Unrechtskrieg gegen den Irak?!

[Xion]

Sorry, aber mir gehen die Argumente aus und ich drehe mich bei dir im Kreis. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man unabhängig von der Politik soviel Unverständnis für die Leistung der Soldaten in Afganistan und am Horn hat. Auch wenn die Motive vieleicht nicht immer nachvollziehbar sind, handeln alle nach besten Wissen und Gewissen, und ebenso wie die Politik weiss das auch das Militär wie hart an der Grenze der Rechtstaatlichkeit der Auftrag dort unten formuliert ist. Nenn es Unvermögen oder auch Blauäugigkeit, aber von einer Mitschuld kannst du niemanden überzeugen.
Es ist zwar schön das Du an dem Thema interessiert bist und auch eine andere Sichtweise mit einbringst, die durchaus ihre Berechtigung haben, aber Sie laufen immer aufs Gleiche hinaus und sind im Grunde nichts anderes als eine Ohrfeige.
MEhr als kopfschütteln und resignieren kann ich dabei nicht und mir fällt fast im Gleichen Gedanken die Szene aus Master and Commander ein wo sich Abrey und Maturin über das Wesen der Meuterei unterhalten.

[max]

Auch wenn die Motive vieleicht nicht immer nachvollziehbar sind, handeln alle nach besten Wissen und Gewissen, und ebenso wie die Politik weiss das auch das Militär wie hart an der Grenze der Rechtstaatlichkeit der Auftrag dort unten formuliert ist. Nenn es Unvermögen oder auch Blauäugigkeit, aber von einer Mitschuld kannst du niemanden überzeugen.

Naivität oder Dummheit sind eigentlich kein gutes Argument für Unschuld Und darauf läuft deine Argumentation heraus: die BRD hat sich nicht absichtlich an dem Angriffskrieg beteiligt, weil die Verantwortlichen zu blöd und naiv waren, die Realität zu erkennen. Es geht ja hier auch nicht um die Motive von einfachen Soldaten, sondern um die politischen Verantwortlichen wie Schröder, Fischer & Co.

[Starwatcher]

Naivität oder Dummheit sind eigentlich kein gutes Argument für Unschuld Und darauf läuft deine Argumentation heraus: die BRD hat sich nicht absichtlich an dem Angriffskrieg beteiligt, weil die Verantwortlichen zu blöd und naiv waren, die Realität zu erkennen. Es geht ja hier auch nicht um die Motive von einfachen Soldaten, sondern um die politischen Verantwortlichen wie Schröder, Fischer & Co.

Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein, oder? Zunächst möchte ich einmal zu deinem Post weiter oben richtig stellen das der Deutschland schon immer US-amerikanische Basen bewacht hat, das war schon im Kalten Krieg so und nicht erst seit dem 11.09.
Was die Fuchs Panzer betrifft, warum hat man sie nach Kuwait verlegt wenn sie nicht an dem Angriffskrieg beteiligt waren? Sie waren zu Übungszwecken dort. Und die Überflugrechte kann man auch nicht so pauschal verweigern weil die Maschinen auch genausogut nach Afghanistan oder Diego Garcia unterwegs sein könnten. Klar, hätte man das nicht getan hätte das den Krieg im Irak sicherlich weiter erschwert, aber verhindert hätte es ihn letztendlich auch nicht.

Und die Bundesregierung für den Irak Krieg zu beschuldigen ist wohl stark an den Haaren herbeigezogen. Die Regierung Schröder hat alles in ihrer Macht stehende zu verantwortendste getan um den Krieg zu verhindern. Die von dir geforderten Maßnahmen max, hätten nichts gebracht als das die Amerikaner noch sturer gewesen wären. Deutschland hat in der UNO und auch sonst in der Diplomatie alles getan was möglich war um den Krieg zu verhindern. Und nicht ganz ohne Erfolg, die Position von Frankreich, Belgien und Deutschland haben der Opposition in den USA, Spanien, Italien und GB mehr Selbsbewusstsein gegeben. Tja, Aznar ist weg vom Fenster, und für die anderen Regierungschefs in den oben genannten Ländern siehts auch nicht so rosig aus.
Und wenn du dich über Schröder und Fischer beschwerst, dann stell dir mal vor was eine Regierung Merkel oder Stoiber angerichtet hätten. Die wären dem Bush in den A**** gekrochen und wäre prompt mit in den Irak marschiert und hätte sich aktiv an einem Völkerrechtswiedrigen Krieg teilgenommen. Und dann wäre Deutschland dort gestanden wo es moralisch schon einmal stand. Am 1.September 1939.

