Unrechtskrieg gegen den Irak?!

[max]

Du kannst zwar sagen, dass in beiden Fällen Bürgerkriege vorausgingen. Aber die Einmischung der westlichen Grossmächte ist trotzdem ein Angriff auf Jugoslawien bzw. Afghanistan gewesen. Keiner dieser Staaten hatte zuvor einer der westlichen Staaten angegriffen.

Dem Kosovo-Krieg ging ein sogenannter Friedensvertrag voraus, in dem die Zustimmung zur komplette Besetzung Jugoslawiens durch die NATO ultimativ gefordert wurde. Da dies natürlich abgelehnt wurde, griffen die NATO an. Dieser Angriff erfolgte sicher auch nicht aus humanitären Gründen. Die BRD z.B. schob bis Kriegsbeginn Kosovaren mit der Begründung ab, dass es keine Verfolgung gäbe.

Der Angriff auf Afghanistan war schon lange vor dem 11.9. geplant. Und es ist hier genauso lächerlich zu behaupten, dass es um humanitäre Gründe ging. Die westlichen Mächte haben doch zahlreiche Warlords wieder an die Macht gebracht und aufgerüstet, die genau die gleichen Einstellungen z.B. gegenüber Frauen haben, wie die Taliban.

Zu behaupten, dass diese Kriege der Verteidigung der Menschenrechte, der Demokratie oder gegen Völkermord bzw. Terrorismus gerichtet sind, würde ich als plumpe Kriegspropaganda bezeichnen.

[Sternengucker]

Mir ist jetzt aber auch schleierhaft, welche bedeutende Wirtschaftliche Rolle Afganistan und Jugoslawien (Serbien/Montenegro) spielen, wegen der man da seine Soldaten aufs Spiel setzt? Reich wird mit der Annektion von Afganistan keiner werden.

Du hast ja nicht vollkommen Unrecht, aber dennoch ist Angriffskrieg für mich etwas anderes... Wer will denn Kosovo oder Afganistan wirklich auf ewig haben und besetzen? Das sind Zwischenspiele gewesen, die politisch erwünscht waren, u.a. unter Berufung auf die von dir ausgeschloßenen Kriegspropaganda. Aber die absichtliche Kriegserklärung aus eigensüchtigen Gründen kann ich da nicht so ganz erkennen.

Genausogut könntest du England und Frankreich 1939 einen "Angriffskrieg" vorwerfen weil sie ja eigensüchtig in den deutsch-polnischen Konflikt eingegriffen haben und es ihnen nicht um Menschenrechte und sowas ging...

[max]

Original geschrieben von Sternengucker
Mir ist jetzt aber auch schleierhaft, welche bedeutende Wirtschaftliche Rolle Afghanistan und Jugoslawien (Serbien/Montenegro) spielen, wegen der man da seine Soldaten aufs Spiel setzt? Reich wird mit der Annexion von Afghanistan keiner werden.

Du hast ja nicht vollkommen Unrecht, aber dennoch ist Angriffskrieg für mich etwas anderes... Wer will denn Kosovo oder Afghanistan wirklich auf ewig haben und besetzen?

Die Besetzung von Afghanistan und des Kosovo wird tatsächlich niemand direkt reich machen. Es gibt in beiden weder eine Industrie, noch grössere Rohstoffvorkommen zu erbeuten.

Die Besetzung von Afghanistan hat für die USA mehrere Vorteile:
1.) Die Eroberung von Militärstützpunkten in der Nähe der Ölfelder im kaspischen Becken. Damit wird der Zugriff auf diese leichter und die Kontrolle durch die Russen geschwächt.
2.) Die Kontrolle von Afghanistan ermöglicht den Transport des kaspishen Öls und Erdgas durch „befreundete“ Staaten in Umgehung von Russland und des Iran. Es gab lange Verhandlungen mit den Taliban, die auch dafür auch militärisch aufgerüstet wurden, um diese Pipelines bauen zu können. Den Taliban gelang es aber nicht die Nordallianz zu besiegen. Deshalb entschied sich die US-Regierung selbst einzugreifen, wobei sich dies auf der Seite der islamistischen Nordallianz (ja auch ehemalige US-Verbündete aus der Zeit vor 1989) durch den 11.9. anbot.
3.) Die Eroberung Afghanistans war eine Machtdemonstration der USA, die die militärische Schwäche der wirtschaftlichen Konkurrenten der USA offen legte und zahlreiche Länder zu Zugeständnissen in Bezug auf Stützpunkte und andere Nutzungsrechte zwang. Die Position der USA in Zentralasien wurde durch diese Invasion entscheidend gestärkt.

