Unrechtskrieg gegen den Irak?!

[max]

Dem Irak ist erlaubt Kurzstreckenraketen herzustellen. Also darf er auch Teststände für Raketentriebwerke betreiben. Ich möchte aber gerne wissen, wie diese "Experten" auf einem Satellitenphoto sehen wollen, ob in einem Bunker C-Waffen lagern oder ob ein Fahrzeug wirklich für Dekontamination verwendet wird.

[Kopernikus]

Wenn das Teststände für Kurzstreckenraketen wären, dann hätten sie auch die entsprechende Größe. Solche Einrichtungen sind teuer, die baut man nicht 3x so groß wie notwendig, nur weils gut aussieht...

ch möchte aber gerne wissen, wie diese "Experten" auf einem Satellitenphoto sehen wollen, ob in einem Bunker C-Waffen lagern oder ob ein Fahrzeug wirklich für Dekontamination verwendet wird.

Ich behaupte nicht, ein solcher zu sein. Aus genau diesem Grund erdreiste ich mich aber auch nicht, zu behaupten, das ich alles besser wüßte. Ich halte es für reichlich sinnlos, wen wir als Laien jetzt anfangen Satelitenfotos zu interpretieren. Das sollten man besser den Fachleuten überlassen und sich auf deren Urteil verlassen. Und wenn so eine Person sagt, das man Transportfahrzeuge für C-Waffen durchaus von "Vanilieeistransportern" (Um mal einen meiner Vorredner zu zitieren) unterscheiden kann, dann glaube ich das.

[Nicolas Hazen]

Rumsfeld ist einer der schlimmsten Kriegstreiber der Welt und von einem derartigen Subjekt wie auch immer beschimpft zu werden sollte einen nicht wirklich stören. Ich muss sagen , dass ich Rumsfeld und Co auf alle Fälle als eine größere Gefahr für den Weltfrieden ansehe als Saddam und Gaddafi zusammen.

[squatty]

Original geschrieben von Kopernikus
Bislang ist jeder Attentats- oder Putschversuch gescheitert. Wenn das so einfach wäre, hätte die CIA das schon lange erledigt. Aber man könnte es ja noch mal versuchen, bevor zum allerletzten Mittel greift.

Ich habe auch nicht von Attentaten durch CIA und co geredet.

Wenn du dir die geschichte unsrer Welt ansiehts, wirdst du merken, dass jedes autoritäre Rgime früher oder später von der eigenen Bevölkerung aus dem land gejagdt wurde.
Wenn aber von außen ständig Druck auf das Land ausgeübt wird und es sich in einer ständigen Bedrohung befindet, dann gibt das dem Diktator und seinen Anhängern nur Aufschwung und verhindert jegliches Aufkeimen von Opposition.

[AsH]

Original geschrieben von squatty
Wenn du dir die geschichte unsrer Welt ansiehts, wirdst du merken, dass jedes autoritäre Rgime früher oder später von der eigenen Bevölkerung aus dem land gejagdt wurde.

Wenn aber von außen ständig Druck auf das Land ausgeübt wird und es sich in einer ständigen Bedrohung befindet, dann gibt das dem Diktator und seinen Anhängern nur Aufschwung und verhindert jegliches Aufkeimen von Opposition.

Hmm... also, erstmal machen lassen, damit sich das Volk selber befreit? Ungefähr das war es auch worauf Herr Mann damals gehofft hatte...

also Fakt ist, dass die Nazis sich nicht vom Volk haben vertreiben lassen, das es für die Roten Khmer ebenso erst nach UNO-Intervention zu Ende ging... bestimmte Regime haben sich erst nach dem Tod ihres autoritären Führers aufgelöst, Francos Spanien, Titos Jugoslawien. Oftmals wurde nur eine Opression gegen eine andere ersetzt: der islamische Volkssturm machte aus der Republik Persien den Gottesstaat Iran, in China verhalf der lange Marsch dem kommunistischen Regime zur Macht, Noriega wurde lange Zeit von den USA gedeckt und erst durch ihre Intervention in Panama abgesetzt, Länder wie Guatemala, Kongo/Zaire sind auch Beispiele dafür wie sich die Befreier zu einem neuen Regime entwickeln. Und auch die Taliban wurden zuletzt nicht vom Volkssturm verjagt (und in Afghanistan ist der Islamismus wieder auf dem Vormarsch).

