Unrechtskrieg gegen den Irak?!

[Castio]

Ich habe im Internet einen interesanten Text gfunden, der meine Meinung voll undganz wieder gibt!

Ich möchte ihn mal hier anbringen:

Falls Dir die schrecklichen Ereignisse am 11. September immer noch zu Schaffen machen, nimm dir 2 Minuten Zeit um den 3.000 zivilen Opfern von New York, Washington und Pennsylvania zu gedenken...

Wo Du gerade so schön dabei bist, kannst Du auch gleich noch 13 Schweigeminuten für die 130.000 irakischen Zivilisten einlegen, die 1991 unter dem Kommando von Präsident George Bush Sr. umkamen. Dann kannst Du daran denken, wie die Amerikaner danach in den Strassen gesungen und getanzt, gefeiert und geklatscht haben.

Jetzt ist es an der Zeit weitere 20 Schweigeminuten für die 200.000 iranischen Zivilisten einzulegen, die in den 80ern von Irakern mit US-gesponsorten Waffen und Geld geopfert wurden, bevor Amerika die Richtung wechselte und seine irakischen Freunde zum Feind erkor.

Du solltest Dir noch weitere 15 Minuten nehmen, um den Russen und 150.000 Afghanen zu gedenken, die von den Taliban getötet worden, die ihre edle

Ausbildung und Unterstützung von der CIA bekamen.

Dann wären da noch 10 Schweigeminuten für die 100.000 zivilen Opfer der amerikanischen Atombombenabwürfe über Hiroshima und Nagasaki im zweiten Weltkrieg.

Du hast jetzt eine Stunde lang geschwiegen. 2 Minuten für die getöteten Amerikaner in New York, Washington und Pennsylvania und 58 Minuten für deren Opfer auf der ganzen Welt. Falls Dir die Relationen immer noch nicht vollständig bewusst sind, kannst du noch eine weitere Schweigestunde für die Opfer des Vietnam-Krieges draufschlagen. Oder für das Massaker in Panama 1989, bei dem amerikanische Truppen arme, unschuldige Dörfler angriffen um 20.000 Obdachlose und tausende Tote zu hinterlassen. Oder für die Millionen von Kindern, die ob der Unterversorgung durch das US-Embargo gegen den Irak und Kuba starben. Oder für die Hunderttausenden, die bei US-finanzierten Bürgerkriegen (Chile, Argentinien, Uruguay, Bolivien, Guatemala, El Salvador - um nur ein paar wenige Beispiele zu nennen) ums Leben kamen.

[Ford Prefect]

Wir können ja noch 80 Minuten für die 1994 in Ruanda ermordeten Tutsi einlegen. Nur leider haben die bösen US Amerikaner da nicht soviel daran zu schaffen. Aber da könnte man der UNO vorwerfen die Gefahr eines Völkermordes nicht erkannt zu haben. Böse UNO.
Ich finde es beinahe lächerlich hier mit irgendwelchen Opferzahlen zu argumentieren. Das wäre in etwa so als wenn ich die Auschwitzopfer mit den Anzahl der im Bombenterror der Allierten umgekommen deutschen Zivilisten aufwiege. Da sind die Amerikaner ja auch mitschuldig.
Wir wissen alle, dass die US Adminstrationen der letzten Jahrzehnte ziemlich viel Dreck am Stecken haben, aber man sollte nicht vergessen, dass die Morde in den einzelnen Länder ohne die USA nicht passiert wären, dass die Kriege nicht geführt worden wären. Die US-Amerikanischen Regierungen haben mit den Waffenlieferung und deren Unterstützung einzelner Diktatoren sicherlich ihren nicht ganz kleinen Teil dazu beigetragen sind aber nicht allein schuldig.

[Xion]

Nunja das sollte hier nicht in einem Aufrechnen von Toten ausarten... Frei nach dem Motto, wem müssen wir gedenken und wer hat es verdient oder wer konnte in seiner Geschichte am besten Leute metzeln.
Weltpolitik ist nun einmal ein schmutziges Geschäft in dem es um Geld und Macht bzw. Einfluss geht. Da ist es nur verständlich, dass die USA ihr Vormachtstellung sichern will und auch sichern wird.

