Unrechtskrieg gegen den Irak?!

[Nopper]

Ich will es mal als beeindruckend bezeichnen und ich würd mich auch gerne mal neben 360k $ stellen und diese auch mitnehmen.

[Starwatcher]

Danke Ash für den Link, hier wurde eine der finanziellen Spinnereien mal optisch schön dargestellt.

[max]

Zu den finanziellen Spinnereien fällt mir noch dieser Link ein:
Vereinte Nationen veranschlagen die Kosten für den Wiederaufbau im Irak nur halb so hoch wie Bush - Wohin fließt das Geld?

Dazu noch ein Link dazu, dass selbst US-Spezialisten keine Beweis (auch keinen gefälschten) für die Existenz der Massenvernichtungswaffen finden konnten:
Bericht des US-Waffeninspekteurs bestätigt, dass Irak-Krieg auf Lügen beruhte

und einer dazu, dass die deutsche, russische und französische Regierung so erbärmlich ist und Bush seine Legitimation für die US-Besatzung und ihr Marionettenregime geliefert hat:
UN-Abstimmung zum Irak: Paris, Berlin und Moskau beugen sich Bush
So viel auch zu der Annahme, dass diese Regierungen auf Bush mässigend einwirken würden.

[Nopper]

Wer kann sollte mal ARTE anschalten. Kommt grad ne Doku über die CIA, bin Laden und so. Recht interessant.

[Starwatcher]

Orginal geschrieben von max
und einer dazu, dass die deutsche, russische und französische Regierung so erbärmlich ist und Bush seine Legitimation für die US-Besatzung und ihr Marionettenregime geliefert hat:
UN-Abstimmung zum Irak: Paris, Berlin und Moskau beugen sich Bush
So viel auch zu der Annahme, dass diese Regierungen auf Bush mässigend einwirken würden.

Nur die Ruhe, wünschenswert ist das zwar nicht gerade, aber man kann die US-Regierung ja immer noch unter Druck setzen wenn es darum geht die Lage im Irak zu verbessern. Wenn es um die Entsendung von Truppen oder finanzielle Hilfe geht werden die entsprechenden Regierungen nicht so schnell nachgeben. Da müssen Bush und Co schon mehr tuen als nur ein wenig rumschleimen.

[max]

Original geschrieben von Starwatcher
Nur die Ruhe, wünschenswert ist das zwar nicht gerade, aber man kann die US-Regierung ja immer noch unter Druck setzen wenn es darum geht die Lage im Irak zu verbessern.

Von Druck ist aber wenig zu sehen. Mit "erbärmlich" meinte ich, dass jetzt die US-Regierung auch noch ihr UN-Mandat für die Besatzung erhalten hat, während es eigentlich die Aufgabe der UNO wäre die Besatzung zu verurteilen, die irakische Unabhängigkeit zu fordern und die Verfolgung der verantwortlichen Kriegsverbrecher einzuleiten. Die UNO kann wegen ihrer Struktur diese Aufgabe natürlich nicht erfüllen, da sie von den Grossmächten abhängig ist.

Wie kann die Lage im Irak verbessert werden? Ist eine Demokratisierung unter der US-Besatzung möglich?

Es gibt, wenn ich mich richtig erinnere, eigentlich nur zwei historische Beispiele für eine Demokratisierung von Aussen durch ein Besatzungsregime: die BRD und Japan nach dem Zweiten Weltkrieg. In Japan herrschte seitdem bis auf eine kurze Periode die gleiche Partei, ein gutes Beispiel ist es also nicht. Bleibt also die BRD.

Die Voraussetzung dafür, dass eine Besatzung zu einer Demokratie führen kann, sind politische Kräfte innerhalb des besetzten Staates, die demokratisch sind und deren Ziele kompatibel zu denen der Besatzungsmacht sind.

In Deutschland fanden die westlichen Allierten zwei Parteien, die nicht Teil der Nazi-Herrschaft waren, auf die sie sich stützen konnten: die SPD und die Union (die aus dem Zentrum hervorging und die vollkommen diskreditierten alten bürgerlichen Parteien ersetzte).