Bei dem Kosovo-Krieg ist es nicht so klar. Die USA hat schon in Bosnien einseitig Partei für die Kroaten und die moslemischen Bosnier (inkl. islamistischer Söldner) ergriffen (s. auch http://www.scifi-forum.de/showthread.php?threadid=17095). Sie betrieben systematisch die Zerschlagung Jugoslawiens, wobei sich hier die Interessen mit z.B. der BRD deckten. Es wurde so die letzte „Bastion“ in Europa, die nicht unter Kontrolle der westlichen Konzerne stand und die sich wiederholt nicht westlichen Interessen beugte, z.B. die Zahlungen an den IWF einstellte, vernichtet. (Was nicht heisst, dass ich in Jugoslawien ein besseres System sehe). Dazu kommt, dass auf dem Balkan wieder einmal die Rivalitäten zwischen den Grossmächten ausgelebt werden. Die USA versuchen mit ihrer militärischen Dominanz ihre wirtschaftliche Schwäche (z.B. ihr Aussenhandelsdefizit) zu überspielen und Europa (und auch Japan) unter Kontrolle zu halten. Die Rolle der USA im Bosnien-Krieg und im Kosovo-Krieg machte die militärische Schwäche der EU, insbesondere Deutschlands und auch Frankreichs, deutlich und führte zu massiven Bestrebungen eine von den USA unabhängige EU-Armee aufzubauen.

Die EU-Staaten haben sich an diesen Kriegen aktiv beteiligt, da sie dadurch hoffen, die US-Dominanz einschränken zu können. Z.B. wurden ja im Kosovo Zonen eingerichtet, die jeweils unter der Kontrolle der verschiedenen Grossmächte sind. Angesichts der militärischen Schwäche, also der Unfähigkeit etwas gegen die USA unternehmen zu können, entscheiden sich die EU-Staaten in letzter Zeit meist für mitmachen.


Zu der Rolle Frankreichs und Grossbritanniens im 2.Weltkrieg: Beiden ging es sicher nicht um Menschenrechte oder Demokratie. In UK bewunderten viele Mitglieder der herrschenden Klasse Hitler für die brutale Vernichtung der Kommunisten in Deutschland. Auch in Frankreich sympathisierten viele aus der Oberschicht mit der Innenpolitik Hitlers. Viele von diesen kollaborierten später mit den Nazis (Vichy-Regime). Auch zur Rettung der Juden unternahmen beide Staaten nichts. Im Gegenteil sie versuchten auch noch die Flucht in ihr Gebiet zu verhindern. Auch ging es ihnen nicht um die Erhaltung Polens, sie rührten ja auch keinen Finger zu Verteidigung. Die einzige offensive Aktion der Alliierten zwischen 1939 und 1943 war der Versuch das neutrale Norwegen 1940 zu besetzen, wobei ihnen die Nazis um ein paar Stunden zuvorkamen. Den Herrschenden in Frankreich und Grossbritannien ging es allein darum einen Konkurrenten klein zu halten und ihre Besitztümer und Einflussgebiete zu erhalten.

Der 2. Weltkrieg war ein Konflikt zwischen imperialistischen Grossmächten, wobei 1939 der Angriff von Deutschland ausging. Wobei es Hitler klar war, dass Grossbritannien und Frankreich auf den Einmarsch in Polen mit einer Kriegserklärung reagieren würden, da sie zuvor Garantieerklärungen für die territoriale Integrität Polens abgegeben hatten. Hitler spekulierte nur darauf, dass die Alliierten genau wie bei Österreich und der Tschechoslowakei inaktiv bleiben würden.

