Unrechtskrieg gegen den Irak?!

[Sternengucker]

Aber der fakt ist das Russland mit den Islamischen Staaten seite an seite ist und schon seid hunderten von jahren es dort eigene Probleme gibt, USA dagegen mischen sich so zu sagen in Dinge ein, die sie eigentlich nichts angehen....

Ehh, wo handelte Russland denn mal "Seite an Seite" mit den islamischen Staaten? Im 19ten Jahrhundert haben sie die Hälfte davon gewaltsam ihrem Reich einverleibt und die andere Hälfte zumindest anvisiert gehabt, das hat sich bis 1990 nicht geändert, eher im Gegenteil (Afganistan Krieg). Und zur Beilegung der Krise in Israel oder zur Demokratisierung der absolutistischen Regimes haben sie genauso viel oder qwenig wie die Amis beigetragen. Von wohlwollender Unterstützung kann da IMO keine Rede sein. (Auf keiner Seite, aber du sprachst ja explizit von Russland/SU).

Und an deinem Teufelskreis hat Russland auch teilweise mit Schuld. Besetzt und besetzt gehalten haben jedenfalls weder Amerikaner noch Europäer dieses Tschetschenien, das waren die Russen alleine.

[Jack Crow]

ein Teuflischer kreis....... dadurch dass USA den TERRORISTEN hilft werden diese immer wieder auftauchen, das ergibt das Russen dort immer wieder "seuberungen" durchführen, verstehst du was ich meine? dass Russland von krieg provitiert ist klar ............... Ausbildung der Armee, test neuer Technologien sowie pervektionierund des vorhandenes ..................

Also zumindest seit den Anschlägen vom 11. September erfreuen sich die tschetschenischen Kämpfer aber kaum mehr an US-Unterstützung. Im Gegenteil, in stillschweigender Übereinkunft wurde im Austausch für die Unterstützung des "War on Terrorism" durch Russland quasi jegliche Kritik an den Menschenrechtsverletzungen in Tschetschenien eingestellt. Der Einsatz von kampfgasähnlichen Substanzen bei der Geiselnahme im Moskauer Musicaltheater wurde fast unkommentiert gelassen.
Die USA mögen ja vieles verbrochen haben/ verbrechen, aber ihnen Tschetschenien alein in die Schuhe zu schieben halte ich für ziemlich übertrieben. Der Bürgerkrieg dort hat jahrhundertealte Wurzeln, und hat sich inzwischen verselbstständigt - die tschetschenischen Rebellen können sich als Banditen bereichern, Putin bleibt der starke russische Führer und aufrechter "Anti-Terrorkämpfer". An einer friedlichen Lösung hat weder Russland, daß keinerlei ernsthafte Versuche einer Befriedung vornimmt, noch die Guerilla ein Interesse. Auf der Strecke bleiben die Zivilbevölkerung und die jungen russischen Rekruten, die dort verheizt werden.

[Andrycha]

Jo das stimmt wohl ...
aber das mit den russischen Soldaten die dort angeblich "verheizt" werden, in dem erten krieg war es so...jetz aber haben sie die initiative dort, nicht mehr wie in dem 95 ....

Ich lese gerade ein Buch, geschrieben von einem Russischen Offizier..... dagegen erscheint der Krieg im Irak ein kinderspiel und diese ganze US Elite Armee ein Kindergarten ...... mit der Taktik die Tscheschenen anwenden würden diese dollen Panzerkolonen in Baghdad in null komma nix vernichtet werde.... so viel zu der überraggenden Taktik der Amerikaner

[Spocky]

Die ehemalige Sovjetunion nannte sich ja Kommunistisch. Sie haben jegliche Religion abgelehnt, schon von daher ist es extrem unwahrscheinlich und unlogisch, dass sie jemals mit islamischen Staaten im Bunde gewesen sein sollen.

[max]

Mit 'im Bunde' hat Andrycha ja auch die moslemischen Staaten gemeint, die schon unter dem Zaren von Russland erobert wurden. Das russische Kolonialreich bestand - im Gegensatz zu anderen imperialistischen Reichen - aus direkt an Russland angrenzenden Gebieten.