Ich möchte nicht sagen, dass ich für einen Krieg bin, aber ich bin auch nicht mehr uneingeschränkt gegen ihn. Die Zeit von Birkenstocksandalen ist nun einmal vorbei und Make Love and not War hat sich mittlerweile überholt. Nur sollten Kriege heute mit Bedacht geführt werden. Die Pro und Contra - Auflistung sagte dieses schon im Groben und Ganzen aus.

Vielmehr sehe ich aber, dss die meisten eher nicht damit einverstanden sind dass gerade Amerika wieder einmal feder führend in den Kriegsvorbereitungen ist.
Ich muss ein wenig schmunzeln als diese Diskussion vor drei Monaten akut war und einige User so taten als ob es schon morgen losgehen würde.
Aber wieviele letzte Drohungen haben der amerik. Aussenminister, Verteidigungsminister und Präsident denn schon geäussert? Zuviele nach meinem Geschmack dass für mich ein Krieg jetzt noch unwahrscheinlicher wird als noch vor 2 Monaten und die Drohungen immer unglaubwürdiger werden.
Fakt ist die USA haben Angst, dass der Protest der Weltgemeinschaft bei einem ohne eindeutigen UNO-Mandat geführten Krieg ins politische Abseits zu rutschen. Eins darf man nicht vergessen auch die USA ist abhängig vom Expot. Die immer deutlicher werdende Zurückhaltung zeigt mehr als genug, dass die Situation im Entspannungsprozess inbegriffen ist.
Das ein Krieg dennoch möglich ist, will ich aber nicht abstreiten. Vielleicht ist dieser sogar notwendig, obwohl wir als OTTO-Normalverbraucher wohl kaum abschätzen können.


mfg
zhardul

[max]

Das Aufrechnen der Opfer ist sicher nicht richtig. Neben schon genannten Argumenten finde ich es entscheidend, dass die Toten im WTC nicht für die Politik diverser US-Regierungen verantwortlich sind. Es gab vielleicht einzelne im WTC, die mehr Einfluss auf die Politik hatten, aber die meisten einfachen Angestellten hatten fast überhaupt keinen. Sie konnten halt bei den Wahlen zwischen zwei Seiten der gleichen Medaille wählen, aber selbst dies wurde ihnen bei der letzten Präsidentenwahl verwehrt.

Diese Rechnung zeigt aber recht gut die Dimensionen. Es ist halt eben nicht so, dass die meisten Toten in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert auf Kosten irgendwelcher verrückten Diktatoren geht, sondern auf die imperialistischen Grossmächte (USA, UdSSR). Diktatoren wie Hussein sind auch nicht verrückt, sondern waren lange nützliche Handlanger für die Interessen der Grossmächte. Natürlich haben sie auch eigene Interessen, aber die Einfluss z.B. der US-Regierung hat nichts dazu beigetragen, dass sich diese friedlicher oder demokratischer verhalten hätten. Genau das Gegenteil ist wahr.

@Ford Prefect:
Ist es klar, dass es Ruanda Massenmörder gab. Leider ist immer noch unklar, welche Rolle die USA und Frankreich damals gespielt haben. Es ist nicht genau bekannt, wer die Attentäter damals unterstützt haben, die mit den Abschuss der Präsidentenmaschine das "Signal" für diese Massaker gaben. Die Rakete stammte wahrscheinlich aus dem Irak. Es ist aber unklar, wessen Kriegsbeute sie war, wer sie also an diese Söldner geliefert hat.. Genauso ist die Rolle der französischen Truppen in Ruanda zu dieser Zeit unklar. Ihnen wird eine Unterstützung der Massaker vorgeworfen.

@Zhardul:
Die Diskussion war vor drei Monaten akut. Eigentlich war sie dies schon viel länger, da es immer zu Bushs Programm gehört hat, den Irak anzugreifen, er nur nach einen Vorwand sucht. Mal abgesehen davon, dass schon Clinton Krieg gegen den Irak geführt hat. Neben den schweren Bombardements 1998, weswegen die UN-Inspektoren zurückgerufen wurden, gab es dauernd leichtere Bombardierungen.