[max]

Zunächst möchte ich einmal zu deinem Post weiter oben richtig stellen das der Deutschland schon immer US-amerikanische Basen bewacht hat, das war schon im Kalten Krieg so und nicht erst seit dem 11.09.

Es mag sein, dass im gewissen Rahmen deutsche Soldaten schon immer US-Basen bewacht haben, aber die Zahl und der Umfang wurde deutlich verstärkt und damit begründet, dass die US-Armee so entlastet wurde.

Was die Fuchs Panzer betrifft, warum hat man sie nach Kuwait verlegt wenn sie nicht an dem Angriffskrieg beteiligt waren? Sie waren zu Übungszwecken dort.

Zu Übungszwecken? Das höre ich zum ersten Mal! Bisher wurde der Einsatz der Fuchs-Panzer in Kuwait immer offiziell mit dem "Krieg gegen den Terror" begründet. Was ja nicht falsch ist, da Bush die Invasion in den Irak als Teil dieses Krieges bezeichnet
Warum werden ABC-Abwehrpanzer an die irakische Grenze verlagert? Wegen Terroristen? Dafür gibt und gab es keinerlei Hinweise. Der Grund können nur irakische C-Waffen sein und nach Einschätzung der Geheimdienste damals war das wahrscheinlichste Szenario für den Einsatz von C-Waffen eine Invasion der USA. Natürlich existierten diese C-Waffen nicht mehr, wurde also auch nie eingesetzt. Aber die deutsche Regierung hat der US-Propaganda alleine durch die Verlegung der Panzer schon mehr Glaubwürdigkeit verliehen.

Und die Überflugrechte kann man auch nicht so pauschal verweigern weil die Maschinen auch genausogut nach Afghanistan oder Diego Garcia unterwegs sein könnten.

Es gab einmal Zeiten, da wäre es vollkommen normal gewesen, den Luftraum für kriegsführende Parteien zu sperren und alle Soldaten und militärisches Material auf neutralen Boden zu internieren.

Und die Bundesregierung für den Irak Krieg zu beschuldigen ist wohl stark an den Haaren herbeigezogen.

Diese Beschuldigung ist an den Haaren herbeigezogen. Für den Überfall auf den Irak sind Bush, Blair & Co verantwortlich. Die Bundesregierung hat nur eben nicht alles in ihrer Macht stehende getan um den Krieg zu verhindern, sondern hat ihn - wie beschrieben - sogar noch unterstützt. Die Bundesregierung wollte sich es eben nicht komplett mit Bush verscherzen, weshalb sie im begrenzten Umfang den Angriff unterstützten, aber selbst sich nicht direkt militärisch beteiligten. Selbst nach diplomatischen Massstäben hat die Bundesregierung nicht alles getan, was möglich wäre. Wo gab es eine offizielle Verurteilung des Angriffskriegs als Kriegsverbrechen? Wo gibt es die Anpragerung der Lügen, mit denen der Krieg begründet wurde? Welche Versuche wurden gemacht, die USA vor der UN zu verurteilen und zum Rückzug aufzufordern? Schröder hat doch sogar verhindert, dass die USA wegen der Folterungen im Irak auf dem EU-Lateinamerika-Gipfel verurteilt wurde!

Und wenn du dich über Schröder und Fischer beschwerst, dann stell dir mal vor was eine Regierung Merkel oder Stoiber angerichtet hätten. Die wären dem Bush in den A**** gekrochen und wäre prompt mit in den Irak marschiert und hätte sich aktiv an einem Völkerrechtswiedrigen Krieg teilgenommen. Und dann wäre Deutschland dort gestanden wo es moralisch schon einmal stand. Am 1.September 1939.