Original geschrieben von Andrycha
Da will ich dir Recht geben, ich stamme selber aus Russland, ich bin aber für ein Russland der Stark ist aber auf keinen fall Supermacht ist, genau so bin ich gegen USA die momentan Supermacht ist, aber das auch nur weil die meisten Regierungen es so haben wollen ..........oder ihre meinung nicht durchsetzen können..

Ich bin gegen ein starkes Russland. Verstehe mich nicht falsch. Im bin auch gegen eine militärisch starke BRD. Nicht wegen irgend einem besonderen deutschen Nationalcharakter, sondern weil jede Grossmacht heute eine Gefährdung für die Menschheit darstellt. Bush hat ja recht gut bewiesen, dass es kein Vorrecht der Deutschen ist, die Welt zu destabilisieren. Dafür muss ich auch Bush nicht einmal mit Hitler vergleichen. Da reicht der Vergleich mit Willi II. schon vollkommen aus.

Das Problem heute ist aber genau, dass viele Regierungen die Lehre aus der heutigen US-Politik ziehen, dass sie selbst massiv aufrüsten müssen um ihre Interessen (genauer die ihrer Konzerne) verteidigen zu können und sich gegen die USA behaupten zu können. Sowohl Fischer, als auch insbesondere Schröder will eine stärkere deutsche Aufrüstung. Dies kann aber nur zu einem Konflikt zwischen den westlichen Mächten führen. Etwas den USA entgegen zu setzen kann nur etwas militärisches sein, da sich die Bush-Regierung (und auch Clinton zuvor) weigert internationale Regeln für sich bindend zu akzeptieren.

Keine der andere Mächte auf der Welt ist eine Alternative zu den USA. Notwendig ist eine andere Gesellschaft, die nicht auf ökonomischen und zwischenstaatliche Konkurrenz beruht.

[Andrycha]

das mit Starkes Ruissland habe ich nicht so gemeint wie du es verstehst, nicht Militärisch sondern Wirtschaftlich und auf Forschung spetialisiert, das Russland dazu in der lage ist, wurde ja genug in den lezten 50 Jahren bewiesen.... nur lief konzentrierte man sich ebend auf Militär .... leider.
Und ich weiss nicht was man im Westen gegen Kommunismus hatte, es wurde als Diktatur bezeichnet... blödsin. gäbe es keine "bedrohung" für die Sovjets würde die Partei mehr in Sotialwirtschaft investieren
so waren die Ziele vieler jungen Menschen in Russland nicht Reich und Berümt werden Bildung..... jetz ist es fast wie hier wenn nicht noch extremer...Sex, Drogen um jeden Preis berümt und Reich werden(zB Suppenstars.....) usw nur ein kleinerer Teil interesiert sich für Bildung...

Keine der andere Mächte auf der Welt ist eine Alternative zu den USA. Notwendig ist eine andere Gesellschaft, die nicht auf ökonomischen und zwischenstaatliche Konkurrenz beruht.

ja... villeicht ist ein 3ter Weltkrieg dazu nötig.. damit die karten neu gemischt werden und Menschen endlich verstehen das es besser gemeinsam ist als gegeneinander, und so einfach geht es nicht und wenns so weiter geht wie jetz kann es noch weitere 500 - 1000 Jahre dauern

[Jack Crow]

Und ich weiss nicht was man im Westen gegen Kommunismus hatte, es wurde als Diktatur bezeichnet... blödsin.

Unabhängig von der sicherlich übertrieben paranoiden und interessengeleiteten Bewertung des Kommunismus (sowjetischer Prägung) im Westen ist die Bewertung der Sowjetunion als totalitäre (Partei-)Diktatur alles andere als Blödsinn. Zwar verlor sie nach der Entstalinisierung teilweise den Charakter eines Terrorstaates, eine Diktatur blieb sie bis Glasnost und Perestroika dennoch.

gäbe es keine "bedrohung" für die Sovjets würde die Partei mehr in Sotialwirtschaft investieren

Möglicherweise (wobei die Rote Armee auch als Unterdrückungsapparat v.a. in den Satellitenstaaten gebraucht wurde), aber deswegen bliebe sie trotzdem eine Diktatur. Die Erdöl-Rentierstaaten im Nahen Osten wie Saudi-Arabien sind schließlich auch Diktaturen, obwohl die Regime in soziale Leistungen investieren (z.B. durch niedrige Preisfestsetzung).

so waren die Ziele vieler jungen Menschen in Russland nicht Reich und Berümt werden Bildung..... jetz ist es fast wie hier wenn nicht noch extremer...Sex, Drogen um jeden Preis berümt und Reich werden(zB Suppenstars.....) usw nur ein kleinerer Teil interesiert sich für Bildung...