Nein, es wäre schön wenn dem so wäre, dass Völker sich selbst befreien, aber meist zieht sich nur ein Dependenzverhältnis ins nächste hinein... vielleicht das berühmste Beispiel: die französische Revolution, die direkt zur Grandè Terreur führte und schließlich zur Restauration führte.

[Cu Chulainn]

Original geschrieben von AsH
das es für die Roten Khmer ebenso erst nach UNO-Intervention zu Ende ging...

bestimmte Regime haben sich erst nach dem Tod ihres autoritären Führers aufgelöst, , Titos Jugoslawien.

1. Die roten Khmer wurden durch eine Invasion der sozialistischen Republik Vietnam entmachtet, nicht durch die UNO.

2. Titos Jugoslavien ist glaub ich ein schlechtes Beispiel, da es keine autokratische Gewaltdiktatur war. Tito sicherte den Frieden auf dem Balkan.

3. Amsonten gebe ich dir recht. Revolutionen bieten nur selten einen erfolgreichen Wandel von Diktatur zu Demokratie. Siehe z.B. die Sowjetunion, in der die Revolution direkt zur Stalindiktatur lief.

[AsH]

Okay, bei Kambodja kommen wir in den Bereich der Interpretation. Also: die Invasion fand 1978/1979 statt (btw: in jedem Fall auch hier keine Volksbefreiung), nach dem Rückzug der Vietnames 1989 allerdings begannen die Khmer wieder aktiv zu werden (sie hatten auch vorher schon als Guerillas agiert), sie waren also noch da. Das endgültige Ende kam, meiner Ansicht nach, erst 1990/1993 als die UNO begann sich in Kambdoja zu beteiligen/ die USA Truppen zur militärischen Hilfe entsandten. Erst 2000 allerdings wurden die rechtlichen Grundlagen zur Aufarbeitung der "Killing Fields" geschaffen...

Tito... ja, er hat Jugoslawien zusammengehalten (man siehe den Zustand des Balkans heute), allerdings indem er aktiv die Opposition und auch bestimmte ethnische Gruppen unterdrückte. Tito hat dadurch einiges zu dem Pulverfass beigetragen, dass der Balkan nach seinem Tod darstellte...

[max]

@AsH: Der Sturz von Diktatoren durch eine Massenbewegung ist sehr leicht. Aber zwei Dinge nicht.
1.) Das Entstehen dieser Bewegung, also das Viele selbstbewusst für ihre Forderungen aktiv eintreten. So etwas kann NIEMAND einfach aus seiner Westentasche schütteln. Eine gute Beschreibung für eine revolutionäre Situation ist: wenn die Beherrschten nicht mehr weiter wollen und die Herrschenden nicht mehr weiter können.

Wie auch Squatty schreibt, hilft die Bedrohung durch die USA und das Embargo Saddam seine Macht aufrechtzuerhalten.

2.) Der Sturz einer Diktatur bedeutet nicht automatisch, dass danach alles besser ist. Es gibt zahlreiche Beispiele von Konterrevolutionen oder von Machtübernahmen durch genauso brutale Diktatoren (siehe auch 1.2.1979 Ayatolla Khomeini kehrt in den revolutionären Iran zurück http://www.scifi-forum.de/showthread...5&pagenumber=3).

@Kopernikus: Eine zu grosse Teststrecke ist aber kein Beweis für die Produktion oder die Entwicklung von weitreichenderen Raketen. Und: auf Satellitenphotos ist NICHT zu erkennen, was in einem Bunker lagert. Vielleicht ist es möglich zu sagen, ob der Bunker für die Lagerung von C-Waffen geeignet ist. Aber nicht ob jetzt ein Puff, eine Kegelbahn, ein Bierlager oder C-Waffenlager enthalten ist. Da müsste der Transport photographiert werden. Aber genau dies wurde nicht gemacht.