Mal abgesehen davon, dass angesichts der Aussagen Rumsfeld, dass jetzt alles für den Angriff bereit steht, ich nicht nachvollziehen kann, wie du behaupten kannst, dass der Krieg jetzt unwahrscheinlicher würde. Es geht Bush nur noch darum, ob er die Verbündeten überzeugen kann - von denen manchen immer noch schwanken - und ob er von der UNO einen Legitimation für seinen Angriffskrieg bekommt. Falls er es für unrealistisch hält dies zu bekommen, wird er alleine mit seinem Schosshund Blair angreifen. Wobei der grösste Teil der Welt gegen ihn sein wird. Genauso wie die Mehrheit der US-Amerikaner gegen einen US-Angriff sind.

[Andrycha]

Am besten finde ich imo die CDU, die für den krieg sind
mittlerweile "freue" ich mich das SPD gerade an der macht ist und gegen einen Krieg spricht
Und die Frau Merkel (oder wie auch immer dieses dummes Weib heisst) ist die beste, nach usa reisen und dort öffentlich gegen Schröder zu sprechen... ich weiss schon warum ich bei den nächsten Wahlen für die nicht stimmen werde, den sowas ist in meinen augen einfach lächerlich! Von mir aus kann sie nach Irak gehen und dort mitkämpfen

und der Spruch in den US Zeitungen:
Schröder spricht nicht für alle Deutsche!

nein nein... nur für etwa 80 % Deutschen Bürger, die aber unwichtiger sind als die 20 % die für den Krieg sind
(Zahlen weiss ich nicht genau aber muss in etwa stimmen)

[Fellfrosch]

Diktatoren wie Hussein sind auch nicht verrückt, sondern waren lange nützliche Handlanger für die Interessen der Grossmächte.

Stimmt, ein starker Irak sollte für die USA ein Ausgleich zum Iran sein.

und der Spruch in den US Zeitungen:

Das darfst du aber nicht für alle Zeitungen sagen. Es gibt viele die gegen den Irakkrieg sind und das falsche Spiel ihres Präsidenten erkennen.


Da hätte ich auch mal ne Frage. In Deutschland herrscht zurzeit eine totale Angst vor Pockenangriffen im Falle eines Irakkrieges. Aber warum denn? Hussein hat die Deutschen ein 2vernünftiges Land" und Schröder einen "guten Politiker" genannt. Weshalb sollten wir denn dann so einen Mist abbekommen?

[squatty]

Das problem mit den Medien in den USA ist, dass die meisten von Großkonzernen kontrolliert werden und an deren Spitzen sitzen zumeist Republikaner.das ist genau wie in England mit Murdochs Hetzblättern.

Und warum wir hier so Angst vor Pocken haben? Ganz einfach: wir s9nd eine westliche Industrienation. Und Hussein hat nicht die Macht, alle Islamisten zu beeinflussen. Seine Anhänger wrden vieleicht nicht Deutschland als Ziel aussuchen, aber es gibt genügend andere gruppen, denen unsre Haltung in der Irak-Frage schnuppe ist.

[max]

Und warum wir hier so Angst vor Pocken haben? Ganz einfach: wir s9nd eine westliche Industrienation. Und Hussein hat nicht die Macht, alle Islamisten zu beeinflussen.

Hussein ist vielleicht im Moment der Held vieler Islamisten. Ist gibt aber immer noch eine Feindschaft zwischen Hussein und Al-Quida. Letztere bezeichnen Saddam als Sozialisten!?! Bei bin Laden ist anscheinend auch noch eine ziemliche Menge Antikommunismus aus dem Kalten Krieg übrig. Da hat er ja was mit der CDU gemeinsam

Allerdings ist die BRD in den Augen der Islamisten ein legitimes militärisches Ziel. Die BRD hat ja die US-Invasion in Afghanistan mit KSK unterstützt, rüstet Israel militärisch auf und stellt auch im Moment nicht die Hilfe für den Angriffskrieg gegen den Irak ein. Die Gefahr des Terrorismus steigt durch den "Krieg gegen den Terrorismus".