Im Irak heute gibt es folgende Gruppen, die in Opposition zur Baath-Partei und der Diktatur Husseins standen:
1.) die kurdischen Parteien. Diese zeichnen sich nicht gerade durch demokratische Methoden aus, ihre Politik wäre aber mit den Zielen des US-Regierung kompatibel. Allerdings sind sie nicht in der Lage im gesamten Irak eine Basis zu gewinnen. Wenn die beiden grossen kurdischen Parteien eine führende Rolle im Irak spielen, die nördlichen Gebiete vielleicht sogar autonom blieben, würde dies zudem die Türkei mit einer grossen kurdischen Minderheit erneut destabilisieren.
2.) die schiitischen Gruppen. Diese Gruppen sind ebenfalls nicht demokratisch und ihre Politik ist kaum mit der der US-Regierung in Einklang zu bringen. Im Gegenteil die US-Regierung befürchtet, dass von diesen Gruppen eine islamische Revolution à la 1979 im Iran ausgeht und sie stellen heute schon einen Teil des Widerstands gegen das Besatzungsregime.
3.) die Kommunistische Partei. Diese war bis zur Machtergreifung der Baath-Partei die grösste kommunistische Partei im Nahen Osten und scheint noch über eine nennenswerte Basis zu verfügen. Obwohl diese Partei schon lange nicht mehr revolutionär ist, da sie stalinisiert wurde, dürfte sie ebenfalls keine gemeinsame Basis mit der US-Regierung haben.

Es existieren also keine nennenswerten demokratischen Kräfte im Irak, die für eine Demokratie sind und sich den Interessen der US-Regierung beugen.

Das US-Besatzungsregime stützt sich deshalb auch zunehmend auf Mitglieder der Baath-Partei und des alten Gewaltapparats, die schon in der Vergangenheit mit den USA kooperiert haben (was Rumsfeld als Sonderbotschafter in der Region unter Reagan aus eigener Erfahrung bestätigen kann). Im übrigen meint Bush & Co mit Demokratie nicht die Herrschaft des Volkes egal ob in den USA oder im Irak, sondern uneingeschränkte Ausbeutungsmöglichkeiten für die US-Grosskonzerne (ein Sprachgebrauch wie in Orwells 1984, ein anderes Beispiel wäre der BDI, der wenn er von "Schaffung und Erhalt von Arbeitsplätzen" redet, in Wirklichkeit die eigenen Gewinne meint). Unter einer US-Besatzung ist also keine Entwicklung der Demokratie möglich. Eine Demokratie kann nur entstehen, wenn die einfachen Iraker sich für ihre Interessen organisieren und ihre Unterdrücker, seien es islamistische Mullahs, Saddam oder Bremer, entfernen. Und das ist eine wahre Mammutaufgabe

[Sternengucker]

In Japan herrschte seitdem bis auf eine kurze Periode die gleiche Partei, ein gutes Beispiel ist es also nicht.

Diese Aussage finde ich sehr gewagt.

In mancher Bananenrepublik herrscht nicht 2 Wochen hintereinander dieselbe Partei, trotzdem würde ich denen eine gestörtere Demokratie unterstellen als Japan. Nur weil die Japaner einen längerfristigen Machtwechsel für unnötig halten ist es noch keine Un-Demokratie.


Ausserdem finde ich den Satz

Es existieren also keine nennenswerten demokratischen Kräfte im Irak, die für eine Demokratie sind und sich den Interessen der US-Regierung beugen.

bemerkenswert, da du vorher aufgezählt hast, dass es überhaupt keine demokratischen Strukturen gibt. Oder sind Kommunisten jetzt auf einmal Demokraten? Weil ja jeder ganz freiwilllig gleichgeschaltet werden will?

Die Frage ist sowieso, wie viele arabische Nationen (wenn sie nicht von totalitäter Macht daran gehindert werden/würden) von sich aus eine echte demokratische Struktur entwickelt haben/hätten...

Dass es aber scheinbar wiedermal "Persilscheine" für dei ex-herrschende Klasse gibt ist nicht so toll, da sollte man sich gut überlegen welche Konsequenzen das hat...