Naja, das ist ja nun Propaganda. Die Jugendlichen in der Sowjetunion waren doch keine besseren Menschen, es gab schlicht keine Alternative Richtung "reich und berühmt". Und so viel mit Bildungsfreiheit war ja nicht, die wurde von der Partei verordnet.

[Andrycha]

Demokratie ist besser? ha...ha...
man hat die möglichkeit Reich zu werden, den drang hatte ich irgendwie nicht, ich hatte alles was ich brauchte und gut ist
vieles hängt von einstellung der menschen an, ob eine Staatsform gut ist oder nicht, und man kann nicht ernstahaft glauben dass in einem Demokratischen staat menschen wirklich frei sind, sind sie nirgendwo ....

Möglicherweise (wobei die Rote Armee auch als Unterdrückungsapparat v.a. in den Satellitenstaaten gebraucht wurde), aber deswegen bliebe sie trotzdem eine Diktatur. Die Erdöl-Rentierstaaten im Nahen Osten wie Saudi-Arabien sind schließlich auch Diktaturen, obwohl die Regime in soziale Leistungen investieren (z.B. durch niedrige Preisfestsetzung).

Saudi Arabien ist eine Diktatur jo, aber mit Komunismus ist dieser nicht zu vergleichen.... da Komunismus ist sogar "besser" für die Menschen als Demokratie..wenn der funktionieren würde und vernünftige Menschen an der Macht sind

Naja, das ist ja nun Propaganda. Die Jugendlichen in der Sowjetunion waren doch keine besseren Menschen, es gab schlicht keine Alternative Richtung "reich und berühmt". Und so viel mit Bildungsfreiheit war ja nicht, die wurde von der Partei verordnet.

stimmt nicht ganz, die Jugend hatte andere Ideale, natürlich gab es solche und solche aber es waren minderheiten.

[max]

Original geschrieben von Andrycha
gäbe es keine "bedrohung" für die Sovjets würde die Partei mehr in Sotialwirtschaft investieren

Das ist genau das Problem mit Stalins Strategie des "Sozialismus in einem Land" gewesen. Stalin hat sich gegen die Ausweitung der Revolution ausgesprochen und sich für die verstärkte Industrialisierung Russland entschieden. Er ging im Endeffekt daran, dass in wenigen Jahrzehnten nachzuhohlen, wofür z.B. der britische Kapitalismus hunderte Jahre gebraucht hatte. Damit war Stalin ja auch erfolgreich. Nur musste er dafür einen Terrorapparat aufbauen um die notwendigen Summen aus der Bevölkerung herauspressen zu können. Von den Errungenschaften der Oktoberrevolution blieb nach Stalins Konterrevolution nichts mehr übrig. Es entstand ein staatskapitalistisches Regime, was über die militärische Konkurrenz mit dem Weltkonjunktur verknüpft war. Militärisch war die UdSSR auch lange konkurrenzfähig, siehe MiG-29, Su-27. Die Probleme in der UdSSR verschärften sich zu gleichen Zeit wie im Westen: Ende der 60er Jahre, Mitte der 70er. Zu dieser Zeit gab es im Westen die ersten schweren Wirtschaftskrisen seit den 30ern. Die "Lösung" der Herrscher im Osten für die wirtschaftlichen Probleme war auch die gleiche wie im Westen: der Neoliberalismus. Dieser hat hier wie dort einerseits gigantischen Reichtum für wenige gebracht, andererseits für die meisten aber einen sinkenden Lebensstandard.