[Nicolas Hazen]

Die Einschätzung von max ist absolut zutreffend.
Ich finde es um ehrlich zu sein erschreckend dass die Regierungen der USA den Zusammenhang zwischen imperialistischer Politik offenbar garnicht erst erkennen oder gar die Gefahr in Anbetracht eben dieser Interessen billigend in Kauf nehmen.

[Tom Parker]

Ja es waren 5 Millionen demonstranten in den USA auf der straße. Wahnsinn. Bush hat wirklich den Rückhalt der Bevölkerung verloren. Mann... das waren 5 von 240 Millionen. Es sind immer noch genug Amerikaner auf der Seite von Bush.

Und diese Heuchelei der Demonstranten kotzt mich an. "Gehen wir schnell gegen einen Krieg demonstrieren den die Medien aufgepuscht haben. Damit beruhigen wir unser Gewissen und können wieder ruhig schlafen." Warum demonstrieren sie nicht gegen Krieg im allgemeinen? Warum nur gegen diesen Krieg? Es gibt genug Kriege auf der Welt gegen die man demonstrieren kann. Warum also ausgerechnet gegen diesen?

Zur Zeit scheint es so zu sein das Anti-amerikanische sein absolut "in" ist. So wie es nach dem 11. September "in" gewesen ist Anti-Islamistisch und Pro-Amerikanisch zu sein.

Und es wird imer von den armen Irakischen Zivilisten geredt die bei einem Krieg umkommen. Warum spricht niemand von den zivilisten die Hussein hinrichten lässt? Oder von denen deren Dörfer als Exempel niedergebrannt wurden? Oder von den Frauen die von Irakischen Militärs vergewaltigt werden? Von den Zivilisten der angrenzenden Staaten die unter den Angriffen Husseins leiden? Von denen spricht niemand. Hauptsache den Irakern passiert nicht.

[Sternengucker]

Ja es waren 5 Millionen demonstranten in den USA auf der straße. Wahnsinn. Bush hat wirklich den Rückhalt der Bevölkerung verloren. Mann... das waren 5 von 240 Millionen. Es sind immer noch genug Amerikaner auf der Seite von Bush.

Na klasse! Nur weil sie nicht mitgelatscht sind müssen die 235 mio gleich FÜR Bush sein? Das ist doch auch wieder Unfug. Die Meinungsumfragen geben doch im Allgemeinen ein sehr gutes Bild der Wirklichkeit (bzw der wirklichen Meinungsverhältnisse) wieder, also warum soll es nicht stimmen daß auf beiden Seiten des Teiches in jedem einzelnen Land die Hälfte bis drei Viertel der Bevölkerung nichts von einem forcierten Krieg im Irak wissen wollen?

Warum demonstrieren sie nicht gegen Krieg im allgemeinen? Warum nur gegen diesen Krieg? Es gibt genug Kriege auf der Welt gegen die man demonstrieren kann. Warum also ausgerechnet gegen diesen?

Weil man die anderen nicht verhindern kann, diesen aber sehr wohl verhindern zu können glaubt?
Weil es durch die starke Medienpräsenz bedrohlicher zu sein scheint als alles was in den hinterletzten afrikanischen Winkeln so abgeht...?

Zur Zeit scheint es so zu sein das Anti-amerikanische sein absolut "in" ist. So wie es nach dem 11. September "in" gewesen ist Anti-Islamistisch und Pro-Amerikanisch zu sein.

Das ist doch reinste Propaganda... Wieso ist jetzt schon wieder jeder der sagt "Mit unserer Zustimmung darf NIEMAND eine solche Politik der gezielten Provokation eines Krieges machen, selbst wenn er US-Präsident ist" anti-amerikanisch ist?
Die Regierung der USA die momentan Ziel der verbalen Angriffe ist, ist NICHT mit dem Volk und dem Staat identisch. Was den Demonstranten/Kriegsgegnern immer wieder gesagt wird hat auch zu gelten wenn man gegen sie argumentiert: nicht jeder der sagt "Die Regierung ist doof" ist ein Anti-Amerikaner!

