Unrechtskrieg gegen den Irak?!

[max]

Original geschrieben von Starwatcher
Es gab auch mal eine Zeit in der niemand gedacht hätte das der Ostblock zusammenbrechen würde und dann auf einmal die Bekämpfung von Terroristen und Diktatoren in den Mittelpunkt rücken würde.

Der Terrorismus ist heute nicht wirklich schlimmer als früher. Die Islamisten sind vielleicht etwas rücksichtsloser als die palästinensischen Nationalisten und die RAF in den 70ern. Und mehr Diktaturen gibt es sicher nicht. Das Problem für die USA und andere westliche Regierungen ist, dass es halt nicht mehr die UdSSR als Grund für die Rüstung und diverse Kriege gibt, so dass sie sich nach neue Propagandalügen umschauen müssen. Ich würde deshalb diesen Satz sehr betonen:

Einschränkend muss aber eingestehen das so manche militärischen Intervention die scheinbar nur diesen Zielen diente nicht immer gerechtfertigt ist/war.

und das "immer" weglassen.

Hätte die BRD den USA verboten ihre Basen in Deutschland zu benutzen hätte das den Krieg höchstens verzögert aber nicht verhindert.

Sicher wäre der Krieg nicht verhindert worden, aber die Regierung hätte zumindestens dieses Krieg nicht verfassungswidrig unterstützt. Die Regierung Brandt hat übrigens 1973 die deutschen Basen für Transporte von US-Waffen nach Israel gesperrt. Und bis mindestens 1945 war es üblich, dass Militärs kriegsführender Staaten von neutralen Staaten ausgewiesen oder interniert wurden.

Du hast doch selber gepostet das es innerhalb der NATO zu differezen kommt, gerade diese Differenzen werden ja auch nicht selten von Deutschland ausgelöst weil man ja eben nicht zu allem ja und Amen sagen will was sich die USA und ihre Koalition der willigen ausdenken.

Ja, aber die Differenzen gibt es anscheinend nicht wegen der Politik oder der Bush-Doktrin, sondern weil es nicht im geostrategischen Interesse der BRD aus der Sicht der Herrschenden sein kann, dass die USA alleine den Nahen Osten kontrolliert. Die europäischen Regierungen stützen sich nur auf die UNO, weil sie militärisch zu schwach sind um den USA entgegen treten zu können. Deshalb wird ja gerade von Seiten der EU und der deutschen Regierung versucht, eine EU-Armee aufzubauen und die Rüstung zu koordinieren. Das Ziel ist eine Armee, die wenigstens technisch gleichwertig mit der USA ist.

Falls es je gelingen sollte eine solche Armee aufzubauen, werden sich die europäischen Regierungen im grossen Stil genauso aufführen, wie die heutigen US-amerikanischen. Im kleinen Umfang agiert z.B. die französische Regierung in Afrika sehr ähnlich wie Bush.

In den USA gibte es dieses Problem, aber ich dachte jetzte eigentlich an einige europäische Staaten wie etwas Spanien und Italien. Für diese Regierung dürfte es bei den nächsten Wahlen ein böses erwachen geben.

Sorry, da habe ich geistig ein "diesen" als "den" verstanden. Auf das böse Erwachen von diesem faschistischen Parteigänger Aznar freue ich mich auch schon. Der Untergang von Berlusconi wäre sicher ein ähnlicher Freudentag.

Hat übrigens jemand die FAZ heute gelesen? Die beschwert sich darüber, dass in der ARD nur halb so viel über angloamerikanische Tote und Verletzte berichtet wurde, wie über irakische. Irgendwie haben sie da aber übersehen, dass die ARD dann immer noch vollkommen überproportional über die angloamerikanischen Verluste berichtet hat.

[JLP]

Das allerbeste an diesem ganzen Krieg ist im Nachhinein das plötzlich Niemanden mehr die Massenvernichtungswaffen interessieren die der Irak ja angeblich hat

naja wenigstens haben die USA der Welt gezeigt, wo es langgeht und wie lächerlich die UNO usw. ist.