Die Regierung Schröder hat sich bereits an zwei Angriffskriegen mit eigenem Militär beteiligt: Jugoslawien 1999 und Afghanistan 2001. Im übrigen ist es gar nicht so sicher, dass die Union eine Beteiligung gewagt hätte, da die deutliche Mehrheit gegen den Krieg war und die Union auch noch nie eine Glaubwürdigkeit für "humanitäre Kriege" hatte (die SPD und die Grünen leider schon). Stoiber hat es im gesamten Wahlkampf nie gewagt, offen seine Meinung zu äussern. Eigentlich hat die Union immer rumgeeiert, wenn es um den Irak-Krieg ging. Rechte Regierungen in vergleichbarer Situation, z.B. Aznar und Berlusconi, haben sich auch nicht an der eigentlichen Invasion beteiligt, sondern nur später an den Besatzungstruppen. Im Endeffekt hat die Union die SPD bei der Wahl gerettet, da sie zwar eigentlich aussenpolitisch fast die gleichen Positionen haben, aber damals erfolgreich die bürgerliche Rechte als das grössere Übel verkauft wurde, was es dem anderen Übel ermöglicht hat, die Wahl zu gewinnen.

@Xion: Was ist jetzt mit den Nachschubwegen? Und wann wurden die deutschen Schiffe aus der Kommandostruktur ausgegliedert?

[Xion]

@Xion: Was ist jetzt mit den Nachschubwegen? Und wann wurden die deutschen Schiffe aus der Kommandostruktur ausgegliedert?

Ich denke ich habe mit meinem letztem Post in aller Deutlichkeit dargelegt, das ich mich unter diesen Vorraussetzungen der Disskussionsführung ausser Stande sehe, einen weiteren Diskurs mit dir zu diesem Thema fortzusetzen.
(Das war die höfliche Variante)
Nö ich hab kein Bock mehr, gegen eine Wand zu reden. Deine Darlegung ist sachlich falsch und hat nur den Zweck alles zu zerreden. Und gerade was den Irakkrieg und die angebliche deutsche Unterstützung oder auch "Stillhaltepolitik" Deutschlands angeht, werde ich mich wegen den Details mit Sicherheit nicht kompromitieren lassen.
(Das ist meine Variante)

[max]

Deine Darlegung ist sachlich falsch und hat nur den Zweck alles zu zerreden.

Das meine Argumente sachlich falsch sind, konntest du eben nicht darlegen, sondern hast nach einfache Nachfragen die Diskussion abgebrochen.

[Starwatcher]

Orginal geschrieben von max
Es mag sein, dass im gewissen Rahmen deutsche Soldaten schon immer US-Basen bewacht haben, aber die Zahl und der Umfang wurde deutlich verstärkt und damit begründet, dass die US-Armee so entlastet wurde.

Wenn das US-Militär Soldaten von dt. Basen abzieht und wir infolgedessen mehr Soldaten für die Bewachung bereitstellen müssen dann unterstützt das natürlich den Irak Krieg in gewisser Weise, aber in sehr geringem Umfang. Und es ist nicht so einfach den Schutz der Basen zu verweigern. Außerdem hätte eine Verweigerung für diese Aufgabe keinerlei Auswirkung auf einen Truppenaufmarsch am Golf.

Zu Übungszwecken? Das höre ich zum ersten Mal! Bisher wurde der Einsatz der Fuchs-Panzer in Kuwait immer offiziell mit dem "Krieg gegen den Terror" begründet. Was ja nicht falsch ist, da Bush die Invasion in den Irak als Teil dieses Krieges bezeichnet

Wie dem auch sei. Diese Bundeswehr Einheit beteiligte sich nicht am Einmarsch in den Irak. Es waren ja nicht einmal Offensivwaffen, sondern nur Spürpanzer zu Erkennung von ABC Waffen.

Die Bundesregierung hat nur eben nicht alles in ihrer Macht stehende getan um den Krieg zu verhindern, sondern hat ihn - wie beschrieben - sogar noch unterstützt. Die Bundesregierung wollte sich es eben nicht komplett mit Bush verscherzen, weshalb sie im begrenzten Umfang den Angriff unterstützten, aber selbst sich nicht direkt militärisch beteiligten. Selbst nach diplomatischen Massstäben hat die Bundesregierung nicht alles getan, was möglich wäre. Wo gab es eine offizielle Verurteilung des Angriffskriegs als Kriegsverbrechen? Wo gibt es die Anpragerung der Lügen, mit denen der Krieg begründet wurde? Welche Versuche wurden gemacht, die USA vor der UN zu verurteilen und zum Rückzug aufzufordern? Schröder hat doch sogar verhindert, dass die USA wegen der Folterungen im Irak auf dem EU-Lateinamerika-Gipfel verurteilt wurde!

