Rumsfeld und das alte Europa

[squatty]

Ich hatte nicht von ihrem Eingreifen in die beiden Weltkriege selbst geredet, sondern von dem, was sie nach dem 2. Weltkrieg für Deutschland getan haben.
Und man kann heute viel spekulieren, was passiert wäre, wenn... nutzen tuts aber nix, weils nunmal nicht so war und außerdem trozdem alles reine Spekulation bleibt.

Aber, um auf den Punkt zu kommen, nur weil man mal was für jemanden getan hat, darf man nicht erwarten, dass der dann uneingeschränkt alles macht, was man will.
Das ist dann keine Hilfe mehr, sondern Ausbeutung.

[Spocky]

Original geschrieben von Kopernikus
@ Spocky: Der war genial Hast du noch mehr von der Sorte?

Leider nein, aber ich kann mich ja mal nach Nachschub umhören.

[Cor]

Original geschrieben von squatty
Ich hatte nicht von ihrem Eingreifen in die beiden Weltkriege selbst geredet, sondern von dem, was sie nach dem 2. Weltkrieg für Deutschland getan haben.

Aber wenn die Amis nicht in die Kriege eingetreten wären, hätte es keinen Aufbau geben brauchen bzw. dann wären wir jetzt wahrscheinlich die sowjetische Teilprovinz Germaniskova

Aber, um auf den Punkt zu kommen, nur weil man mal was für jemanden getan hat, darf man nicht erwarten, dass der dann uneingeschränkt alles macht, was man will.
Das ist dann keine Hilfe mehr, sondern Ausbeutung.

Da stimme ich zu. Ich könnt wahnsinnig werden, wenn ich Rumsfeld reden höre "Wir haben ihnen doch die Demokratie geschenkt! Wie können die jetzt gegen uns sein ?!"

Und man kann heute viel spekulieren, was passiert wäre, wenn... nutzen tuts aber nix, weils nunmal nicht so war und außerdem trozdem alles reine Spekulation bleibt.

Ich hab ein Faible für "Was wäre wenn..."-Theorien

[Sternengucker]

Und ohne die USA wäre auch der 2. Weltkrieg anders verlaufen. Wenn es auch nicht gerade sehr wahrscheinlich ist, dass Deutschland diesen gewonnen hätte, so hätte zumindest die Rote Armee weiter als nur bis zur Mitte Deutschlands vorstoßen können, und hätte wahrscheinlich noch halb Europa beansprucht.

Sagt dir "Lend and Lease" etwas?

Ohne die (gewaltigen) Lieferungen von Material das den Russen half, wäre ein erfolgreicher Gegenschlag nicht sicher gewesen. Vielleicht hätte die endlose Weite Sibiriens und die besser Akklimatisation der Truppen sie letztlich gerettet, aber die US Hilfe hat der UdSSR über schwere Probleme hinweggeholfen.

Wenn das mal kein "Eingreifen" war

(Das soll nicht heissen, daß ich gegen die eine oder die andere Form (D-Day, Bombenkrieg) wäre, denn unter Naziherrschaft war Deutschland wirklich ein schlechtes Land und wir können froh sein so glimpflich davongekommen zu sein... Drei Monate länger und die A-Bomben wären auf Berlin und ich glaube Frankfurt gefallen...


Soviel dazu. ZUm eigentlichen Threadthema stimme ich vollkommen der Fraktion zu, die sich gegen die Anschuldigungen Rumsfelds verwehrt. Sicher, Hussein ist kein Chorknabe und mir wäre es lieber wenn er verschwinden würde (abgesetzt und in DenHaag) aber erstens ist ohne eindeutige und öffentlich gemachte Beweise kein Krieg gerechtfertigt, dann hätte man 1991 nicht halbwegs vor Baghdad aufhören dürfen, und zweitens gibts für das Danach keine brauchbare Perspektive. Besser wirds kaum werden, eine funktionierende Führungsschicht außerhalb Husseins Dunstkreis gibts praktisch nicht und Militärdiktatur... naja was haben die denn jetzt? Das wäre nur der nächste Bock als Gärtner

[Harmakhis]

In letzter Zeit liefen im TV ja auch weider jede Menge Berichte über Stalingrad & Co, über den Bombenkrieg gegen Deutschland usw... sprich: es ging um das "alte Europa". Es ging um ein Europa, dass wie schon mehrfach erwähnt eine äußerst blutige Geschichte hat, und dabei handelt es sich nicht um das Blut von fremden Arabern oder so - nein mit unserem eigenen Blut ist die Geschichte beschmutzt worden.