[Knorke]

Du scheinst den Geist der Demonstrationen nicht erfasst zu haben.
Ich bin durch des Brandenburger Tor marschiert und habe den Rednern und Demonstranten gelauscht. Deine Aussage, es würde einzig und allein um den potentiellen Irakkrieg gehen, ist falsch. Den Menschen dort ging es zum größten Teil gänzlich gegen Krieg. "NO WAR" spricht eine deutliche Sprache. Keiner der Demonstranten hat die Politik Sammam Husseins gebilligt. Er ist ein umbarmherziger Diktator, der unmenschliche Mittel gegen seine Untertanen und andere Menschen verwendet und das war jedem klar.
Doch darf man Ungerechtigkeit mit Ungerechtigkeit bekämpfen? Heiligt der Zweck die Mittel? Ein Krieg würde Tausende von Menschenleben kosten. Atombomben sind in der Nähe stationiert und im Zweifelsfall ist deren gebrauch von den US-Militärs nicht ausgeschlossen. Und das alles gegen ein Land, dessen Bevölkerung zur Hälfte aus Kindern besteht.
Die letzten Mittel der Politik sind nicht ausgeschöpft, die Regime in Irak gereät immer weiter unter Druck und die Kooperationsbereitschaft steigt weiter an. Ein Krieg zu diesem Zeitpunkt ist unter keinem Gesichtspunkt gerechtfertigt.

[Tom Parker]

Na klasse! Nur weil sie nicht mitgelatscht sind müssen die 235 mio gleich FÜR Bush sein? Das ist doch auch wieder Unfug.

ich habe nicht gesagt das der ganze rest auf Bushs Seite ist. Nur das es noch genügend sind. Ich glaube sogar den meisten Amerikanern ist es egal ob es Krieg gibt oder nicht.

Weil man die anderen nicht verhindern kann, diesen aber sehr wohl verhindern zu können glaubt? Weil es durch die starke Medienpräsenz bedrohlicher zu sein scheint als alles was in den hinterletzten afrikanischen Winkeln so abgeht...?

Aber in diesen hinterletzten afrikanischen Winkeln sterben auch Menschen. Und denen geht es weitaus dreckiger als allen Irakis. Und trotzdem scheint es niemanden zu interessieren.

Keiner der Demonstranten hat die Politik Sammam Husseins gebilligt. Er ist ein umbarmherziger Diktator, der unmenschliche Mittel gegen seine Untertanen und andere Menschen verwendet und das war jedem klar.

Ja. Das scheint allen klar zu sein. Ich höre immer wieder "Bush und Hussein gehören abgesetzt."
Und wie in dreiteufelsnamen soll man hussein ohne Militär-Druck absetzen. Die meisten von den Demonstranten widersprechen sich in einem satz doch selbst. Noch so ein typisches Beispiel:
"Es darf keinen Krieg für Öl geben."
-"Was halten sie von Saddam Hussein?"
"Der muss unbedingt entmachtet werden."
Danke. Mir reichts...

Doch darf man Ungerechtigkeit mit Ungerechtigkeit bekämpfen? Heiligt der Zweck die Mittel?

In diesem Fall: JA!

[notschefix]

ich bin natürlich auch durch das Brandenburger Tor spaziert und war schon cool die ganzen friedliebenden Leute zu sehen, die wirklich zum größten Teil gegen den Krieg im allgemienen waren/sind, aber natürlich im speziellen wegen der Irak-Krise gekommen sind.

Man muss allerdings auch sagen, das es schon auch antiamerikanische Plakate gab, aber mal echt, wenn die nen Rumsfeld haben oder einen Peter King (Originalzitat: "Alles, was wir tun können um Ihnen [Deutschland und Frankreich] wehzutun, ohne, das es uns wehtut, werde ich untzerstützen"), dann soll das auch nicht verwundern! Klar, das waren auch viele SED-Anhänger, die auf den Westen wohl nich so nett zu sprechen sind, aber das im Moment die Welt relativ us-feindlich ist, daran haben die definitiv eine gehörige Portion mitschuld! Wer Wind säht, ...