Deine Forderungen für die Verhinderung des Krieges sind entweder total übertrieben weil sie einfach nutzlos sind, oder gerade zu aberwitzig. Glaubst du ernsthaft die Verweigerung beim Schutz der US Basen, der Abzug der Spürpanzer und der Marineeinheiten hätte den Krieg im Irak auch nur um einen Tag verzögert? Und den Luftraum sperren ist ungefähr so wie US Navy Schiffe aufbringen, es ist verrückt und hätte nur zum Eklat geführt. Das man eine Verurteilung verhindert hat, finde ich auch nicht gut. Aber ständig nur Protestnoten zu schreiben nützt auch nichts. Viel besser ist es die Gespräche wieder aufzunehmen um die USA dahingehend zu lenken das möglichst schnell Maßnhamen getroffen werden die dem irakischen Volk helfen (und nicht etwa den US Ölkonzernen.)

Die Regierung Schröder hat sich bereits an zwei Angriffskriegen mit eigenem Militär beteiligt: Jugoslawien 1999 und Afghanistan 2001. Im übrigen ist es gar nicht so sicher, dass die Union eine Beteiligung gewagt hätte, da die deutliche Mehrheit gegen den Krieg war und die Union auch noch nie eine Glaubwürdigkeit für "humanitäre Kriege" hatte (die SPD und die Grünen leider schon). Stoiber hat es im gesamten Wahlkampf nie gewagt, offen seine Meinung zu äussern. Eigentlich hat die Union immer rumgeeiert, wenn es um den Irak-Krieg ging. Rechte Regierungen in vergleichbarer Situation, z.B. Aznar und Berlusconi, haben sich auch nicht an der eigentlichen Invasion beteiligt, sondern nur später an den Besatzungstruppen. Im Endeffekt hat die Union die SPD bei der Wahl gerettet, da sie zwar eigentlich aussenpolitisch fast die gleichen Positionen haben, aber damals erfolgreich die bürgerliche Rechte als das grössere Übel verkauft wurde, was es dem anderen Übel ermöglicht hat, die Wahl zu gewinnen.

Genau,man hätte auch nichts tun können. Dann hätte Milosevic im Kosovo weiter fröhlich Minderheiten meucheln können und Osama Bin Laden hätte sich gefreut weil niemand etwas gegen ihn unternimmt. Toll!
Stoiber hat vieleicht nicht offen seine Meinung geäßert, aber Merkel schon. Sie sagte auf der Münchner Sicherheitskonferenz zu Powell das eine CDU Regierung sich sehr wohl militärisch beteiligt hätte. Die SPD wollte den Krieg verhindern und auf gar keinen Fall daran teilnehmen und die CDU wollte sehr wohl daran Teilnehmen. Und wer die Geschichte der CDU mit der Drohkulisse glaubt, dem ist sowiso nicht mehr zu helfen. Denn während die CDU wieder mal das tat was sie am besten konnte, nämlich das Volk zu belügen, karrten die USA schon Truppen in Richtung Irak. So einen Aufmarsch bezahlt man nicht eben mal aus der Portokasse, sowas kostet viel Geld, Geld das man hoffte durch irakisches Öl wieder hereinzubekommen.

Übrigends, was sollen das für Zeiten gewesen sein in denen man den Luftraum für die Amerikaner gesperrt hätte?

[max]

Übrigends, was sollen das für Zeiten gewesen sein in denen man den Luftraum für die Amerikaner gesperrt hätte?

Mir fallen viele Beispiele von Internierungen in neutralen Ländern ein, z.B. russische Schiffe im japanisch-russischen Krieg 1904, das Ultimatum an die Admiral Graf Spee 1939 von Uruguay, bis zu Verweigerung Brandts von israelischen Transporten von US-Waffen aus der BRD im Yom Kippur-Krieg.