Und gerade diese Erfahrung, der annähernden Selbstvernichtung qualifiziert IMHO Europa als politischte Macht gegen diesen Krieg vorzugehen. Besser gesagt: die Geschichte verpflichtet gerade Deutschland jeden Krieg in dem nur ein einzelner Zivilist zu Tode kommen kann zu verhindern - egal was kostet. Krieg war schon immer ein zeichen für Versagen der Weltgemeinschaft. Heute ist das nicht anders.

Die Amerikaner können wirklich nicht beurteilen, was sie all diesen Völkern angetan haben und antun, wenn sie mit ihren B-2 Bombern inkl. Brand- und Streubomben ankommen. Der Irak, Afghanistan usw. sind NULL Bedrohung für die USA. Das sind teilweise so ziemlich die ärmsten Ländern der Welt, in denen die Kinder auf der Straße verhungern.

Wenn ich mir dann Reportagen aus Afghanistan anschaue und einem dort die armen Menschen erzählen, dass sie sich drüber freuen, dass die Taliban weg sind, dass sie den Islam wieder so ausüben können wie er gedahct ist - friedlich - und dass sie sich vorallem über die Deutschen freuen, da sie als einzige nie wirtschaftliche Interessen in Afghanistan hatten und eigentlich nur da sind um zu helfen, dann bin ich stolz auf unsere Bundeswehr und stoluz auf unserer Land. Und diese Sache sollten wir nicht zerstören. Ich will nachts einschlafen können, mit der Überzeugung im Herzen, dass unsere Soldaten Leben schützen und es nicht vernichten.

Einmal schon haben deutsche Soldaten gemordet und aaben später dafür mit ihrem und dem Blut ihrer Familien zahlen müssen - 2. WK hin oder her: es ist unsere historische und moralische Verpflichtung soweit es in unserer Macht steht den Krieg zu verhindern und nie wieder an einem Krieg gegen Zivilisten teilzunehmen. Und das sollte für gesamt Europa gelten.

[squatty]

Ich glaube den Ausführungen von Harmakhis brauche ich nicht mehr viel hinzuzufügen. Er bringt es so ziemlich auf den Punkt.

Wüsste das amerikanische Volk so wie wir in Europa, was es heißt, sich im Krieg zu befinden und das Leid und die Zerstörung im eigenen Land zu erleben, dann wären sie nicht so voreilig wenn es darum geht, in den Krieg zu ziehen.

[badboy]

Ach ich denke, dass der Typ spinnt.
Grund dafür wr wohl auch nur, weil er sauer darüber ist, dass wir nicht mitmachen wollen. Das die Ammis ans ÖL wollen ist ja wohl klar.
Andererseits halte ich den Saddam auch für ablösungswürdig.

[Kopernikus]

Andererseits halte ich den Saddam auch für ablösungswürdig

Darin dürften wir uns wohl alle einig sein. Es kann aber nicht angehen, das die USA einfach so beschließen, dort einzumarschieren und ihre Version von Recht und Ordnung durchsetzen. Wenn das jemand beschließt, dann die UNO. Aber das würde Bush ja nur als Eingriff in die Souveranität der USA betrachten, was für diese Nationalisten ja einem Kapitalverbrechen gleichkommt.