Im Hinblick auf chemische und biologische Waffen erhob Powell den Vorwurf, dass die irakische Regierung keine Rechenschaft über den Verbleib von Tausenden Litern und Hunderten Tonnen Material abgelegt hätte, das noch aus dem iranisch-irakischen Krieg vor mehr als 15 Jahren stammen müsse. Doch der größte Teil des irakischen Waffenmaterials aus dieser Zeit wurde entweder in diesem Krieg selbst verbraucht, im Golfkrieg von 1991 vernichtet oder von den Waffeninspekteuren während ihres letzten Besuchs zerstört. Der ehemalige Inspekteur Scott Ritter gibt an, dass dies den Verbleib von 90 bis 95 Prozent des angesprochenen Materials erklärt.

Selbst wenn es dem Irak gelungen wäre, von dem geringen Rest etwas zu verstecken, haben die meisten dieser Substanzen eine begrenzte Haltbarkeit von fünf Jahren oder weniger und wären inzwischen unbrauchbar. Die Anlagen zur Herstellung solcher Waffen, die der Irak hatte, wurden vor mehr als zehn Jahren zerstört, und es gibt nicht die geringsten Beweise, dass jemals neue Anlagen errichtet wurden, die überdies außerordentlich schwer zu verbergen wären.

Washington überwacht pausenlos praktisch jeden Zentimeter irakischen Bodens aus der Luft, ist in der Lage, hoch sensible Telefongespräche abzufangen, hat Agenten im Land, und Dutzende Waffeninspekteure tauchen unangemeldet in Fabriken, Regierungsbehörden, Gehöften und Privathäusern auf. Wenn der Irak, wie die USA behaupten, riesige Vorräte chemischer und biologischer Waffen lagert und überdies neue Massenvernichtungswaffen herstellt, wie kommt es dann, dass der US-Außenminister ungeachtet dieser massiven Überwachung nicht in der Lage ist, greifbare Beweise für auch nur eine einzige solche Waffe vorzulegen?

Darauf gibt es nur eine vernünftige Antwort: die US-Regierung lügt!

[AsH]

dass jedes autoritäre Rgime früher oder später von der eigenen Bevölkerung aus dem land gejagdt wurde.

Ich habe da einfach mal hineininterpretiert, dass Squatty nicht meinte "und gleich danach durch ein neues autoritäres Regime ersetzt wurde", weil das seine Aussage komplett zunichte machen würde... die Sache mit dem Iran habe ich ja auch selber erwähnt.

[squatty]

Jep. Ich meinte auch nicht das, was danach kommt, denn da gabs vielfältige Beispiele. Sicher wurde es nach dem Sturtz der alten Herrscher nicht immer besser, als es zuvor war, aber manchmal eben doch.
Und diese kleine Chance sollte man vieleicht nutzen, bevor man in den prozess von außen eingreift.
Zudem darf man auch nicht in zu kleinen Maßstäben denken. Die Thaliban waren in Afgahnistan knapp 20 jahre an der Macht... der Absolutismus regierte Frankreich 150 jahre, bevor sich das Volk erhob.

[Nicolas Hazen]

Also 20 Jahre waren das bei den Taliban nicht !
Ich hab zwar jetzt kein genaues Datum parat, aber dass die Taliban Kabul einnahmen war auf jeden Fall erst Mitte der 90er.

[AKB]

Original geschrieben von NicolasHazen
Also 20 Jahre waren das bei den Taliban nicht !
Ich hab zwar jetzt kein genaues Datum parat, aber dass die Taliban Kabul einnahmen war auf jeden Fall erst Mitte der 90er.