Es ist ein historischer Fakt, dass der Faschismus in Deutschland durch die Eroberung durch die Alliierten beendet wurde. Es ist natürlich möglich darüber zu spekulieren, was passiert wäre, wenn die Alliierten oder ein Teil von ihnen nicht in den Krieg eingegriffen hätten. Dies ist aber angesichts Hitlers Eroberungspläne mehr als unwahrscheinlich, da diese automatisch mit den Interessen der anderen Grossmächte kollidieren mussten.

[Ford Prefect]

Nun hat sich ja der Präsident des Zentralrats der Juden Paul Spiegel zum Irak-Krieg geäußert. Auch in einem Gastkommentar in der Springer Zeitung "Die Welt"
Hier die Überschrift des Kommentars:

Wofür man Kriege führen muss
Darf Deutschland als einziges der westlichen Staatengemeinschaft aus der solidarischen Front gegenüber dem Irak ausscheren? - Gastkommentar
Von Paul Spiegel

Hier der komplette Artikel

Ich wusste garnicht, dass es eine solidarische Front gegen den Irak gibt? Aber schön, dass Herr Spiegel für diesen Krieg ist. Auch schafft er es in seinem Kommentar wieder wunderbar die Auschwitz und Nazi Keule zu schwingen und die vermeintliche Appeasment Politik Deutschlands zu verteufeln.
Spiegel erzählt auch schöne Schauergeschichten über die Bedrohungspotentiale des Iraks, welche meiner Meinung nach in der Form nicht gegeben sind und nicht gegeben sein werden.
Obwohl er zumindest einen interessanten Aspekt hinzufügt. Die Rolle Russlands. Diese haben ja eigentlich die gleichen Interessen wie die USA und alle anderen. Es geht auch nur ums Öl. Nur dass sie noch einen Draht zum irakischen Diktator besitzen und Washington nicht. Eine friedliche Lösung ohne irakischen Machtwechsel würde also den Russen nützen und nicht den US Amerikanern.

Spiegel veröffentlicht seinen Kommentar aber in der richtigen Zeitung. Wie "Die Welt" naiv die amerikanische Position verteidigt ist schon beinahe lächerlich. Die Zeitung ist nicht mehr lesbar, wenn sie das je war. Jeder Redakteur oder Politiker der für diesen Krieg ist, kann ja gerne eine Waffe in die Hand nehmen und sich bei einem amerikansichen Stützpunkt melden.

[Sternengucker]

Ich habe vorgestern eine Rede von ihm im Fernsehen gesehen.

Und abgeschaltet.

Bei mir zieht diese "Ihr seid uns was schuldig"-Tour schon lange nicht mehr. Und ich bedauere, daß Herr Spiegel keine besseren Argumente vorzubringen hat. Zu einem besseren Verständnis tr#gt die ewig gleiche Leier nun wirklich nicht bei

[Nicolas Hazen]

Ich finde es auch sehr traurig , dass Spiegel auf einem derart unwürdigem Niveau argumentiert.
Allerdings wenig verwunderlich , wenn man die engen Bindungen zwischen den USA und Israel berücksichtigt.

[squatty]

Als kleiner Zwischenruf mit Bezug zum Thema und zur realität:

[Darkman2k2]

Pah, dumme Einstellung. Damit sind schon die Nazis an die Macht gekommen.

Sorry, ich finde den Vergleich völlig unangebracht. Ich wollte nur darauf hinweisen, das heuzutage eben noch Kriege wegen Öl geführt werden, und das dieser (rein wirtschaftliche) Aspekt Europa zugute kommt. Und das mit den Unterschriften war keine Meinung, sondern nur eine sachliche Darstellung der Tatsachen: Eine Supermacht wie die USA wird sich von ein paar Demonstranten nicht beeindrucken lassen. Es wird einen Krieg geben, das ist hart aber nicht zu verhindern.

Habe heute wieder in der Zeit gelesen, dass der US-amerikanische Botschafter meinte, die USA werden zu angemessener Zeit angemessene Beweise dafür vorlegen, dass der Irak Massenvernichtungswaffen besitzt. Allerdings möchte ich mich erinnern, dass sie selbiges schon vor Monaten gesagt haben - eigentlich stellt sich wie bei Al Quaida die selbe Frage: sind sie wirklich so "böse" wie von Washington behauptet wird? Genau wie für die 100%ig Schuld von Bin Laden an den Attentaten des 11.09.01 nie Beweise vorgelegt wurden, so wird es wahrscheinlich nie Beweise für den Besitz von massenvernichtungswaffen durch den Irak geben.