[AsH]

Die Aussage kann man mir jetzt wahrscheinlich als Nationalismus auslegen, aber das Risiko nehme ich mal in Kauf. Ich habe neulich die These gelesen, dass Demokratien sich im nahen Osten entwickeln weil der eigene Bezug fehlt. Die Demokratien in Europa und Amerika fussen auf den Geist der Aufklärung, der sie meist direkt betroffen hat.

Dies gilt aber nicht für die arabischen Gebiete, die -laut dieser These- ihre eigene Aufklärung, ihr eigenes Auflehnen gegen die vorherrschenden Theokratien und den starken Islam bräuchten um "wirkliche" Demokratien zu schaffen, während ohne diesen Effekt die aufgezwungenen Demokratien als falsch und schlecht (da nach westlicher Aufklärung geschaffen) angesehen würden.

Ich will damit nun nicht sagen: "Haha, die Araber sind zu dumm für Demokratie.", aber vielleicht fehlt im arabischen Raum wirklich noch der wirkliche Wunsch nach Demokratie (womit ich auch nicht sagen will, dass man sich als Araber gerne unterdrücken lässt) weil die westliche Demokratie zu fremd erscheint und eine Demokratie im arabischen Raum sich auf die arabische Geschichte berufen müsse, nicht auf die Aufklärung.

Will nicht sagen dass das zwangsläufig stimmt, aber ich fand die These schon interessant...

[max]

Original geschrieben von Sternengucker
bemerkenswert, da du vorher aufgezählt hast, dass es überhaupt keine demokratischen Strukturen gibt. Oder sind Kommunisten jetzt auf einmal Demokraten? Weil ja jeder ganz freiwilllig gleichgeschaltet werden will?

Die irakische Kommunistische Partei ist stalinistisch, weshalb ich sie nicht als fortschrittliche Kraft sehe. Allerdings kann man sie nicht einfach als undemokratisch bezeichnen. Die stalinistische Parteien z.B. in Italien und Frankreich sind demokratisch (und haben leider des öfteren geholfen die Bourgoisie an der Macht zu halten). Die Frage ist, wie sie sich im Irak entwickelt hätte, wenn es den Militärputsch von 1958 nicht gegeben hätte.

Das führt uns auch zu AsHs These. Es gab im Nahen Osten Versuche demokratische Systeme aufzubauen. Beispiele wären die frühen 50er Jahre im Iran (bis Mossadegh durch einen Militärputsch gestürzt wurde), die frühen 50er in Ägypten (bis Nasser seine autoritäre Herrschaft festigte), Ende der 50er Jahre im Irak (ebenfalls durch eine Militärdiktatur beendet). Dazu sollten noch die Versuche im Iran heute erwähnt werden, die bisher nicht erfolgreich waren, da die "Reformer" im Ernstfall sich immer mit den Reaktionären gegen die Demokratiebewegung verbündet haben und die Demokratiebewegung nicht geschafft hat eine unabhängige Organisation aufzubauen. Das Problem ist, dass die "Reformer" einen Flügel der herrschenden Klasse darstellen, der für eine Modernisierung und Öffnung zum Westen ist. Gegen Studenten und Arbeiter arbeiten die "Reformer" aber wieder mit den Reaktionären (dem anderen Teil der herrschenden Klasse) zusammen. Hier bewahrheitet sich wieder einmal der Satz, dass die Bourgeoisie nicht mehr in der Lage ist eine Demokratie aufzubauen, sondern diese gegen die Bourgeoisie erkämpft werden muss.

Zurück zu den 50ern: damals kollidierte jede Demokratiebewegung mit den westlichen Grossmächten, die sich auf Diktaturen (z.B. die Monarchien im Irak oder Saudi-Arabien) zum Schutz ihrer Ölkonzerne und sonstiger Investitionen (z.B. der Suez-Kanal) stützten. Wiederholt haben westliche Truppen direkt zum Schutz der Dikaturen interveniert, z.B. britische Truppen in Jordanien 1958 und amerikanische Truppen im Libanon 1958. Jede Regierung eines Ölstaats, die sich gegen den Westen stellte, wurde durch Militärputsche gestürzt. Dabei ist es für eine Demokratisierung notwendig dafür zu sorgen, dass die Gewinne aus dem Ölgeschäft im Land bleiben um dieses zu entwickeln.