Hier noch ein Einblick in die Einstellungen der republikanischen Rechten, beobachtet von dem britischen Journalisten Anatol Lieven, kurz nach dem 11.9.:

Die Einstellungen meiner Gastgeber [republikanische Rechte] in Bezug auf der grösseren Teil der Welt ausserhalb der USA war eine Kombination aus Abscheu, Geringschätzung, Misstrauen und Angst. Nicht nur gegenüber den Arabern, Russen, Chinesen, Franzosen und anderen, sondern auch gegenüber den "europäischen sozialistischen Regierungen", was auch immer das bedeuten soll. Dies ging mit einer starken Sehnsucht - in der Theorie zumindestens - militärischen Massnahmen gegen eine grosse Zahl von Länder quer über Welt zu ergreifen.
Ein führender Republikaner sagte: "Wer sagt, dass wir gemeinsame Werte mit den Europäern haben? Sie gehen nicht einmal in die Kirche".
Aus The grand strategy of the American empire

Dieser Artikel ( The grand strategy of the American empire) über die Strategie der Bush-Regierung ist zusammen mit Die 'Logik' der US-Ölstrategie echt zu empfehlen, auch wenn beide relativ lang sind

[Starwatcher]

@max: Ich stimme dir voll und ganz zu bis auf einen Punkt:

Die Probleme in der UdSSR verschärften sich zu gleichen Zeit wie im Westen: Ende der 60er Jahre, Mitte der 70er. Zu dieser Zeit gab es im Westen die ersten schweren Wirtschaftskrisen seit den 30ern.

In den 60er Jahren war die Wirtschaftliche Lage doch nicht wirklich schlecht, vor allem in Deutschland wenn man da ans Wirtschaftswunder denkt. Okay in den 70er sah es da schon nicht mehr ganz so rosig aus, aber ein wichtiger Grund dafür war vor allem die Ölkriese, hätte es die nicht gegeben hätte die Konjunktur warscheinlich auch nicht so darunter gelitten.

[max]

Original geschrieben von Starwatcher
In den 60er Jahren war die Wirtschaftliche Lage doch nicht wirklich schlecht, vor allem in Deutschland wenn man da ans Wirtschaftswunder denkt. Okay in den 70er sah es da schon nicht mehr ganz so rosig aus, aber ein wichtiger Grund dafür war vor allem die Ölkriese, hätte es die nicht gegeben hätte die Konjunktur warscheinlich auch nicht so darunter gelitten.

Die wirtschaftliche Lage war in den 60ern auch wirklich noch ganz gut. Aber es gab 1966 die erste Rezession in der BRD seit 1950. Weltweit gab es einen Rückgang der Wachstumsraten und meist relativ synchron Rezessionen. In den 60ern fielen auch die Profitraten in den USA und der BRD. Die Ölkrise war damals auch nicht die Ursache, sondern der Katalysator. Es gab ja nicht wirklich einen Mangel an Öl.

In diesen ersten Krisen scheiterten die keynesianistischen Wirtschaftskonzepte und fast alle Regierungen übernahmen neoliberale Konzepte. Am konsequentesten wurden diese in den USA unter Reagan und Grossbritannien unter Thatcher angewendet, also Länder, deren Bevölkerung heute zu den ärmsten in den Industrieländern zählen. Alle Regierungen des ehemaligen Ostblocks übernahmen die neoliberale Politik nach 1989, was zu einem beispiellosen Zusammenbruch ihrer Wirtschaften geführt hat.

Noch ein Nachtrag zur Ölkrise: die US-Regierung Carter erstellte nach der Revolution im Iran 1979, in der das mit den USA verbündete Regime des Shahs gestürzt wurde, die Carter-Doktrin vom 23. Januar 1980:

Der Versuch irgendeiner außenstehenden Macht die Kontrolle über die Region des Persischen Golfes zu erlangen, wird als ein Angriff auf die vitalen Interessen der Vereinigten Staaten betrachtet [und] mit allen notwendigen inklusive militärischen Mitteln zurückgeschlagen werden.

Die USA haben also die Monroe-Doktrin für Südamerika und die Carter-Doktrin um Angriffe am Golf zu rechtfertigen. Heute haben sie die Bush-Doktrin, die Angriffe auf der ganzen Welt "rechtfertigt". Die ersten europäischen Regierungen haben das Präventivkriegskonzept ja schon übernommen: die Regierung des Puddel Blair. Die NATO und die BRD werden wohl bald folgen.

