Unrechtskrieg gegen den Irak?!

[Harmakhis]

Die UNO ist nur so stark wie ihr schwächstes Mitglied - und das sind die USA, was den Gemeinschaftsgedanken angeht.

Deswegen die UNO generell als wertlos abzutun ist ebenso idiotisch wie diese andauernden Hitler-Bush Vergleiche. In einer demokratischen Welt kann es leider nun mal passieren, dass bestimmte Gruppen den Fortschritt blockieren. Das ist Preis der Gerechtigkeit könnte man sagen.
Das System der UNO hat sicherlich Lücken und Fehler (wie z.B. das Veto-Recht), aber gerade deshalb, darf man ihr nicht das Vertrauen absprechen und ihr den Rücken zuwenden, sondern sollte aktiver dran arbeiten etwas zu verbessern.

Dieses Gemotze ist so häufig, dass ich es bald nicht mehr hören kann - aber aktiv etwas tun bzw. wenigstens konstruktive Kritik zu äußern ist ja auch so anstrengend...

Oder um alles Zusammenzufassen: wäre euch gar keine UNO lieber? Den letzten Klotz am Bein der USA entfernen... oder gar lieber direkte Konfrontation zwischen EU und USA, damit die EU die Rolle der "Gerechtigkeit" einnehmen kann, was die UNO nie konnte?!

[AsH]

@ Harmakhis:

WORD!

[Spocky]

Ich finde, Harmakhis hat Recht. Was will die UNO denn machen? Sie verfügt über keine eigenen Streitmächte, allenfalls über Soldaten zur Friedenssicherung und die meisten Soldaten sind wohl auch noch Amis. Wie soll das funktionieren?

[AsH]

Nach meinem sehr einsilbigen Post gestern Abend (nochmal, danke Harmakhis, das musste einfach mal gesagt werden) will ich jetzt die Lanze mal im Detail für die UNO brechen. Das Problem ist, dass viele Leute -auch hier im Forum- die UN viel zu eingeschränkt sehen. Die UNO hat im Irak-Krieg versagt, ergo muss sie schlecht sein...

Das Problem ist der schon angesprochene Sicherheitsrat, der einfach ein Relikt ist und schon im kalten Krieg nicht funktionierte. Wie auch, einer hat immer sein Veto-Recht genutzt und so hatte man dann den Frankreich-England-USA-Block gegen den Russland-China-Block. Heute steht der erste Block (okay, im Irakkrieg fehlte Frankreich) meistens China gegenüber und Russland lässt sich zur einen oder anderen Seite fallen, je nachdem wer die meisten Zugeständnisse macht. Dazu kommt, dass -lassen wir mal den Witz mit den nichtständigen Mitgliedern- aussen vor, dass kein einziger Staat aus der südlichen Hemisphäre vertreten ist. Da ist Reformbedarf nötig, vorallem das Veto-Recht.

Das führt dazu, dass die UN zu inflexibel ist und man ihr das Versagen in Ruanda auf ewig vorhalten kann, wie das verschiedenen Mitglieder US-Administration 2002 taten, obwohl eines der Vetos damals von den USA kam. Genauere Details wo die UNO heute tätig ist kann man hier finden.

Hinzu kommen andere UNO-Organisationen wie die UNHRC o.ä., die das Ziel haben Infrastruktur oder Bildungswesen aufzubauen. Man denke an das Kinderhilfswerk der UN.

Die meisten Soldaten für UN-Missionen stellen übrigens nicht die USA (712 Personen - Stand: August 2002) sondern Bangladesh, Pakistan, Nigeria, Indien und Ghana mit je über 3000 Soldaten. Deutschland stellt 565 Mann ab. Das wird durch das verstärkte Auftreten in Afghanistan nochmal hochgehen.

Die UN hat jede Menge Probleme und sie hat in den letzten 50 Jahren öfter versagt als sie Erfolg hatte. Die UN muss grundlegend umstrukturiert werden und man muss auf jeden Fall die Geschichte der UN aufrollen (etwa die von UN-Soldaten verübten Kriegsverbrechen die beiseite geschoben wurden mit der Aussage, dass die UN kein Staat und somit nicht an Völkerrecht und Genfer Konvention gebunden sei... was das dümmste ist, was man sagen kann wenn man angeblich für selbiges kämpft).
Das Problem ist, dass da wo alle vertreten sind nie ein Konsens gebildet wird. Vielleicht muss die UN "ihre" kämpfenden Truppen wirklich einstampfen und sich auf die Friedenssicherung und das Nation Building konzentrieren, ihre Unfähigkeit Genozide zu verhindern hat sie schon mehrfach bewiesen. Militärisch ist die UN in ihrer bisherigen Form unhaltbar.