Im Endeffekt ist es auch eigentlich klar, dass kriegsführende Staaten nicht die Territorien neutraler Staaten nutzten dürfen. Entweder sind diese Staaten damit nicht mehr neutral, wenn sie freiwillig zustimmen, oder es handelt sich um einen Völkerrechtsbruch, weil die Neutralität diese Staaten verletzt wurde. Im Falle der BRD geht es doch genau darum, dass Schröder keinen Bruch mit der US-Regierung wollte. Wie alle europäischen Regierungen hat die deutsche das Problem, dass sie zwar die eigenen Interessen durch das aggressive Vorgehen der USA gefährdet sehen, aber selbst zu schwach sind um ihre eigenen Interessen zu verteidigen. Deshalb werden eben einerseits die Kriege der USA im unterschiedlichen Umfang unterstützt, während gleichzeitig versucht wird die EU zu einer militärischen Grossmacht auszubauen, die sich gegen die USA behaupten kann.

Genau,man hätte auch nichts tun können.

Viel besser ist es die Gespräche wieder aufzunehmen um die USA dahingehend zu lenken das möglichst schnell Maßnhamen getroffen werden die dem irakischen Volk helfen (und nicht etwa den US Ölkonzernen.)

Merkst du den Unterschied in der Herangehensweise? Die findest es aberwitzig etwas gegen die Macht zu machen, die in den letzten Jahren die meisten Kriege geführt hat und zahlreiche Kriegsverbrechen von den Massakern an Kriegsgefangenen in Afghanistan bis zu der Folter in Guantanamo, Afghanistan und Irak (und diversen anderen Ländern, wie Syrien und Ägypten) verübt hat. Aber bei kleineren Tyrannen forderst du, dass man doch etwas tun muss!

Warum Gespräche mit Bush, aber nicht mit Milosevic? Also warum Appeasement bei Bush und Angriffskrieg bei Milosevic? Bush freut sich genauso, dass man ihn bei seinen Kriegsverbrechen gewähren lässt und sie auch noch unterstützt!

[Starwatcher]

Den Luftraum zu sperren ist nicht so einfach. Da die Transportoperationen die die US Luftwaffe hier zu lande durchführt auch dazu da ist die hier stationierten US Truppen zu versorgen. Einek klare Unterscheidung welcher Transport welche Truppeneinheit wo versorgt und inwiefern das den Krieg unterstütz ist da wohl sehr schwer. Außerdem würde eine Sperrung des Luftraums für US Luftwaffentransportmaschinen die hier stationierten US Soldaten vom Nachschub abschneiden.

Orginal geschrieben von max
Mir fallen viele Beispiele von Internierungen in neutralen Ländern ein, z.B. russische Schiffe im japanisch-russischen Krieg 1904, das Ultimatum an die Admiral Graf Spee 1939 von Uruguay, bis zu Verweigerung Brandts von israelischen Transporten von US-Waffen aus der BRD im Yom Kippur-Krieg.

Hier hat man kriegsentscheidende Operationen verhindert, z.B. die Admiral Graf Spee war maßgeblich an der (versuchten) Blockade Groß Britanniens beteiligt. Und das Waffenlieferungen einen Krieg maßgeblich unterstützen brauche ich wohl kaum zu erwähnen. Die von dir geforderten Maßnahmen hätten aber so gut wie keinen Einfluss auf den Ausgang des Krieges gehabt. Mal abgesehen von der Sperrung des Luftraumes worauf ich weiter oben schon eingegangen bin.

Eine Großmacht wie die USA auszubremsen ist nicht so einfach wie du dir das vorstellst. Und so einfach kann man auch nicht zwischen Neutral und Völkerrechtsbruch unterscheiden. Deutschland bzw. die meisten Staaten Europas haben mit den USA ein Verteidigungsbündnis geschlossen. Da kann man sich nicht so einfach von Heute auf Morgen von verabschieden und sagen, macht doch euren Kram alleine. Klar, bei einem Krieg in dem Menschen und Völkerrecht verletzt werden, dem kann und darf man sich nich anschließen. Und du hast ja selber gesagt das die europäischen Staaten einzeln schwach sind. Und wenn die Hälfte sich hinter Bush stellt kann der Rest auch nicht mehr allzuviel gegen den Krieg machen.