Wenn ich mich richtig erinnere, war das im Frühjahr/Sommer 1996, als die Taliban Afghanistan unter ihre Kontrolle brachten. Ich hatte im Dritten mal nen Bericht darüber gesehen, der u.a. in Kabul gedreht wurde bzw. im Allgemeinen von der Stadt handelte. Der stammte aus 1996 und darin hieß es, dass die Taliban kurz vor den Toren Kabuls stünden. Und wenige Wochen danach war die Stadt eingenommen.

[Tom Parker]

So. Jetzt habe ich einen ganzen Tag gewartet und es ist so wie ich es erwartet habe: Keiner von euch hat zu den neuesten Äusserungen von Donald Rumsfeld einen Kommentar abgelassen. Jetzt erklärt er endlich seine Aussagen der letzten Wochen und das interessiert natürlich keinen von euch.
Und jetzt kommt nicht das ihr noch keine gelegenheit dazu hattet. Bei den letztenStatements von Rumsfeld hat es keine zwei Stunden gedauert bis hier eifrig diskutiert wurde.
Ja. Wie ich es vermutet habe. Hier interessiert Politik nicht. Hauptsache man kann was gegen die USA schreiben. Vielleicht 2-3 von denen die hier bis jetzt gepostet haben sind wirklich politisch interessiert.

Washington überwacht pausenlos praktisch jeden Zentimeter irakischen Bodens aus der Luft, ist in der Lage, hoch sensible Telefongespräche abzufangen, hat Agenten im Land, und Dutzende Waffeninspekteure tauchen unangemeldet in Fabriken, Regierungsbehörden, Gehöften und Privathäusern auf. Wenn der Irak, wie die USA behaupten, riesige Vorräte chemischer und biologischer Waffen lagert und überdies neue Massenvernichtungswaffen herstellt, wie kommt es dann, dass der US-Außenminister ungeachtet dieser massiven Überwachung nicht in der Lage ist, greifbare Beweise für auch nur eine einzige solche Waffe vorzulegen?

Ja, die Waffeninspekteure. Wenn die vor einer Fabrik stehen werden sie vorne nicht rein gelassen und hinten fahren die LKW's raus. Die Inspekteure die jetzt da waren sind doch wirklich die größte Lachnummer. Und in Bunker gehen die ja gar nicht erst rein. Nur in Fabrikgebäude und Lagerhallen.
Und Saddam wird bestimmt nicht so blöd sein und am Telefon über Massenvernichtungswaffen reden.

[max]

Ja, ja, wenn die Inspektoren ABC-Waffen finden, dann ist es ein Kriegsgrund. Wenn sie keine finden, dann ist dies auch ein Kriegsgrund, weil der Irak sie halt geschickt versteckt hat.

Diese Argumentation alleine macht ja schon deutlich, dass es nicht um Massenvernichtungswaffen geht, sondern dass nur ein Kriegsgrund gesucht wird, der propagandistisch gut nutzbar ist. Aber die Entscheidung für den Krieg ist schon längst gefallen. Egal was die UNO-Inspektoren finden oder was der Sicherheitsrat entscheidet.

Welche bedeutende Aussage von Rumsfeld wurde denn bitte hier nicht genügend gewürdigt? Sein Kuba, Lybien und BRD-Vergleich? Eine tolle Ehrung für die BRD

@Tom Parker: du scheinst echt ein komisches Verständnis von Politik zu haben. Weil niemand die neuesten Aussagen eines Kriegsministers erwähnt, sind gleich alle unpolitisch.
Interessanterweise hast du selbst Rumsfelds Aussage nicht kommentiert, sondern nur rum gejammert.

[Kopernikus]

Was haltet ihr den von der neuen Friedensinitiative der Deutschen und Franzosen (Operation Mirage)?

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,234330,00.html

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,234374,00.html

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,234387,00.html

Meiner Meinung nach ein großartiger Vorschlag. Das könnte eine Chance sein, den Krieg zu verhindern. Düfte allerdings schwierig werden, die Amerikaner zu überzeugen, da mitzumachen. Und vor allem bin ich mal auf Reaktion aus Bagdad gespannt. Die Reaktion von Rumsfeld war ja echt köstlich. Wie du mir, so ich dir....