[squatty]

Aber es hat nunmal jeder Staat ein recht auf Souveränität, erst recht, solange er in der UNO Mitglied ist.
Und dazu zählt auch der Irak.
Und solange nicht die UNO sagt, dass der Herr Saddam gegen internationales recht oder sonstwas verstoßen hat, hat niemand das Recht, ihn anzugreifen.

Wers trozdem tut, ist nicht besser wie Saddam, oder Andere Angriffskriegführer der Geschichte, selbst. Auch wenn dieser Agressor USA heißt.

[Sternengucker]

Und solange nicht die UNO sagt, dass der Herr Saddam gegen internationales recht oder sonstwas verstoßen hat, hat niemand das Recht, ihn anzugreifen.

Wers trozdem tut, ist nicht besser wie Saddam, oder Andere Angriffskriegführer der Geschichte, selbst. Auch wenn dieser Agressor USA heißt.

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Der letzte derartige Aggressor ist nunmal vor 12 Jahren Hussein selbst gewesen und hat dafür mächtig auf die Finger geklopft bekommen.

Die USA nutzen die UN in letzter Zeit immer mehr als Deckmäntelchen für ihre Operationen (oder wer sonst würde sich trauen die UN zu bedrohen ("Wenn wir zahlen müssen schicken wir nie wieder Blauhelme") um keine Beiträge nachzahlen zu müssen(da waren zig Jahre unbezahlt)? Die USA haben es getan, Länder wie GB oder Frankreich schicken Blauhelme UND zahlen ihre Beiträge )

[Spocky]

Original geschrieben von badboy
Ach ich denke, dass der Typ spinnt.

Spinnen? Hm, naja, vielleicht ist es ja auch einfach nur seine Dummheit, aber was will man von IQ89 schon anderes erwarten?

[squatty]

Nunja, Bush hat einen IQ von 91. Aber der Unterschied ist da marginal.
Der Bevölkerungsdurchschnitt in den USA liegt so um die 100....

[notschefix]

Woher wißt ihr das mit dem IQ91?

Also ich fand diesen Ausspruch von Rumsfeld ja auch sehr arg...der hat doch schonmal son Bock geschoßen, bei irgendsoner Verteidigungsministerkonferenz hat er doch auch mal völlig undiplomatisch gegen Struck gezettert...natürlich immer mit seinem typischen Lächeln!

Ach ja...das wurd vorhin schonmal erwähnt aber...warum is es legitim gegen den Irak vorzugehen und gegen Nordkorea nix zu machen?

Also ich bin ja nun politische cht nen Laie, aber ich denke ich wie jeder andere Ottonormalbürger finden es schon schräg, warum man keinen größeren Druck auf Nkorea aufbaut, die jetzt wieder anfangen, ihr Atomprogramm auf vordermann zu bringen.

[Sternengucker]

Vielleicht weil man dann auch Indien und Pakistan scharf überwachen müsste, die ihre Atomraketen ja mittlerweile vierteljährlich startbereit machen und auf Hochglanz polieren

Weil man Israel auf die Finger klopfen müsste um sie endlich zur Deeskalation zu zwingen?

Weil man in zig Staaten überall in der Welt erstmal aufräumen müßte die ohne US und europäische Waffenhersteller erst gar keine Probleme in der Hinsicht bekommen hätten?

[max]

Genau, es ist exakt diese Doppelmoral und Ungleichbehandlung, die das ganze Geschwätz über Massenvernichtungswaffen vollkommen unglaubwürdig machen.

Das gilt allerdings auch für diversen deutsche Regierungen, die sich an der Verbreitung von Massenvernichtungswaffen beteiligt haben, z.B. die C-Waffen-Produktionsanlagen für den Irak in den 80ern, Anlagen für die Atombombe für Pakistan, Uboote an Israel verschenkt, die speziell für den Abschuss von Atomwaffen eingerichtet sind ...

Die Liste von entsprechenden Aktionen der USA selbst würde wohl das Forum sprengen, mal ganz abgesehen davon, dass die USA die meisten Massenvernichtungswaffen, egal ob A, B oder C, besitzt und regelmässig mit deren Einsatz droht.