Sie aber deshalb komplett abzuschaffen, auch in ihre diplomatischen, wirtschaftlichen und humanitären Flügel, das wäre genau das falsche Bild. Ich weiss nicht wie man die UN effektiv verbessern kann, aber jede Verbesserung bringt mehr als wenn man einfach nur drauf rumhackt und die Segel streicht.

Und irgendwie habe ich das Gefühl, das max diese Meinung wieder nicht teilen wird...

[Starwatcher]

Also sollte man zu allererst das Veto Recht abschaffen. Aber wenn man das in eine Sitzfung einbringen würde, dann müsste man wohl gleich mit 5 Vetos rechnen. Daher sehe auch ich keine Möglichkeit wie man das ändern könnte.

Wenn ich meine ich habe kein Vertrauen in die UNO, dann meine ich damit das es ihr bis jetzt nur selten wirklich gelang einen Konflikt wirklich zu lösen. Im Kalten Krieg scheiterten z.B. friedliche Lösungen im ungarischen Volksaufstand oder im Vietnam Krieg an den Vetos der U.d.S.S.R. bzw der USA. Nach Ende des kalten Krieges ist es auch kaum besser geworden. Operation Desert Storm war zwar gerechtfertigt, doch damit die Weltöffentlichkeit auch wirklich einen Krieg befürwortete legte man gefälschte Beweise vor. Und im ehemaligen Jugoslavien wurden unter Augen von UN Soldaten Menschenrechtsverletzungen begangen.

[max]

Die Frage ist einfach, kann die UNO überhaupt eine von den Grossmächten unabhängige Politik machen? Seit ihre Gründung war sie dazu nie in der Lage. Dies liegt natürlich daran, dass die UN keine eigene Machtmittel hat und durch den Sicherheitsrat (also die Grossmächte) kontrolliert wird. Aber wie soll sich dies ändern? Keine der Grossmächte wird freiwillig die UN auf Kosten der eigenen Position stärken. Also von dieser Seite ist kein Wille zu positiven Reformen zu erwarten, aber dafür eine Blockade dieser Reformen.

Die anderen Staaten haben keine Möglichkeit sich gegen die Grossmächte durchzusetzen und sind teilweise auch vollkommen von diesen abhängig.

Wie soll also die UNO reformiert werden? Jetzt bitte keine Antworten à la "wir brauchen eine demokratische Weltregierung", da dies nur eine Umgehung der Frage ist. Die Frage wäre halt dann, wie dies durchzusetzen wäre.

Meine Ansicht kann es keine wirklich demokratische Weltorganisation im Kapitalismus geben, da die einzelnen konkurrierenden Nationalstaaten (und die dort angesiedelten Grosskonzerne) dies verhindern werden. Realistisch kann eine demokratische Weltregierung nur erreicht werden, wenn die heutigen Machtverhältnisse zerstört werden. Und dies ist im positiven Sinn nur durch eine Revolution erreichbar, die weltweit erfolgreich ist.

[Harmakhis]

Im selben Atemzug erwähnst du Wort "realistisch" und "Weltrevolution" - wo ist da bitte der realistische Zusammenhang?

Es ist utopisch, dass zu irgendeine ominösen Revolution kommt die alles in einen demokratischen Eierkuchen verwendelt, wo nur Fried eund Freude herrschen. Sollten die Armen sprich die dritte Welt tatsächlich aufbegeheren, wird die Weltbevölkerung halt durch eine präzise militärische Aktion der 1. Welt um ein paar Milliarden dezimiert und Afrika nukleares Sperrgebiet.
Auf revolutionären Wege ist eine Veränderung der Welt nicht zu erreichen, da die Macht zu einseitig verteilt ist, die westlichen System zu etabliert sind und es den Menschen in den "Unterdrücker-Staaten" zu gut geht, als das sie im falle einer Revolution diesen Luxus für die Unterdrückten auf's Spiel setzen würden.