Das Problem is ja nun wirlich folgendes: Richtig ist, das Saddam auch nicht prall ist! Definitiv nicht! Aber das sich die Amerikaner jetzt das Recht herausnehmen, Präventivschläge gegen andere Völkr fürhen zu wollen find ich auch nicht prall (so was wie: Wir gehen auch ohne UN-Mandat vor!)!

Und warum der Irak (von dem lt. CIA-Unterlagen von vor dem 11.9. keine potentielle Gefahr ausgeht [hab ich letztens is "Der Zeit" gelesen]) und nciht etwa der IRan, der letztens auf Druck der CIA 500 El-Quaida-Anhänger abgeschoben hat (von denen man natürlich vorher nix wußte) oder Nordkorea, die ja nun im Moment auch nicht gerade ruhig sind.

Hat man eigentlich jetzt klare Anhaltspunkte gefunden, die Saddam und die El-Quaida zusammenführen (denn ich dachte, darum geht es den Amis...so Terrorismus verhindern und so...)

Also ich war letztens nicht im IRak oder so, aber ich denke den Leuten geht es nicht unbedingt nur wegen Saddam schlecht, viel schwerer wiegen da die Sanktione gegen den Irak...den LEuten in Nordkorea geht es definitiv jetzt schon schlechter als den Irakis.

Aber ganz nüchtern betrachtet ist die Situation wie sie jetzt ist eigentlich nicht schlecht, sie erinnert mich son bißchen an das typische Verhör-Klischee "Guter Bulle-Böser Bulle"

Die Amis sagen zu den IRakis: "Wir prügeln auch gleich so zusammen, das ihr nicht mehr "guten Tag" sagen könnt"
Und die Europäer sagen: "Man Irak, ihr müßt jetzt kooperieren, sonst hauen die wirklich drauf!!"

Die Drohkulisse, die die Amis aufbauen hat sicherlich schon was ohen die gäbe es sicher heute immer noch keine neuen Inspektoren, aber leider machen die da wirlich ernst und pokern nicht nur, wie bei dem Polizeispiel!

Nochmal ganz deutlich: Hätte ich den Eindruck, das die Amis da wirklih was gutes tun wollten, weil es ihenn wirklich um die Menschen geht und ich wüßte, dass durch diesen Angriff kein Flächenbrand in der Region entsteht (was glaubt ihr wird in Israel mit den PAlästinensern gemacht werden, während der Krieg is, der Scharon wird da sicher son paar "Terroristennester" ausheben; oder wie wird man Jordanien behandeln, die vom irakischen Öl und von den amerikanischen Dollars abhängig sind), dann würd ich das ja verstehen, aber ich sehe im moment dsa wirklich eher eine von Lobbiisten getriebene Regierung, die unbewdingt nen guten Krieg braucht, um die nächste Wahl zu gewinnen.
Und so kann man zumindest mir keinen Krieg verkaufen!


PS:hab noch was witziges gefunden: http://www.idleworm.com/nws/2002/11/iraq2.shtml

[Fellfrosch]

ich habe nicht gesagt das der ganze rest auf Bushs Seite ist. Nur das es noch genügend sind. Ich glaube sogar den meisten Amerikanern ist es egal ob es Krieg gibt oder nicht.

Schau dir die Umfrage an, dann siehst du wieviele Menschen gegen den Krieg sind. Die genauen Zahlen weiß ich jetzt nicht aber in Amerika glaube 70%!!!

Aber in diesen hinterletzten afrikanischen Winkeln sterben auch Menschen. Und denen geht es weitaus dreckiger als allen Irakis. Und trotzdem scheint es niemanden zu interessieren.

Siehe dieses Zitat von Knorke:

Ich bin durch des Brandenburger Tor marschiert und habe den Rednern und Demonstranten gelauscht. Deine Aussage, es würde einzig und allein um den potentiellen Irakkrieg gehen, ist falsch. Den Menschen dort ging es zum größten Teil gänzlich gegen Krieg. "NO WAR" spricht eine deutliche Sprache.