[max]

Das allerbeste an diesem ganzen Krieg ist im Nachhinein das plötzlich Niemanden mehr die Massenvernichtungswaffen interessieren die der Irak ja angeblich hat

Jetzt soll der US-Geheimdienst ja angeblich Beweise haben, dass Syrien C-Waffen produziert. Die Drohungen der US-Regierungen werden immer schärfer und die Behauptung des britischen Aussenministers, dass Syrien nicht als nächstes überfallen wird, es kaum glaubwürdig. Die EU reagiert rhetorisch schon etwas stärker als beim Irak. Syrien hat ja auch gute Beziehungen zu der EU. Was nicht heissen soll, dass das dortige Regime verteidigenswert wäre. Nur wird eine US-Invasion sicher keine Demokratie schaffen. Im Irak wird es in den nächsten Jahren sicher keine Demokratie geben. Es sei denn, den Irakern gelingt es das US-Kolonialregime zu stürzen. Bush & Co bezeichnen Afghanistan als Vorbild. Nur gibt es dort keine Demokratie, sondern eine schwache Marionetten-Regierung, die sich auf westliche Besatzungstruppen stützt, während Teile des Landes von Warlords kontrolliert werden und die Taliban sich wieder für eine Rückeroberung der Macht sammeln.

Jetzt sollte eigentlich der letzte Idiot checken, dass Bush & Co eine massive Gefahr für die Welt sind.

[Starwatcher]

Orginal geschrieben von max
Der Terrorismus ist heute nicht wirklich schlimmer als früher. Die Islamisten sind vielleicht etwas rücksichtsloser als die palästinensischen Nationalisten und die RAF in den 70ern. Und mehr Diktaturen gibt es sicher nicht. Das Problem für die USA und andere westliche Regierungen ist, dass es halt nicht mehr die UdSSR als Grund für die Rüstung und diverse Kriege gibt, so dass sie sich nach neue Propagandalügen umschauen müssen. Ich würde deshalb diesen Satz sehr betonen:

Tja, dabei kommt es doch sehr gelegen das man als Grund um weiter Großzügig in Rüstung investieren zu können eben diese Diktaturen und Terroristen vorbringt die man noch im Kalten Krieg für die eigenen Zwecke benutzt hat, wie etwas Saddam Hussein oder Osama Bin Laden. Aber das Terrorismus durch den
11. September eine neue Dimension erreicht hat und auch mit Waffengewalt bekämpft werden sollte, muss man wohl eingestehen. Auch wenn man für diesen Terrorismus die Saht gesäht hat.

und das "immer" weglassen.

Im zweiten Golfkrieg und im Kosovo fand ich die militärische Intervention ja noch gerechtfertigt, auch wenn man sich hier schon so manche Lügenstory einfallen ließ wie etwa die kuwaitische Brutkastenstory um sich Rückhalt in der Bevölkerung für ein militärisches Eingreifen zu sichern.

Sicher wäre der Krieg nicht verhindert worden, aber die Regierung hätte zumindestens dieses Krieg nicht verfassungswidrig unterstützt. Die Regierung Brandt hat übrigens 1973 die deutschen Basen für Transporte von US-Waffen nach Israel gesperrt. Und bis mindestens 1945 war es üblich, dass Militärs kriegsführender Staaten von neutralen Staaten ausgewiesen oder interniert wurden.

1973 konnte man es sich auch noch wirtschaftlich und politisch leisten solche Maßnahmen zu treffen, heute ist das nicht mehr so einfach.

Sorry, da habe ich geistig ein "diesen" als "den" verstanden. Auf das böse Erwachen von diesem faschistischen Parteigänger Aznar freue ich mich auch schon. Der Untergang von Berlusconi wäre sicher ein ähnlicher Freudentag.

Freuen wir uns gemeinsam darauf. *freu*

[JLP]

Original geschrieben von max
Bush & Co bezeichnen Afghanistan als Vorbild. Nur gibt es dort keine Demokratie, sondern eine schwache Marionetten-Regierung, die sich auf westliche Besatzungstruppen stützt, während Teile des Landes von Warlords kontrolliert werden und die Taliban sich wieder für eine Rückeroberung der Macht sammeln.

Wen in Washington interessiert denn im Jahr 2003 schon Afghanistan?

[max]

Wen in Washington interessiert denn im Jahr 2003 schon Afghanistan?