Die einzige Möglichkeit etwas positiv auf dieser Welt zu bewirken ist das System von innen heraus zu beeinflußen und auf diese Weise etwas zu ändern. Mit der revolutionären Brechstange ist hier absolut nichts zu erreichen. Und die Unterdrückung von einer Gruppe zur nächsten zu transferieren sehe ich sowieso als nicht besonders sinnvoll an.
Und zu behaupten, dass im Kapitalismus nichts zu machen ist und nur destruktive Motzerei zu äußern bringt wirklich nichts und zeugt meiner Meinung nach nicht von viel Verständnis der Weltpolitik und der Menschen überhaupt.
Alle wichtigen wirklich großen Systemwechsel (wie beim feudalismus z.B.) kamen von Innen und sind aufgrund dessen auch sehr stabil bis in die heutige Zeit.

Wenn der Wille da ist, kann man im aktuellen System viel bewirken. Klar gibt es zur Zeit viel das dagegen spricht, aber sind halt so Holzköpfe wie die Falken in Washington mit denen muss man sich arrangieren und nicht einfach sagen, die blasen wir einer Revolution weg. So läuft das nicht.

[max]

Original geschrieben von Hamarkhis
Im selben Atemzug erwähnst du Wort "realistisch" und "Weltrevolution" - wo ist da bitte der realistische Zusammenhang?

Diese Antwort habe ich natürlich erwartet. Mir ging es darum, dass es vollkommen utopisch ist anzunehmen, dass im Kapitalismus eine funktionierender Völkerbund, UNO etc. entstehen wird. Ideen diese zu reformieren gibt und gab es genug. Nur geschehen ist nichts. Mit den Ursachen sollte man/frau sich schon beschäftigen.

Sollten die Armen sprich die dritte Welt tatsächlich aufbegeheren, wird die Weltbevölkerung halt durch eine präzise militärische Aktion der 1. Welt um ein paar Milliarden dezimiert und Afrika nukleares Sperrgebiet.

Auf revolutionären Wege ist eine Veränderung der Welt nicht zu erreichen, da die Macht zu einseitig verteilt ist, die westlichen System zu etabliert sind und es den Menschen in den "Unterdrücker-Staaten" zu gut geht, als das sie im falle einer Revolution diesen Luxus für die Unterdrückten auf's Spiel setzen würden.

?! Ist dir schon einmal aufgefallen, dass es den meisten Menschen in der 1. Welt heute schlechter als vor 20 Jahren geht? Besonders krass ist dies in den USA und UK. Wenn es nach den meisten deutschen Parteien geht, wird es uns noch weit schlechter gehen. Ich sage nur Gesundheitsreform, Rentenreform, Agenda 2010 ....

Ich würde übrigens nicht die Armen in der 3. Welt gegen die Arbeiterklasse in der 1. Welt stellen. Beide sind Opfer der neoliberalen Politik und damit natürliche Verbündete.

Die einzige Möglichkeit etwas positiv auf dieser Welt zu bewirken ist das System von innen heraus zu beeinflußen und auf diese Weise etwas zu ändern.

Alle wichtigen wirklich großen Systemwechsel (wie beim feudalismus z.B.) kamen von Innen und sind aufgrund dessen auch sehr stabil bis in die heutige Zeit.

Die Frage ist hier, was verstehst du mit von innen heraus? Mir wäre nicht bekannt, dass die Adeligen die Englische, Amerikanische oder Französische Revolution gemacht hätten. Im Gegenteil, sie wurden recht oft geköpft. Ok, in Deutschland und Japan wurde der Feudalismus von Adeligen selbst vernichtet. Allerdings war das Ergebnis auch keine demokratische Gesellschaft. In Deutschland wurde diese erst mit der Novemberrevolution 1918 erkämpft.

Das Hindernis für eine funktionierende UNO (im Sinne von Frieden, Demokratie und Gerechtigkeit) sind nicht nur die Falken in Bushs Regierung. Auch Clinton hat klar gesagt, dass er wenn nötig ohne die UNO handeln wird. Was er auch im Kosovo-Krieg gemacht hat. Und dabei von allen "linken" europäischen Regierungen unterstützt wurde. Nicht nur Bush hat seine Bevölkerung in Bezug auf die Kriegsgründe belogen (seine Kumpels haben aber schon in den 90ern die wirklichen Gründe veröffentlicht und nur auf die Gelegenheit gewartet, diese Politik umzusetzen, die dann auch mit 11.9. kam). Von Blair (angeblich DER Vertreter des 3. Weges) hat irgendwas Massenvernichtungswaffen, die innerhalb von 45 Minuten einsatzbereit wären, gefaselt um seine Völkerrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen zu rechtfertigen. Auch die dänische Regierung zeichnet sich durch ähnliche Lügenkampagnen aus (siehe 'Dänemarks eigene Irakkrise' in der heutigen TAZ). Mal abgesehen von der Übernahme der Propagandamethoden Bushs durch diverse europäische Regierungen wiegt es wohl schwerer, dass sowohl die EU, als auch die BRD das Präventivkriegskonzept übernommen haben. Dieses wird auch mit Massenvernichtungswaffen und Terrorismus begründet. Also mit den gleichen Lügen. Warum also von dieser Seite eine alternative erwarten?