Merkst du den Unterschied in der Herangehensweise? Die findest es aberwitzig etwas gegen die Macht zu machen, die in den letzten Jahren die meisten Kriege geführt hat und zahlreiche Kriegsverbrechen von den Massakern an Kriegsgefangenen in Afghanistan bis zu der Folter in Guantanamo, Afghanistan und Irak (und diversen anderen Ländern, wie Syrien und Ägypten) verübt hat. Aber bei kleineren Tyrannen forderst du, dass man doch etwas tun muss!
Warum Gespräche mit Bush, aber nicht mit Milosevic? Also warum Appeasement bei Bush und Angriffskrieg bei Milosevic? Bush freut sich genauso, dass man ihn bei seinen Kriegsverbrechen gewähren lässt und sie auch noch unterstützt!

Moment, ich finde es aberwitzig militärische Schritte gegen den Aggressor USA anzuwenden. Und ich fordere auch bei den USA das man etwas tut. Und mit Milosevic hat man auch Gespräche geführt. Das die USA kein Recht hatten den Irak anzugreifen ist mir auch klar. Ebenso bin ich genauso wie du gegen jedwegige unterstützung dieses Verbrechens, auch nachträglich (z.B. Truppen entsenden) . Aber man muss auch unterscheiden welche Schritte gegen diesen sinnvoll sind und welche nicht.

[max]

Moment, ich finde es aberwitzig militärische Schritte gegen den Aggressor USA anzuwenden.

Ich bin absolut gegen militärische Schritte gegen die USA, genauso wie ich gegen die Bildung eines militärischen Bündnis der EU gegen die USA bin. Diese Schritte würden direkt zum 3. Weltkrieg führen. Mir ging es auch nur darauf hinzuweisen, dass hier deutlich mit zweierlei Mass gemessen wird. Einerseits werden massive Kriegsverbrechen der USA unterstützt - wenn auch von der Bundesregierung nicht einem Umfang wie z.B. von Blair - und andererseits nimmt man die Verbrechen anderer als Rechtfertigung für eigene Angriffskriege. Also einmal werden Verbrecher unterstützt und andersmal werden Verbrecher militärisch überfallen. Es sollte deutlich werden, dass es nicht um die Verletzung von Menschenrechten geht, sondern eben einfach um Machtinteressen. Und da haben die europäischen Regierungen - glücklicherweise - ein erhebliches Problem, da sie momentan noch nicht über entsprechendes Militär verfügen.

Ich bin aber der Meinung, dass es notwendig ist darauf hinzuweisen, dass die Bundesregierung eben nicht alles mögliche gemacht hat, um den Krieg zu verhindern, sondern eben mit den USA verbündet ist. Ein erheblicher Teil der Logistik für den Irak-Krieg wurde über US-Stützpunkte in der BRD abgewickelt und Schröder hat auch z.B. gesagt, dass er will, dass die USA siegen (also den Irak kolonialisieren) und die Bundesregierung hat im Sicherheitsrat auch für alle Resolutionen gestimmt, die die Besatzung und ihre Marionettenregierung legitimieren und den Verbleib der Besatzungstruppen vom Sicherheitsrat (also vom Veto der USA und UK) abhängig machen, sprich die irakische Unabhängigkeit erstmal unmöglich machen.

Dazu hätte die Bundesregierung in der Öffentlichkeit die Kriegspropaganda (Massenvernichtungswaffen, Al-Quida-Verbindungen etc.) blosstellen können und somit klarzumachen, um was es der US-Regierung wirklich ging: Ausweitung ihrer Machtbereichs und Eroberung der irakischen Ölquellen. Dies hätte der Antikriegsbewegung in den USA und UK erheblich geholfen.

[Starwatcher]

Ein militärisches Bündnis gegen die USA lehne ich natürlich genauso ab, aber eines als Gegengewicht würde ich durchaus begrüßen.