Siehe auch hier und hier.

[Starwatcher]

Also so lange Rotgrün noch an der Regierung ist wird sich die BRD wohl nicht der Bush - Doktrin folgen. Und so lange die BRD, Frankreich und Russland ebenfalls noch wiederstand leisten, wird die US Administration auch noch die eine oder andere Schwierigkeit haben ihre Doktrine Weltweit durchzusetzen. Momentan wird gibt es zwar auch noch in Europa eine gewisse Anzahl von Staaten die momentane US Ausenpolitik unterstützt, aber das Volk in diesen Staaten ist darüber gar nicht glücklich und die nächste Wahl kommt bestimmt.

[endar]

Ja, das habe ich mir auch schon gedacht. Wenn Edmund STOIBER Kanzler geworden wäre - und jeder anständige Deutsche hätte es ihm doch gegönnt - dann würden wir heute auch ein großes Stück vom Kuchen kriegen!
Dann wäre Deutschland endlich wieder einmal am Siegen gewesen und nicht nur Bush und Blair, nein, auch unser Kanzler hätte zu den Irakern gesprochen, ausgestrahlt vom Flugzeug. Vielleicht habt ihr das gesehen im Fernsehen, wo die so vor einer roten Wand standen, mit so lustigen Hierglyphen unten eingeblendet.
Außerdem wäre dann die deutsche Botschaft nicht gestürmt worden. DANKE HERR SCHRÖDER!

Ein Hoch auf Onkel George.

endar

[max]

Original geschrieben von Starwatcher
Also so lange Rotgrün noch an der Regierung ist wird sich die BRD wohl nicht der Bush - Doktrin folgen.

Es gab sicher auch mal Zeiten, als die meisten dachten, dass von der SPD und den Grünen nicht die ersten Kriege seit 1945 ausgehen würden. Innerhalb des Militärs wird dies diskutiert und Strucks Aussage, dass die Verteidigung der BRD im Hindukush anfängt, lässt nichts gutes ahnen. Die britischen Sozialdemokraten (Labour) haben die Bush-Doktrin schon übernommen. Wahrscheinlich wird es Rot-Grün nicht wagen sich offiziell der Bush-Doktrin anschliessen, aber bei den Beratungen in der NATO dann doch zustimmen. Danach wird dann wieder behauptet, dass es halt um Bündnisverpflichtungen ginge. Die NATO hat sich ja schon 1999 zu einem Offensivbündnis umdefiniert. Allerdings ist es auch sehr wahrscheinlich, dass die NATO weiter an Bedeutung verliert, da die Differenzen innerhalb des Bündnisses stärker werden. Da geht es aber weniger um politische Differenzen, sondern mehr um unterschiedliche Interessen.

Und so lange die BRD, Frankreich und Russland ebenfalls noch Widerstand leisten, wird die US Administration auch noch die eine oder andere Schwierigkeit haben ihre Doktrine Weltweit durchzusetzen.

Widerstand? Die Regierung hat der USA erlaubt die BRD für die Logistik zu nutzen. Ohne die Basen in der BRD hätten die USA erhebliche Schwierigkeiten bekommen. Und die Regierung hätte auch die anderen europäischen Regierungen auffordern können die Basen zu sperren. Diese wären auf jeden Fall noch mehr unter Druck geraten, da die ja die Mehrheit in Europa gegen den Krieg war. Der diplomatische Widerstand der BRD, Frankreichs und Russlands hat sich als vollkommen wirkungslos erwiesen. Ihre Politik ist im Endeffekt gescheitert.

Im übrigen kann man/frau die deutsche Politik sehr gut mit dem Appeasement Ende der 30er vergleichen. Nur wird heute Bush nicht an seinen Aggressionsplänen gehindert, sondern sogar noch unterstützt.

aber das Volk in diesen Staaten ist darüber gar nicht glücklich und die nächste Wahl kommt bestimmt.