Oder woher soll die Alternative kommen und wie soll sich diese durchsetzen? Was sagt uns hier jemand, der die Weltpolitik und die Menschheit versteht?

[Starwatcher]

Orginal geschrieben von max
?! Ist dir schon einmal aufgefallen, dass es den meisten Menschen in der 1. Welt heute schlechter als vor 20 Jahren geht? Besonders krass ist dies in den USA und UK. Wenn es nach den meisten deutschen Parteien geht, wird es uns noch weit schlechter gehen. Ich sage nur Gesundheitsreform, Rentenreform, Agenda 2010 ....

Vor zwanzig Jahren war die Konjunktur auch besser. Wesentlich besser. Nach einem Konjungturabschwung vielen die Konjunkturaufschwünge deutlich stärker aus als das heute der Fall ist, die Politik kann da herzlich wenig tun. Und mit der Rentenreform ist das auch so eine Sache, wenn das durchschnittsalter der Bevölkerung immer mehr zunimmt kommt auch die Rentenstabilität nunmal immer mehr ins Wanken, dann müssen halt abstriche gemacht werden.
Und die Gesundheitsreform wurde ja auch zum wiederholten male von den Pharmakonzernen gekippt, also sind wieder mal Konzerne schuld.

Und in einem Punkt gebe ich Harmakhis besonders recht, nur herumnörgeln fürt zu nichts, lieber aufstehen und selber was zur Verbesserung der Lage tun.

[max]

Original geschrieben von Starwatcher
Vor zwanzig Jahren war die Konjunktur auch besser. Wesentlich besser.

Das stimmt sicher. Nur müssen wir heute die Krise ausbaden, während die Reichsten mit Hilfe der Politik weiterhin ihren Reichtum vergrössern, als gäbe es überhaupt keine Krise. Das Tempo der Akkumulation hat sogar noch zugenommen, was nur durch die Umverteilung zu den Reichen durch Schmidt, Kohl und Schröder möglich ist.

Und die Gesundheitsreform wurde ja auch zum wiederholten male von den Pharmakonzernen gekippt, also sind wieder mal Konzerne schuld.

Natürlich sind die Konzerne mitverantwortlich. Aber nicht nur die Pharmaindustrie, da das eigentliche Ziel der Gesundheitsreform die Senkung der paritätisch finanzierten Beiträge zur Krankenversicherung war. Diese Senkung der Beiträge für die Konzerne muss dann der abhängig Beschäftigte alleine tragen (Eintritt beim Arzt, höhere Zuzahlung bei Medikamenten, private Zusatzversichrungen). Die Regierung setzt hier die Interessen der Konzerne (oder besser ihrer Besitzer) durch und ist damit politisch für diese Sauereien verantwortlich.

Und in einem Punkt gebe ich Harmakhis besonders recht, nur herumnörgeln fürt zu nichts, lieber aufstehen und selber was zur Verbesserung der Lage tun.

Den Satz unterschreibe ich auch. Mir ging es darum, was zur Verbesserung der Lage notwendig ist. Und da hilft es nicht einer Utopie von einer effektiven UNO nachzujagen, wenn man/frau keine Vorstellung hat, wie dies überhaupt durchzusetzen wäre.

[Starwatcher]

Orginal geschrieben von max
Das stimmt sicher. Nur müssen wir heute die Krise ausbaden, während die Reichsten mit Hilfe der Politik weiterhin ihren Reichtum vergrössern, als gäbe es überhaupt keine Krise. Das Tempo der Akkumulation hat sogar noch zugenommen, was nur durch die Umverteilung zu den Reichen durch Schmidt, Kohl und Schröder möglich ist.

Nicht zu vergessen die Lobbisten, welche ja maßgeblich daran beteiligt sind, das bei der ganze Sachpolitik soviel Schwachsinn dabei herauskommt.