Die US-Regierung verwendet aber selbst Afghanistan als positives Beispiel!! Als muss man sie auch beim Wort nehmen. Sie sagen ja damit auch sehr deutlich, was im Irak passieren wird. Und das wird sicher nicht der Aufbau einer Demokratie sein, insbesondere, da hier es ja auch noch erhebliche wirtschaftliche Interessen bei der Ausbeutung der Ölvorkommen gibt. Da wäre demokratische Mitsprache für die Profite der US-Ölkonzerne nicht sehr vorteilhaft, da ja dann jemand auf die Idee kommen könnte, dass der Reichtum den Menschen im Irak zugute kommen sollte.


Apropos Rücksichtslosigkeit diverser US-Regierungen. Es wurden über Vietnam mehr 45 Millionen Liter mit Dioxin-kontaminiertes 'Agent Orange' abgesprüht! Ca. 65% der für die Vernichtung der Ernten und zu der Entfernung der Laubdecke im Vietnam-Krieg eingesetzten Herbizide enthielten Dioxin (2,3,7,8-Tetrachlorodibenzo-p-dioxin), was krebserregend ist. Mehr als 4,8 Millionen Vietnamesen waren direkt betroffen. In der aktuellen Nature ist ein Schwerpunkt darüber:

http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v422/n6933/full/nature01537_fs.html

[Starwatcher]

Ich denke auch mal das die USA kein Interesse an einer demokratischen Regierung im Irak haben. Den eine Demokratie im Irak müsste auf die öffentliche Meinung hören und diese wäre, wenn überhaupt besitmmt nicht immer pro USA.
Außerdem können in einem demokratischen Staat Regierungen gebildet werden die schon von vorne rein nicht immer so offen für die Vorschläge der US Administrationen sind. Da wird den USA eine Monarchie oder eine Diktatur lieber sein, denn mit solchen Regierungen kann man nach herzenslust (illegale) Geschäfte abschließen bei denen auch mal genug Geld in die Tasche der führenden US Politiker fließt.

Ach, da fällt mir gerade ein, hat einer von euch die Reportage gestern auf arte über die Geschichte der CIA von 1990 bis 2001 angesehen?
War schon hammers über was da alles berichtet wurde, u.A. das George W. Bushs vermurkste Außenpolitik doch tatsächlich daher kommt, das er es nicht besser weiß weil er in der Schule nur ein mittelmäßiger Schüler war und auch sonst keine Erfahrungen in der Ausenpolitik hat.

[Jack Crow]

Bush steht ja im Grunde auch unter der Kontrolle der neokonservativen Intellektuellen (Perle, Wolfowitz) und Daddys alten Industriefreunden (Cheney etc.). Nicht daß er eine hilflose Marionette wäre, natürlich stimmt er mit diesen völlig überein. Aber das Hirn für große außenpolitische Strategien hat George W. sicher nicht, abgesehen daß er selbstständiges Denken auch nicht gewöhnt ist: Praktisch jeden Job seines Lebens verdankt er Daddy´s Connections, und die meisten davon hat er auch noch völlig in den Sand gesetzt.

Im übrigen hat Starwatcher natürlich recht, selbstverständlich haben die USA (und Europa auch) kein Interesse an einer "Volksherrschaft" in Arabien, denn das würde radikalen Elementen weit mehr Stärke geben als sie zur Zeit unter den totalitären Regimen haben. Man muss dazu sagen, daß eine Demokratie in unserem Sinne in den allermeisten arabischen Staaten zur Zeit auch gar nicht etablierbar ist, so oder so, denn die arabische Welt besitzt nunmahl keinerlei westlich-demokratische Traditionen.

[squatty]

Wobei du aber bedenken musst, dass die meisten westlichen Staaten bis ins 19. oder 20. Jahrhundert auch keine westlich-demokratische Traditionen besassen, sondern sich diese auch erst bilden mussten.
Derselbe Prozess muesste halt auch in der arabischen Welt irgendwann mal zu greifen beginnen.

[Starwatcher]

Ja, erst wird vieleicht auch eines Tages der Fall sein, aber erst dann wenn der Rest der Welt das Interesse an der Golfregion verloren hat, sprich wenn es kein Öl mehr im mittleren Osten zu fördern gibt.

