 3of5
Was ich für naiv halte. Wie bereits gesagt, wurden die einzelnen Fragmente des alten Testaments lange Zeit nur mündlich weitergegeben. Allein das schließt schon beinahe aus, dass es sich um eine korrekte Abhandlung historischer Ereignisse handelt (schon mal als Kind "stille Post" gespielt?). Und bei vielen biblischen Berichten kann man sich sogar sicher sein, dass sie fiktiv sind, weil sie gesicherten archäologischen Erkenntnissen widersprechen. Zum Beispiel war der Turm von Babylon in Wirklichkeit ein voller Erfolg und ist erst Jahrhunderte später durch Wind und Wetter zusammengefallen. Ein anderes Beispiel ist die Stadt Jericho, die in Wirklichkeit eher ein Dorf als eine Stadt war, und gar keine Stadtmauern hatte, die man hätte wegposaunen können. Oder nimm König David, der allen Anzeichen nach nur über eine unbedeutende Randregion herrschte. Und bei den Archäologen herrscht längst Konsens darüber, dass die Besiedlung Israels in Wirklichkeit langsam und friedlich vor sich ging, was natürlich das Buch Josua zum Märchem machen würde. Von Noah und der Sintflut-Geschichte mal ganz zu schweigen...
Natürlich findet sich auch in der Bibel historische Wahrheit. Aber das ist bei allen Mythen und Legenden der Fall, denn diese entstehen ja meist aus der Verarbeitung realer Ereignisse. Deshalb ist es trotzdem Unsinn, die griechischen Mythen oder die biblischen Bücher als Tatsachenberichte zu lesen.

Ja, dem kann ich zustimmen. In der Bibel sind sehr viele Geschichten. Manche sollen vielleicht einfach nur eine Moral haben, die einen irgendwie weiterbringen soll. Andere Geschichten haben schon einen Kern, der auf wahre Geschehnisse berut, wie Konflikte, Naturkatastrophen oder Naturphänomene(die vielleicht etwas übertrieben als Wunder angesehen werden könnten). Da Juden und Araber Völker sind, die ihre Sprache durch viele Bilder ausdrücken, kann man nicht davon ausgehen, dass wirklich alles 100 %ig so war.

[AsH]

Original geschrieben von Geordie
[B]@AsH Was du da ansprichst bezieht auf das Neue Testament, was bekanntlich die Juden nicht haben. Die Ganze Ägyptengeschichte spielt noch im AT.

Exodus... ich weiss, aber die katholische Kirche hat nicht nur das NT sondern auch das AT immer wieder angepasst und ausgemistet, beziehungsweise Teile hinzugefügt die das AT (insbesondere den Levitikus) relativieren.
Die Luther-Bibel und die katholische Übersetzung unterscheidet sich auch im AT, wenn ich mich nicht irre fehlt bei Luther das Buch Jesus Sirach, das er den Apokryphen zugeordnet hat.

Und ich fragte ja darum auch wie das in Torah und Talmut (also dem AT+ wenn man so will) aussieht, ob es da eine Standardversion gibt oder jede jüdische Splittergruppe ihre eigene Version hat.

[Geordie]

Ja, das mit der katholischen Kirche und so stimmt schon, aber ich denke mal, dass man eher sich auf die alten Schriften im Original beziehen würde, bei denen es dann nicht auch noch zu Übersetzungsfehlern käme, weil sie ins Latein/Griechische übersetzt wurden.

So weit ich weiß, gibt es wohl auch zwischen verschiedenen Splittergruppen bei den Juden auch Unterschiede, aber mir ist so, dass es sich da mehr um die späteren Schriften handelt, die bei einigen Gruppen noch/schon auftauen und bei anderen nicht. Ich denke mal, dass Genesis und Exodus die ersten beiden Bücher der Bibel oder vielleicht sogar alle Bücher Moses so bei allen jüdischen Gruppen vorkommen, weil sie ja wohl schon der Kernbestandteil des jüdischen Glaubens und auch wohl von deren Identität sind. So sehe ich das jetzt. Bei den christlichen Glaubensgruppen und Sekten wäre ja z.B. auch überall die Kreuzigung und Auferstehung drin, obwohl es komischerweise ja bei Weihnachten unterschiede gibt(bei den Evangelisten). Naja, vielleicht komme ich damit zu sehr ab.

Ich weiß aber über Spätschriften im AT oder Talmut/Tora unterschiede zwischen verschiedenen Gruppen gab, die kurz vor Christus da waren. Durch den Krieg mit den Römern haben aber nicht alle Gruppen überlebt. Man weiß z.B. einiges über die Gruppe aus Kumran(ich hab die richtige Schreibweise vergessen) von denen man vor einigen Jahrzehnten Schriften gefunden hat, dass diese noch einige andere Vorstelllungen hatten als z.B. Pharisäer und andere Gruppen, die im NT später sehr verfälscht dargestellt wurden.

[Cor]

Hab das heute auch schon geschickt bekommen den Bericht. Hab mich erstmal gefragt, ist das nicht langsam verjährt ?

Und ausserdem wurde Israel von den Babyloniern und den Assyrern ständig überfallen. Dabei haben sie bestimmt auch das Gold mitgehen lassen... Also die Schulden muss jetzt eigentlich der Irak bezahlen, und weil der wegen dem Krieg im moment nicht zahlungsfähig ist, muss das die Koaltion der Willigen übernehmen...

Is Israelnetz.de sowas wie BILD ?

[Spocky]

Original geschrieben von Darkman2k2
Halte ich für nicht beweisbar. Woher weist du dass?

Da kam vor nicht allzu langer Zeit eine DSokumentation darüber. Ich weiß leider nicht mehr, in welchem Fernsehsender, aber anscheinend ist das ziemlich gesichert. Man hat nämlich in der Cheops-Pyramide über der Königskammer eine Reihe von Granitplatten gefunden, auf denen die Arbeiter ihre Geschichten verewigt haben. Diese zeigen eindeutig, dass sie keine Sklaven waren.

Der Wahrheitsgehalt der Bibel ist allerdings nicht wirklich hoch, da sie sich in Teilen sogar selbst widerspricht. Was bei einem eine Bergpredigt ist, ist bei einem anderen eine Feldpredigt, ist in Genesis 1 Mensch das letzte Wesen, das erschaffen ist, so wird er in Genesis 2 früher erschaffen usw.