Klar ist nicht nur die Pharmaindustrie schuld an dem ganzen Filz und der Verschwendung. Ich hab halt die Pharmaindustrie als Beispiel genommen weil es eben ein sehr krasses Beispiel ist. Man hätte ja nur rund die hälfte der Medikamente aus der Liste streichen sollen, (etwas solche die entweder Wirkungslos sind oder aber zur Behandlung von Krankheiten da sind die es eigentlich gar nicht gibt), für die die Krankenkassen zahlen müssen und die Beiträge hätten deutlich gesenkt werden können.

[max]

Die wirklich problematischen Lobbyisten arbeiten doch genau für die Grosskonzerne. Ausser man zählt Menschen, die versuchen die Interessen der Mehrheit der Bevölkerung zu vertreten, auch zu den Lobbyisten. Was z.B. die Gesundheitsministerin macht. Für die Grosskonzerne ist die Politik von rot-grün sicher nicht optimal. Ihrer Meinung nach wird der Sozialstaat viel zu langsam vernichtet. Aber schwachsinnig ist die rot-grüne Politik aus ihrer Sicht sicher nicht. Schliesslich profitieren sie als einzige wirklich davon.

Zurück zum Irak und der UNO: Momentan stehen zwei Optionen zur Diskussionen:
a) die USA behalten die Kontrolle über den Irak, andere Staaten stellen die USA zusätzliche Truppen zur Besatzung zur Verfügung und beteiligen sich an den Kosten der Beseitigung der Schäden, die durch drei Kriege, das anhaltenden Bombardements während der 90er Jahre, das Wirtschaftsembargos und Saddams Herrschaft verursacht wurden. Die UNO würde bei dieser Option lediglich ein Feigenblatt für die US-Besatzung darstellen.

b) Die UNO erhält den Oberbefehl im Irak, die Besatzungstruppen werden abgezogen oder unter UN-Befehl gestellt. Diese Option würde den Grossmächten, die sich nicht aktiv am Krieg beteiligten, eine Mitsprache im Irak geben und ihnen ermöglichen der USA ein Teil der Beute (Ölquellen, Wiederaufbauverträge) wieder abzujagen. Die UNO wäre hier das Feigenblatt für die gemeinsame Ausbeutung durch die Grossmächte und das Mittel der BRD, Frankreich und Russlands verlorenes Terrain wieder gutzumachen.

Es ist klar, dass Option b) für die US-Regierung eigentlich nicht in Frage kommt. Das Problem für die US-Regierung ist aber, dass sie momentan zu wenig Truppen für eine längere Besatzung haben und die Kosten für diese auch für die US-Wirtschaft Probleme verursacht. Deshalb wirbt sie um Unterstützung um die eigenen Kosten zu senken, ohne aber die Beute mit irgend jemand teilen zu müssen. Diese Probleme - und die Unfähigkeit der irakischen Bevölkerung irgend etwas zu bieten oder den Irak militärisch zu "befrieden" - machen auch deutlich, dass die USA nicht übermächtig sind.

Klar ist auch, dass keine dieser Optionen im Interesse der irakischen Bevölkerung ist. Eine demokratische Regierung ist nicht geplant, genauso wenig wie wirtschaftliche Hilfe für die Bevölkerung. Wirtschaftliche Hilfe zur Ausbeutung der Ölvorräte wird es für westliche Energiekonzerne natürlich schon geben. Im Irak gibt es ja auch wirklich was zu holen. Wie schon in Bosnien, Kosovo und Afghanisten wird es in absehbarer Zukunft keine Demokratie im Irak geben. Ausser natürlich, wenn es den Irakern gelingt, die Besatzer zu vertreiben (egal ob sie unter UNO- oder US-Flagge agieren) und selbst ein demokratisches System aufzubauen.

[C'est Moi]

http://www.cnn.com/2003/US/10/16/rumsfeld.boykin.ap/index.html

Habe darüber schon einige Artikel gelesen. Richtig krank ist das!

[Spocky]

Ab in die Schrottpresse mit ihm.

Vielleicht taugt er wenigstens was als "Rummy-Cube"

[AsH]

87 MilliardenDollar wollte der Georgebushwocky für den Irak. Nun bin ich für Aufbauhilfe, aber das hier dient primär dem Militär. Und jeder der mal wissen will, wieviel 87.000.000.000 Dollar wirklich sind, der kann das jetzt hier mal schematisch sehen...