[Cu Chulainn]

Original geschrieben von squatty
Wobei du aber bedenken musst, dass die meisten westlichen Staaten bis ins 19. oder 20. Jahrhundert auch keine westlich-demokratische Traditionen besassen, sondern sich diese auch erst bilden mussten.
Derselbe Prozess muesste halt auch in der arabischen Welt irgendwann mal zu greifen beginnen.

Mit dem Unterschied, dass sich die westlichen Demokratien über lange Jahrhunderte entwickelten, und "nur" ihre eigenen autoritären Regime zum Feind hatten, nicht wie in der arabischen Welt z.B. auch noch westliche Interessen. Des weiteren gelang die Demokratisierung Europas nur durch die Befreiung vom Herrschaftsanpruch der kath. Kirche. So etwas wie eine zentralistische Kirche, von der man sich befreien kann, gibt es im arabischen Raum nicht. Die Religion ist dort viel tiefer im Volk verwurzelt. Eher wahrscheinlich ist eine Entwicklung von "islamischer Demokratie", was aber die richtige Auslegung des Islam vorrausetzt. Eine westliche geartete Demokratie wird suich im arabischen Raum aufgrund fundamentaler Unterschiede im Verständnis nie bilden können.

[squatty]

Aber ist es so schlimm, ob sich jetzt eine westliche Demokratie bildet oder eine anders geartete, solange es sich dabei um eine Demokratie handelt?
Solange die Voelker frei leben koennen und in Frieden ist es doch egal, auf welchen Werten diese Demokratie nun genau basiert.
Und ich denke, es gibt dort durchaus die Vorraussetzungen, dass sich die Voelker von Monarchie und Diktatur befreien werden.

[max]

Zur Debatte über die Demokratisierung des Iraks und das Demokratieverständnis im Nahen Osten:

Es gab im Nahen Osten zahlreiche Versuche eine bürgerliche Demokratie zu errichten. Das Wort 'Republik' in vielen Namen dieser Staaten zeigt dies ja auch. Diese Versuche sind aber alle gescheitert. Liegt dies an einer fehlenden demokratischen Tradition? Diese Antwort ist mir zu einfach, da es diese überall einmal gefehlt hat. Ein Grund ist sicher, das zahlreiche westliche Interventionen dafür gesorgt haben, das dikatorische Regime, die die Interessen der westlichen Konzerne verteidigen, entstanden sind.

Sowohl im Iran, als auch im Irak gab es den Sturz demokratischer Regierungen, nach dem diese die Ölgesellschaften verstaatlicht haben.

Ein anderer Grund für die Schwäche der demokratischen Bewegungen im Nahen Osten dürfte die Schwäche des nationalen Bürgertums sein. Dieses hat es eigentlich fast nirgendswo geschafft wirklich unabhängig vom Westen zu werden und auch nirgends eine eigene industrielle Basis aufbauen können. Das zahlenmässig schwache Bürgertum hat im Nahen Osten eine schwache soziale Basis, weshalb es mehr Angst vor der Macht der unterdrückten Schichten hat und sich lieber auf diktatorische Methoden verlässt um seine Interessen durchzusetzen.

Das zweite Problem sind die Bewegungen selbst, die für eine Demokratisierung gekämpft haben. Diese waren entweder nationalistisch, stalinistisch oder islamistisch dominiert. Keine dieser Bewegungen hat es verstanden unabhänig vom Bürgertum und gegen dieses eine Demokratisierung durchzusetzen. Sie blieben meist ein politisches Anhängsel des Bürgertums.