Man muss allerdings anmerken das man zwischen den USA und einem anderen Staat der Verbrechen begangen hat noch unterscheiden muss, da die US Regierung gewählt wurde (ja ja, ich weiß das es dabei nicht mit rechten Dingen zuging). Aber immerhin besteht ja noch die Chance das sie abgewählt wird. Es gibt unter dem Strich noch eine Menge Dinge die die USA von einem x-beliebigen Verbrecherregime unterscheiden (aber logischerweise sind das noch keine Rechtfertigungen für die Verbrechen im Irak). Aber in Zukunft werden es die USA schwer haben ihre Glaubwürdigkeit zurückzugewinnen, oder sogar die Mehrheit der UNO für einen Militärschlag, egal wie gerechtfertigt er ist.

Was die Aussage von Gerhard Schröder betrifft, so musst du wissen das es nicht immer leicht ist die richtigen Worte zu finden. Die US Propagandamaschinerie kann schnell jemanden die Worte im Mund herumdrehen. So ähnlich wie du das gerade gemacht hast, denn nur weil er wünscht das die USA gewinnen heißt das noch nicht das er will das die USA den Irak kolonisieren. Genauso hätten die USA eine kritischere Aussage vom Bundeskanzler so hinstellen können das er den Tod amerikanischer Soldaten wünscht.
Außerdem, wer weiß was die Bundesregierung den USA hinter verschlossener Tür gesagt hat.Vieleicht genau das was du vermisst. Ich kann mich noch gut an ein Bild im Nachrichtenmagazin SPIEGEL erinnern, auf dem der serbische Ausenminister (zu Milosevics Zeiten) und Joschka Fischer zu sehen waren. Und beider schrien sich aus vollem Halse an und gestikulierten.

[max]

Man muss allerdings anmerken das man zwischen den USA und einem anderen Staat der Verbrechen begangen hat noch unterscheiden muss, da die US Regierung gewählt wurde (ja ja, ich weiß das es dabei nicht mit rechten Dingen zuging). Aber immerhin besteht ja noch die Chance das sie abgewählt wird.

Das ist meiner Meinung nach kein relevanter Unterschied, da dies nichts am Charakter der Regierung Bush ändert, die ja nicht gewählt wurde, sondern durch Wahlbetrug an die Macht kam und diese Methoden immer wieder verwendet hat (s. z.B. Kriegspropaganda). Und wenn hätte man alles machen müssen um die (vorzeitige) Abwahl zu unterstützen. Und da bringt es nichts, wenn man hinter geschlossenen Türen Klartext redet. Es ist unwahrscheinlich, dass man Bush & Co überzeugen kann, aber doch realistisch, dass man den Grossteil der US-Bevölkerung überzeugen kann. Deshalb ist hier Geheimdiplomatie vollkommen fehl am Platze, sondern deutliche Verurteilungen in der Öffentlichkeit wären angebracht gewesen. Es ist klar, dass diese von den US-Medien und der US-Regierung verdreht worden wären. Aber verdreht - als Legitimation für den Krieg - wurde auch die UN-Resolution 1441 dargestellt, die die BRD mit unterstützt hat. Im übrigen hat Schröder Bush erst neulich wieder im Wahlkampf geholfen, als er die Marionettenregierung und die US-Besatzung durch eine UN-Resolution legitimierte und so der Bush-Regierung half, die Kritik zu beschwichtigen, dass sie international isoliert vorgingen. Heute ist auf jeden Fall die Kritik in den US-Medien an Bush härter, als die Kritik der deutschen Regierung an Bush es je war.

Ein militärisches Bündnis gegen die USA lehne ich natürlich genauso ab, aber eines als Gegengewicht würde ich durchaus begrüßen.

Es ist einfach unwahrscheinlich, dass es bei einem reinen Gegengewicht bleiben würde. Solche Bündnisse lösen auch eine Eigendynamik aus, die die Konflikte verschärfen und damit den Weg zum Krieg beschleunigen. Es ist einfach unrealistisch ein militärisches Bündnis zu fordern, aber gleichzeitig davon auszugehen, dass dieses keine militärische Rolle spielt und es also nicht zum Krieg kommt.

[endar]

http://www.scifi-forum.de/showthread.php?p=721748#post721748

dort geht es weiter - wir haben zwei Threads, in denen eigentlich dasselbe besprochen wird. (Natürlich sind sie ursprünglich thematisch unterschiedlich, aber das hat sich wohl verwischt).

Diesen Thread schließe ich, um die Kraft der Diskussionsfreude nun geballt in EINEN Thread zu lenken (*erschauer*)