Die Demokratiebewegungen damals wurden von Nationalisten und Kommunisten geführt. Also beides politische Richtungen, die atheistisch waren und sich an den Ideen der Aufklärung (Demokratie, Menschenrechte) orientierten. Da aber die kommunistischen Parteien damals bereits stalinisiert waren, handelt sich um zwei Tendenzen, die nicht in der Lage waren die Demokratie gegen die Bourgeoisie zu erkämpfen. Sie predigten entweder die nationale Einheit (Nationalisten) oder die Einheit der Klassen (Stalinisten), was auf das gleiche hinausläuft. Die Bourgeoisie war im Nahen Osten aber so schwach, dass sie nicht anders als mit Gewalt an der Macht halten kann. Sie stützten sich deshalb auf das Militär und/oder die Grossmächte. Heute haben oft die Islamisten die Rolle der Nationalisten und Kommunisten als stärkste Oppositionskraft eingenommen. Durch ihre Ideologie sind sie noch weniger in der Lage die Diktatoren zu stürzen bzw, noch anfälliger solche selbst zu unterstützen (wie im Iran). Die Islamisten sind eine relativ junge politische Bewegung, die erst Ende der 70er Jahre, als es klar wurde, dass die Nationalisten und Kommunisten gescheitert waren, eine Massenbasis aufbauen konnten.

Bei den Problemen in Nahen Osten eine Demokratie aufzubauen handelt es sich nicht um ein spezielles arabisches Problem, ähnliche Probleme gibt es heute überall ausserhalb der Industriestaaten (Nordamerika, EU, Japan, Südkorea, Australien, Neuseeland). Diktaturen waren in Europa noch lange nach dem Zweiten Weltkrieg häufig, z.B. der Ostblock, Spanien, Portugal, Griechenland, Türkei. Diese wurden erst durch demokratische Revolutionen (oder zumindestens grosse Massenbewegungen) beendet.

/Edit: Hier noch ein empfehlenswerter Artikel über den Widerstand im Irak von Tariq Ali, einer der besseren Artikel in der SZ in letzter Zeit:
Die Wut Im Irak: Widerstand und Imperium

[max]

Bush hat am 6.11 erklärt, dass er einen jahrzehntelangen "Kreuzzug für die Demokratie" im Nahen Osten unternehmen will. Dabei hat er wie üblich den Iran angegriffen, aber Saudi-Arabien als lobenswertes Beispiel für Demokratisierung hervorgehoben! Im Iran (dessen Regime sicher stark kritisiert werden muss) gibt es regelmässige Wahlen und erlaubte Demonstrationen gegen die Regierung und den Klerus, während es in Saudi-Arabien eine Monarchie ohne Wahlen und Meinungs- und Demonstrationsfreiheit gibt.

Warum kommt eigentlich niemand auf die Idee den westlichen Liberalismus als eine Ideologie zu bezeichnen, die nur auf Massenmord und Krieg hinauslaufen kann, weil Leute wie Bush (oder Pinochet, Suharto etc.) sich als Demokraten bezeichnen? Beim Marxismus reicht es für viele schon, wenn ein paar Stalinisten ihre Verbrechen mit einer Ideologie rechtfertigen, die Brocken marxistischer Begriffe enthält, aber sonst im kompletten Gegensatz zu den Vorstellungen steht.

Hier noch ein nettes Zitat zu Bushs "Demokratisierungsbemühungen" :

Bushs Rede wirft unwillkürlich die Frage auf, welche Referenzen er eigentlich selbst als Vorkämpfer für Demokratie mitbringt. "Während wir die Reformen in der Region beobachten und ermutigen, sind wir uns darüber bewusst, dass Modernisierung nicht das gleiche wie Verwestlichung bedeutet", sagte er seiner Zuhörerschaft im NED. "Repräsentative Regierungen im Nahen Osten werden ihre eigenen Kulturen widerspiegeln. Sie werden nicht wie wir aussehen, und das sollen sie auch nicht."