Im Irak gibt es sicher sehr viele Menschen, die für eine Demokratie sind. Der Westen ist aber nur für einen Teil der Mittelschichten, die im Westen studiert haben, ein Vorbild. Der Rest sieht eher die Rolle des westlichen Regierungen im Nahen Osten und strebt eine islamische Republik an, wie ja auf den Demos gegen die US-Besatzung zu hören war:

Ja zur Freiheit, Ja zum Islam
Nein zu den USA, nein zu Saddam

Hier noch etwas dazu, wie die US-Truppen den Irak "wiederaufbauen":

Robert Fisk wies am 14. April in der britischen Tageszeitung Independent auf ein Muster hin, das in der Reaktion der amerikanischen Streitkräfte auf die Plünderungen in Bagdad zu entdecken ist:

Hier ein kurzer, aber aufschlussreicher Zwischenstand nach Tagen der Brandstiftung und Plünderung. Amerikanische Truppen haben sich zurückgehalten und erlaubt, dass Mobs das Planungsministerium, das Bildungsministerium, das Bewässerungsministerium, das Handelsministerium, das Industrieministerium, das Außenministerium, das Kulturministerium und das Informationsministerium zerstörten und in Brand setzten. Sie hielten Plünderer nicht davon ab, unbezahlbare Schätze der irakischen Geschichte im Archäologischen Museum Bagdad und im Museum der nördlichen Stadt Mosul zu zerstören, ebensowenig wie sie die Plünderung von drei Krankenhäusern verhinderten.

Die Amerikaner haben allerdings Hunderte von Soldaten in zwei irakische Ministerien gesteckt, die unberührt - und unberührbar - blieben, weil Panzer und bewaffnetes Personentransporter und Militärjeeps in und vor den Einrichtungen platziert wurden. Und welche Ministerien erwiesen sich als so wichtig für die Amerikaner? Das Innenministerium natürlich - mit seinem großen Reichtum an geheimdienstlichen Informationen über den Irak - und das Ölministerium. Die Archive und Datenbestände des größten irakischen Aktivpostens - seine Ölfelder und, noch wichtiger, seine gewaltigen Reserven - sind intakt und unversehrt, vom Mob und den Plünderern abgeschirmt und in sicheren Händen, um - wie es Washington mit Sicherheit vorhat - mit amerikanischen Ölunternehmen geteilt zu werden.

Die schwedische Tageszeitung Dagens Nyheter veröffentlichte am 11. April ein Interview mit dem schwedischen Forscher Khaled Bayoumi, der als menschliches Schutzschild in den Irak gegangen war:

"Ich war zufällig gerade vor Ort, als die amerikanischen Truppen die Leute ermutigten, mit den Plünderungen zu beginnen."
Er beschrieb, wie US-Soldaten die Sicherheitsleute an einem Gebäude der Kommunalverwaltung an der Haifa Avenue am Westufer des Tigris erschossen und dann "die Türen des Gebäudes aufsprengten." Als nächstes, nach Aussage von Bayoumi, "kamen von den Panzern aufmunternde Aufforderungen in arabischer Sprache, die die Leute ermutigten, näher zu kommen."
Zunächst, sagte er, zögerten die Bewohner aus ihren Häusern zu kommen, weil am Morgen noch jeder, der die Straße zu überqueren versucht hatte, beschossen worden war. "Arabische Dolmetscher in den Panzern sagten den Menschen, sie sollten in das Gebäude gehen und mitnehmen, was sie wollten", fuhr Bayoumi fort. "Die Nachricht verbreitete sich wie ein Lauffeuer und das Gebäude wurde geplündert. Ich stand etwa 300 Meter entfernt, als die Wachen ermordet wurden. Danach brachen die Panzer den Eingang zum Justizministerium auf, das sich in einem benachbarten Gebäude befand, und die Plünderungen gingen dort weiter."
"Ich stand in einer großen Menschenmenge und beobachtete dies gemeinsam mit ihr. Diese Leute nahmen an den Plünderungen nicht teil, wagten es aber auch nicht, dazwischen zu gehen. Viele hatten Tränen in den Augen vor Scham. Am nächsten Morgen gingen die Plünderungen auf das Moderne Museum über, dass ein paar hundert Meter weiter nördlich liegt. Auch dort gab es zwei Menschenmengen, die eine plünderte und die andere beobachtete dies mit Abscheu."

Quelle: Wie und warum die Vereinigten Staaten Plünderungen im Irak förderten

[Fellfrosch]

So eben habe ich das auf T-onlinde.de gelesen.