Also wenn du wirklich Zweifel an der Schuld Bin Ladens und an der Gefahr durch Al Quaida hast ist dir nicht mehr zu helfen.
Wieso sollten die USA versprechen, Beweise vorzulegen, ein Datum nennen und dann verkünden, das sie keine haben? Es gibt Massenvernichtungswaffen im Irak, und die haben auch Beweise dafür. So realistisch sollte man schon sein.

Zu dem Spiegel-Kommentar:
Ich finde seine Argumente keineswegs Unklug oder auf niedrigem Niveau.

Noch ein abschließender Satz:
Ich versteh echt nicht warum sich die Leute über einen Krieg so aufregen. Schön, wenn es viele Pazifisten gibt, und wenn sich ein Krieg vermeiden lässt. Aber Saddam ist Speziallist im UN-Verarschen. Er verarscht die ganze Welt immer und immer wieder, er ist ein Diktator und unterdrückt seine Bevölkerung, und er hat Massenvernichtungswaffen und ist bereit sie einzusetzten, und er sitzt auf den zur zeit für alle Industriestaaten überlebenswichtigen Ölvorkommen. Ich bin Realist und behaupte einfach mal, das mit so einem Mann keine ernsthafte Diplomatische Lösung möglich ist. In so einem Fall bleibt nur Wegschauen oder eben ein Krieg. Und ich halte Wegschauen keineswegs für die bessere Lösung.

[Cu Chulainn]

Original geschrieben von Darkman2k2


Noch ein abschließender Satz:
Ich versteh echt nicht warum sich die Leute über einen Krieg so aufregen. Schön, wenn es viele Pazifisten gibt, und wenn sich ein Krieg vermeiden lässt. Aber Saddam ist Speziallist im UN-Verarschen. Er verarscht die ganze Welt immer und immer wieder, er ist ein Diktator und unterdrückt seine Bevölkerung, und er hat Massenvernichtungswaffen und ist bereit sie einzusetzten, und er sitzt auf den zur zeit für alle Industriestaaten überlebenswichtigen Ölvorkommen . Ich bin Realist und behaupte einfach mal, das mit so einem Mann keine ernsthafte Diplomatische Lösung möglich ist. In so einem Fall bleibt nur Wegschauen oder eben ein Krieg. Und ich halte Wegschauen keineswegs für die bessere Lösung.

Ja ein bißchen Bumbum, dan geht uns reichen noch besser, den Irakis noch schlechter, Saddam geht auf seinen, von der CIA bezahlten, Alterssitz, und die USA haben wieder genug Öl, um noch mehr Länder zu unterdrücken! So bißchen Krieg is doch nichts schlimmes, sterben ja eh nur Iraker, und wir sind ja keine Iraker. Hey ist das Leben nicht toll!!!

[squatty]

Original geschrieben von Darkman2k2
Aber Saddam ist Speziallist im UN-Verarschen. Er verarscht die ganze Welt immer und immer wieder, er ist ein Diktator und unterdrückt seine Bevölkerung, ...

Nun im UN - Verarschen, da kenn ich noch welche, die da spitze waren. Allerdings waren das zumeist Staatschefs der vereinigten Staaten von Amerika...
Und so wie Bush an die Macht zu kommen, könnte man fast auch "Unterdrückung" der Bevölkerung nennen.
Und Diktatur... nunja. nach den letzten Kongresswahlen hat Bush so ziemlich freie Hand, weil seine ganzen, von der Kriegs- und Ölwirtschaft gesponsorten Parteikollegen schön nach seiner Pfeife tanzen.

... und er sitzt auf den zur zeit für alle Industriestaaten überlebenswichtigen Ölvorkommen.

Wenn dass ein grund ist, um Krieg zu führen, dann dürfte das Ende unsrer Welt nahe sein, denn noch ist es das recht eines jeden Staates, mit seinem recourcen zu machen, was ihm gefällt, ob das nun anderen in den kram passt, oder nicht.