Heißt das, dass in diesen Ländern Präsidenten gewählt werden, indem die Stimmen ausgezählt werden, und nicht durch die Ernennung des Verlierers durch eine Entscheidung politisch orientierter Richter? Werden sich diese Präsidenten nicht das Recht anmaßen, jeden beliebigen Bürger zu einem "feindlichen Kombattanten" zu ernennen, um ihn ohne Anklage, Anhörung oder Gerichtsprozess unbefristet einzusperren? Bush ließ offen, ob er bereit wäre, in diesen Fragen kulturelle Unterschiede gelten zu lassen.
Quelle

[Jeri Ryan Fan]

entweder kann oder will ers(j.w.b.) einfach nicht begreifen, dass in so manch einem land die demokratie nicht funkionieren kann.
aber ich denke er ist eher an macht interessiert als an dem streben die demokratie zu verbreiten.

[Pookel]

Natürlich hat Bush keine edlen Ziele wie die Demokratie in den Irak zu tragen. Er will sich schlicht die Erdölbestände sichern.

Ich denke, es ist absolut falsch, wenn von der amerikanischen Regierung den Irak nun eine Regierungsform aufgepresst wird. Die Demokratie im Irak muss von innen gebildet werden und dann von den Irakern ein System entworfen werden, dass ihnen selbst entspricht.

Ich finde es ziemlich arrogant wenn einige US-Amerikaner meinen, dass ihr Staatssystem das beste ist und dass sie jedes andere "unzivilisierte" Land, dass nicht genau auf diese Weise regiert wird, missioniert werden muss.

Ich denke im Irak selber gibt es genug demokratische Bestrebungen, dass sie das auch ohne eine US-Administration auf die Reihe bekommen.

[Sternengucker]

Also da befürchte ich eher das Gegenteil: selbst mit "US-Hilfe" wird es da wenig mehr als ein zweites Israel geben... entweder läuft das früher oder später auf ne "selbstgemachte" Diktatur raus oder wird ewig eine us-gestützte (Militär)Diktatur bleiben, von selbst entstandene Demokratie im Nahen Osten wäre was absolut neues, was die Geschichte noch nie gesehen hat

[max]

Original geschrieben von Sternengucker
entweder läuft das früher oder später auf ne "selbstgemachte" Diktatur raus oder wird ewig eine us-gestützte (Militär)Diktatur bleiben, von selbst entstandene Demokratie im Nahen Osten wäre was absolut neues, was die Geschichte noch nie gesehen hat

Sicher wäre es etwas neues, aber nicht unmöglich. Wie schon oben (Beitrag 804) geschrieben, gab es im Nahen Osten grosse Demokratiebewegungen, die nur an den unzureichenden (nationalistischen, liberalen bzw. stalinistischen) Taktiken scheiterten.

[Sternengucker]

Sorry, den Post hab ich irgendwie übersehen... dabei les ich normalerweise alles (für mich) neue bevor ich antworte.

Also Tendenzen gibt es. Gut.

Aber irgendwie ist es doch merkwürdig, dass in der gesamten Region keine einzige echte Demokratie existiert, Syrien, Jordanien, die Türkei, Israel, überall ist irgendwas faul an der Sache und meist werden irgendwelche Minderheiten (oft gewaltsam) unterdrückt. Ägypten wäre ein Kandidat für halbwegs geordnete Verhältnisse, k/a ob es da auch so etwas gibt.
Von der arabischen Halbinsel brauchen wir wohl gar nicht erst reden (Hmmm, Jemen hab ich keinen echten Überblick, da hat das mehrfach in den letzten 20 Jahren gewechselt, ich neige zur Einschätzung "Diktatur", bin aber nicht sicher), Kuwait, Emirate, Saudi-Arabien... alles Monarchien nach demselben Strickmuster...
Achja, den Iran würde ich dank der Sharia auch nicht als voll funktionierende Demokratie bezeichnen... da für die Durchführung des Gottesrechtes oft Menschenrechte gebrochen werden müssen. Aber wenn es Wahlen gibt, ist es zumindest ein Ansatz.

Insofern scheinen die Taktiken großräumig schief zu laufen, nicht nur auf die schon genannten bezogen.