"US-Soldaten erschießen 15 Kinder und Jugendliche

US-Soldaten haben in der Nacht in Falludscha bei Bagdad in eine Menge junger Demonstranten geschossen und dabei mindestens 15 Menschen getötet. Nach Informationen von T-Online sind die Opfer zwischen sechs und 20 Jahren alt. Zahlreiche Demonstranten hatten zuvor Steine auf die Amerikaner geworfen. Ein US-Soldat sagte, aus der Menge sei auch geschossen worden.
Jugendliche forderten Räumung einer Schule
T-Online Korrespondent Erwin Decker, der am Morgen den Ort der Schießerei erreichte, berichtete, das Drama habe sich bei einer Grundschule abgespielt, die von amerikanischen Soldaten als Quartier benutzt wird. Offenbar haben rund 200 Kinder und Jugendliche in den Abendstunden für die Freigabe der Schule und die Fortsetzung des Unterrichts demonstriert. Als die Demonstranten Steine auf die Soldaten zu werfen begannen, hätten GIs das Feuer auf die Menschenmenge eröffnet.

Kinder von Geistlichen aufgehetzt?
Nach Angaben Deckers war der Beschuss so massiv, dass auch in den umliegenden Gebäuden selbst in den Innenräumen Einschusslöcher zu finden sind. Menschen seien bei dem Versuch verletzt worden, ihre Kinder in Sicherheit zu bringen. Insgesamt gab es 40 bis 50 teilweise schwer Verletzte, die in fünf verschiedenen Krankenhäusern des Ortes behandelt würden. Offenbar hatten die Soldaten in den meisten Fällen auf die Beine der Opfer gezielt, sagte ein Arzt vor Ort. In der Umgebung des Schulgebäudes seien "riesige Blutlachen" zu sehen. Es gebe Hinweise darauf, dass die Kinder und Jugendlichen vor der Demonstration von Geistlichen aufgehetzt wurden, sagte Erwin Decker.

Wurden Amerikaner beschossen?
Ein amerikanischer Soldat begründete das Vorgehen, er sei "aus einer Gruppe, die sich der Schule genähert habe", beschossen worden. Er habe einen der Angreifer getötet, ein anderer habe dessen Waffe jedoch aufgehoben und weiter gefeuert. Einschusslöcher am US-Quartier seien allerdings nicht zu entdecken gewesen.

"Sie schlachten unser Volk ab"
Am Morgen beerdigten Angehörige mehrere der Toten. Die Trauernden riefen: "Unsere Seelen und unser Blut werden wir euch Märtyrern opfern." Einer von ihnen, Schuker Abdullah Hamid, der nach eigenen Angaben seinen Cousin beisetzte, sagte einem Korrespondenten der Nachrichtenagentur Reuters: "Sie stehlen unser Öl, und sie schlachten unser Volk ab".

Demonstrationen gehen weiter
Die Demonstrationen in Falludscha gingen nach Deckers Angaben auch heute weiter. Menschen versammelten sich vor dem US-Quartier und skandierten "Nieder mit Bush" und "Amerika ist der Feind". Über dem Gelände kreisten zwei amerikanische Appache-Kampfhubschrauber. Die Menschen hätten mehrfach Anstalten gemacht, die Absperrungen vor dem Quartier zu überwinden, seien jedoch zurück geschreckt, als die GIs ihre Waffen auf sie richteten. Die Stimmung sei allgemein stark aufgeheizt.

Blutrache angedroht - Amerikaner wollen abziehen
Die teilweise beduinischen Einwohner von Faludscha drohten den US-Truppen Blutrache an. Amerikanische Truppen vor Ort kündigten an, morgen aus der Schule abzuziehen. "

Ich kann ja verstehen das die Amis ein bisschen nervös sind, aber kann man denn so ein Blutbad nicht vermeiden?
Und wieso schießen die Soldaten einfach wahllos in eine Menschenmenge anstatt auf den Schützen? Sowas ist einfach nur lächerlich und traurig. Bei solchen Fällen nützt auch die beste Technologie nichts.

[Eendy]

Original geschrieben von RS.SumK
So eben habe ich das auf T-onlinde.de gelesen:
"US-Soldaten erschießen 15 Kinder und Jugendliche...

Unglaublich! Wie kann es sein, dass in einem KRIEG 15 Menschen sterben? Ich dachte immer, im KRIEG gäbe es keine Toten...