Ich will ja nicht sagen, dass mir Saddam da unten gefällt und auch nicht das, was er teilweise mit seiner bevölkerung macht.
Aber trozdem sehe ich kein recht, deswegen einen krieg anzuzetteln, solange nicht eindeutige schwere Verbrechen bewiesen sind, da ein Krieg sonst auch nichts anderes wie ein solches verbrechen wäre.
Zumal unter den Waffen in der Regel nicht die herrscher leiden, sondern die bevölkerung. Egal was die Amis behaupten, wie toll präziese ihre Waffensysteme sind.

[max]

Original geschrieben von Darkman2k2
Also wenn du wirklich Zweifel an der Schuld Bin Ladens und an der Gefahr durch Al Quaida hast ist dir nicht mehr zu helfen.
Wieso sollten die USA versprechen, Beweise vorzulegen, ein Datum nennen und dann verkünden, das sie keine haben? Es gibt Massenvernichtungswaffen im Irak, und die haben auch Beweise dafür. So realistisch sollte man schon sein.

Die USA haben bis heute keine Beweise für die Schuld von bin Laden erbracht. Sie haben nur Videos gezeigt, auf denen sich bin Laden über den 11.9 freut. Aber in diesem Fall wären wahrscheinlich sehr viele schuldig.

Die USA versprechen seit Monaten Beweise, liefern aber keine. Jetzt kündigen sie Tonbandaufnahmen an, wo aber nicht klar ist, worüber gesprochen wird. Und Satellitenphotos von Anlagen. Nur wird auf diesen keine biologischen oder chemischen Waffen sichtbar sein, dies ist technisch unmöglich. Sie kündigen also an keine Beweise zu haben.

Selbst wenn die USA Beweise für irakische Massenvernichtungswaffen vorlegt, ändert dies nicht an der Tatsache, dass die US-Regierung aus anderen Gründen den Irak angreifen will. Die letzten US-Regierungen haben schon einmal die Entwaffnung durch ihre Behinderung der Kontrollen verhindert. Und kündigen jetzt eine Militärdiktatur für den Fall eines Sturz Saddams an. Und zwar erst von US-Militärs (super Angesichts der US-Kriegsverbrechen in Afghanistan und der Folter der Gefangenen ). Danach wird wahrscheilich Saddam II kommen, der wieder gegen anderen Staaten (z.B. Iran oder Syrien) aufgerüstet wird. Und die USA werden wahrscheinlich wieder Anthrax liefern. Hatten wir ja alles schon einmal.

[Ford Prefect]

Also ich finde es erschreckend, dass der Krieg irgendwie wieder als Fortführung der Politik mit anderen Mitteln angesehen wird. Außerdem stellt sich mir die Frage wie ein Krieg, nur weil durch den UN-Sicherheitsrat abgesegnet wurde , irgendwie legaler wird, wie es ja scheinbar viele Leute sehen. Solange keine eindeutige Bedrohung eines anderen Staates durch den Irak vorliegt, besteht kein Recht auf einen Militärschlag.
Schlimmer wäre es natürlich wenn die UN komplett aus dem Spiel genommen wurde, weil dann wohl jeder macht was er will.

[Darkman2k2]

Ja ein bißchen Bumbum, dan geht uns reichen noch besser, den Irakis noch schlechter, Saddam geht auf seinen, von der CIA bezahlten, Alterssitz, und die USA haben wieder genug Öl, um noch mehr Länder zu unterdrücken! So bißchen Krieg is doch nichts schlimmes, sterben ja eh nur Iraker, und wir sind ja keine Iraker. Hey ist das Leben nicht toll!!!

Hey, wenn du nicht an einer ernsthaften Diskussion interresiert bist solltest du hier nicht so lächerlich ironische Sachen reinschreiben.

Und so wie Bush an die Macht zu kommen, könnte man fast auch "Unterdrückung" der Bevölkerung nennen.
Und Diktatur... nunja. nach den letzten Kongresswahlen hat Bush so ziemlich freie Hand, weil seine ganzen, von der Kriegs- und Ölwirtschaft gesponsorten Parteikollegen schön nach seiner Pfeife tanzen.

Bush wurde von der Bevölkerung gewählt, so knapp und so fehlerhaft diese Wahl auch war. Ich würde es nicht unterdrückung der Bevölkerung nennen. Bush hat zwar (zu) viel macht, aber er ist President eines demokratischen Staates und als solcher nicht mit einem Diktator gleichzusetzten. Bush kann abgewählt werden, Saddam nicht.