Dem ersten Teil des Satzes stimme ich voll zu. Nur gibt es in den USA ein ziemliches Problem. Welche Partei sollen die Menschen wählen? Schon Clinton war der Meinung "mit der UNO, wenn möglich, ohne sie, wenn nötig". Clinton hat 1998 gegen den Willen eines Teils des Sicherheitsrats den Irak bombardiert und 1999 ebenfalls ohne UNO-Mandat Jugoslawien angegriffen.

[Starwatcher]

Orginal geschrieben von max
Es gab sicher auch mal Zeiten, als die meisten dachten, dass von der SPD und den Grünen nicht die ersten Kriege seit 1945 ausgehen würden. Innerhalb des Militärs wird dies diskutiert und Strucks Aussage, dass die Verteidigung der BRD im Hindukush anfängt, lässt nichts gutes ahnen. Die britischen Sozialdemokraten (Labour) haben die Bush-Doktrin schon übernommen. Wahrscheinlich wird es Rot-Grün nicht wagen sich offiziell der Bush-Doktrin anschliessen, aber bei den Beratungen in der NATO dann doch zustimmen. Danach wird dann wieder behauptet, dass es halt um Bündnisverpflichtungen ginge. Die NATO hat sich ja schon 1999 zu einem Offensivbündnis umdefiniert. Allerdings ist es auch sehr wahrscheinlich, dass die NATO weiter an Bedeutung verliert, da die Differenzen innerhalb des Bündnisses stärker werden. Da geht es aber weniger um politische Differenzen, sondern mehr um unterschiedliche Interessen.

Es gab auch mal eine Zeit in der niemand gedacht hätte das der Ostblock zusammenbrechen würde und dann auf einmal die Bekämpfung von Terroristen und Diktatoren in den Mittelpunkt rücken würde. Einschränkend muss aber eingestehen das so manche militärischen Intervention die scheinbar nur diesen Zielen diente nicht immer gerechtfertigt ist/war. Und nur weil die britischen Sozialdemokraten die Bush-Doktrin übernommen haben muss das ja nicht zwangsläufig heißen das die deutschen das gleiche machen. War es doch schon seit jeher so das die deutschen Sozialdemokraten die etwas wiederspenstigeren Vebündeten waren. Du hast doch selber gepostet das es innerhalb der NATO zu differezen kommt, gerade diese Differenzen werden ja auch nicht selten von Deutschland ausgelöst weil man ja eben nicht zu allem ja und Amen sagen will was sich die USA und ihre Koalition der willigen ausdenken.

Widerstand? Die Regierung hat der USA erlaubt die BRD für die Logistik zu nutzen. Ohne die Basen in der BRD hätten die USA erhebliche Schwierigkeiten bekommen. Und die Regierung hätte auch die anderen europäischen Regierungen auffordern können die Basen zu sperren. Diese wären auf jeden Fall noch mehr unter Druck geraten, da die ja die Mehrheit in Europa gegen den Krieg war. Der diplomatische Widerstand der BRD, Frankreichs und Russlands hat sich als vollkommen wirkungslos erwiesen. Ihre Politik ist im Endeffekt gescheitert.

Hätte die BRD den USA verboten ihre Basen in Deutschland zu benutzen hätte das den Krieg höchstens verzögert aber nicht verhindert. Außerdem hätten die USA dann ihre Basen nach Osteuropa verlegt und das Geld das diese Basen in den Bundesdeutschenhaushalt spülen wäre futsch gewesen. Aber die Wiederstandspolitik hat den USA doch gezeigt das nicht jeder Staat in Europa bedingungslos gehorcht.

Dem ersten Teil des Satzes stimme ich voll zu. Nur gibt es in den USA ein ziemliches Problem. Welche Partei sollen die Menschen wählen? Schon Clinton war der Meinung "mit der UNO, wenn möglich, ohne sie, wenn nötig". Clinton hat 1998 gegen den Willen eines Teils des Sicherheitsrats den Irak bombardiert und 1999 ebenfalls ohne UNO-Mandat Jugoslawien angegriffen.

In den USA gibte es dieses Problem, aber ich dachte jetzte eigentlich an einige europäische Staaten wie etwas Spanien und Italien. Für diese Regierung dürfte es bei den nächsten Wahlen ein böses erwachen geben.