Die USA versprechen seit Monaten Beweise, liefern aber keine. Jetzt kündigen sie Tonbandaufnahmen an, wo aber nicht klar ist, worüber gesprochen wird. Und Satellitenphotos von Anlagen. Nur wird auf diesen keine biologischen oder chemischen Waffen sichtbar sein, dies ist technisch unmöglich. Sie kündigen also an keine Beweise zu haben.

Warten wir mal ab bis morgen, dann wissen wir mehr. Ich denke aber schon das sie mehr in der Hand haben als ein paar Photos.

Selbst wenn die USA Beweise für irakische Massenvernichtungswaffen vorlegt, ändert dies nicht an der Tatsache, dass die US-Regierung aus anderen Gründen den Irak angreifen will.

Das stimmt zum Teil sicher. Natürlich spielt Öl und das ausschalten von Saddam eine große (wenn nicht die größte) Rolle. Nur werden auch wir Europäer von einem stabileren Ölpreis profitieren. In Zeiten von behindertem Wirtschaftswachstum ist so etwas für Industriestaaten, auch Deutschland verdammt wichtig. Saddam sitzt auf seinen Ölreserven und sieht grinsend zu, wie die Wirtschaft im Westen den Bach runtergeht. Sicher sind die meisten der Meinung, das das kein Grund für einen Krieg ist. Nur kommen im Fall des Iraks noch die Massenvernichtungswaffen (falls vorhanden) dazu, und die stellen nun mal eine Bedrohung nicht nur für Amerika sondern auch für Europa da. Ob das einen Krieg rechtfertigt, wo einige tausend Zivilisten (im Letzten Golfkrieg starben weniger Zivilisten durch Amerikaner als durch Iraker) sterben, sei dahingestellt. Ich denke nur mann muß es abwegen. So eine Einstellung ist zwar politisch momentan unkorrekt, aber ich denke sie ist durchaus realistisch, wenn man die gegewärtige Weltsituation bedrachtet.

Und kündigen jetzt eine Militärdiktatur für den Fall eines Sturz Saddams an

Ich halte eine Lösung wie in Afganistan mit zweitweiser Kontrolle durch die UN für realistischer.

Also ich finde es erschreckend, dass der Krieg irgendwie wieder als Fortführung der Politik mit anderen Mitteln angesehen wird.

Genau das ist der Krieg im 21 Jhd. Die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln.

[cmE]

Das mit den Beweisen ist so eine Sache. Klar, wird die USA sich nicht irgendwas aus den Fingern saugen, aber einige Dinge werden sicher zu ihren Gunsten gedreht.
Tonbandaufnahmen sind eine tolle Sache, aber glaubt ihr nicht, dass man das fälschen kann? usw usw ..

Bin Laden hat einige Tage nach den Anschlägen nichts von sich hören lassen oder keine Erklärung abgegeben. Is doch auch egal gewesen ob er gesagt hätte er wars oder nicht. Der Angriff der USA wäre dadurch sicher nicht abgewendet worden.

So und jetzt wieder zurück zum Thema: Krieg wird es denke ich mal auf alle Fälle geben. Egal ob Frankreich und Deutschland mitziehen...

[Ford Prefect]

Original geschrieben von Darkman2k2
Genau das ist der Krieg im 21 Jhd. Die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln.

Dann ist es genauso wie vor Beginn des ersten Weltkrieges. Vielleicht sollten wir die gleiche Politik wie damals betrieben: "Wenn ich einen Goldzahn hätte wäre ich natürlich sofort bereit Deutschlands Feldzug gegen Frankr... ähm den Irak sponsern."

Scherz beiseite.
Zum Thema: Collin Powell hat ja heute verlauten lassen, dass er dem Sicherheitsrat am morgigen Mittwoch keine eindeutigen Beweise für einen Verstoß gegen die UN Resolution seitens des Irak präsentieren kann. Was auch immer das bedeuten soll? Auf jeden Fall könnten so die Inspektoren mehr Zeit bekommen.
Ob das einen Krieg verhindert ist natürlich Zweifelhaft.