Unrechtskrieg gegen den Irak?!

[Spocky]

Original geschrieben von Noulder
Die werden einfach mit einem Versorgungstransport welche bringen (müssen).

Aber wer sollte etwas machen, wenn sie keine finden - und was?

Tja, das wird wohl das Problem sein. Sobald irgendwer was gegen die USA sagt, gehört er doch sofort dem Reich des Bösen an, dabei versucht man nur gutgemeinte Ratschläge zu geben.

[squatty]

Ich moechte nur kurz mal etwas dazwischenwerfen.
Ich bing erade in den USA und es stimmt alles, was man ueber die hiesigen Medien hoert. Die sind absolut patriotisch, ohne wenn und aber.
Da bin ich froh, dass ich mich online informieren kann.

[max]

Ich bing erade in den USA und es stimmt alles, was man ueber die hiesigen Medien hoert. Die sind absolut patriotisch, ohne wenn und aber.

Um so bewundernswerter ist es, dass es eine signifikante Zahl von Kriegsgegner gibt. Und die verbinden auch noch die Kriegsfragen mit sozialen Fragen, indem sie darauf hinweisen, dass die sozialen Probleme in den USA gigantisch sind (neulich auf einer Demo in Washington, DC).

Zu den Massenvernichtungwaffen:
Bush & Blair haben ja schon wieder eine Reihe von Geschichten erfunden um den Krieg zu rechtfertigen. Die erste war das Märchen über die Scuds, die in Kuwait eingeschlagen sind. Dies hat ja auch hier im Forum manche darin bestätigt, dass der Krieg gerecht ist. Dummerweise hat das US-Oberkommando ja bestätigt, dass keine Scuds verschossen wurde. Das nächste waren die gefundenen ABS-Schutzanzüge, die eigentlich jede Armee besitzt, aber trotzdem als "Beweis" für C-Waffen verwendet wurden. Dann wurde diese "C-Waffenfabrik" gefunden. Sie wurde bald darauf in ein Trainingsgelände für ABC(sic)-Waffen unbenannt. Nur wurde dieses Gelände schon mehrere Male von den UN-Inspekteuren zuvor kontrolliert und nichts gefunden (bis heute). Dann ist diese Geschichte mit den Leichen aus dem Iran-Irak-Krieg. Dazu fällt mir nur der Spruch aus der US-Regierung der damaligen Zeit ein: "Hussein ist ein Bastard. Aber er ist unserer Bastard".

Es werden während des Krieges sicher noch ein Paar Propagandamärchen erfunden. Aber danach wird alles unter den Tisch gekehrt. Wie viele kümmern sich heute darum, dass Bush keinen Beweis vorgelegt hat um den Angriff auf Afghanistan zu rechtfertigen? Wie viele erinnern sich an die zahlreichen Propagandalügen um den Angriff auf Jugoslawien 1999 zu rechtfertigen?

[notschefix]

wie war das eigentlich genau mit Jugoslawien (Ich seh immer noch Fischer wie er kopfschüttelnd von Srebrenica erzählt)?

Also klar, war kein UNO-Mandat, weil der Sicherheitrat dagegen gestimmt hat, aber ja auch nur weil Russland das Veto eingelegt hat. Weiß jemand genau wie das Stimmenverhältnis damals war?

Ich meine wenn damals das Ergebnis 14:1 war, aber der eine Russland, dann kann man das IMO nur schlecht mit der heutigen Lage vergleichen, denn imerhin haben es die "Willigen" nicht mal geschafft ne Mehrheit zusammenzukriegen!

Also wenn dem so war mit dem Stimmenverhältnis, dann war der Angriff auf Yugoslawien moralisch auf jeden Fall vertretbar und mehr als ne moralische Instanz is die UN ja leider nicht! Soviel Macht hat sie ja nicht, wie wir in den letzten Wochen erfahren haben.

Ich persönlich find dieses VETO-Syste, ja nich so prall, fänd ich vermünftiger, wenn man das abschaffen würde!

[max]

Der Kosovo-Krieg war nicht moralisch gerechtfertigt. Der Krieg wurde mit der Unterdrückung der Kosovo-Albaner durch die Serben begründet. Diese Unterdrückung war real, die Albaner waren die einzige Volksgruppe, die in Jugoslawien über Jahrzehnte unterdrückt und benachteiligt wurden. Diese Unterdrückung wurde Ende der 80er noch schlimmer, als Milosevic (wie seine Gegenstücke in Kroatien und Bosnien) auf die nationalistische Karte setzte um von den wirtschaftlichen Problem abzulenken und seine Macht zu sichern. Die Albaner wurden damals als Sündenböcke missbraucht. Es gab im Kosovo neben dem passiven Widerstand Rugowas, auch den militärischen Widerstand (UCK). Der Widerstand gegen Milosevic war gerechtfertigt, die BRD und die USA benutzten aber die UCK um Jugoslawien zu destabilisieren. Dabei veränderten sie auch den Charakter der UCK. In dieser dominierten anfangs linke Gruppen. 1999 war sie aber unter der Kontrolle von rechten Gruppen, die den Kampf über Drogenhandel finanzierten (eine typische US-Politik).

Milosevic ging gegen die UCK mit ziemlicher Brutalität vor. Dies wurde dann von den westlichen Regierungen als Grund für das Eingreifen verkauft. Dabei wurde die vorhandene Unterdrückung total übertrieben, z.B. sprach Scharping von KZs und Vertreibungsplänen (Hufeisen-Plan).

Der deutschen und den anderen westlichen Regierungen ging es aber offensichtlich nicht um die Unterdrückung der Albaner oder die Verhinderung von Vertreibungen. 1995 haben NATO-Flugzeuge die kroatische Armee bei der Vertreibung der Serben aus der Krajina und Teilen Bosniens unterstützt. Die kroatische und bosnische Armee wurde zudem durch Waffenlieferung und Ausbildung unterstützt. Nur zeichneten sich diese Armeen durch die gleichen Kriegsverbrechen wie die serbische Armee aus.

Der Kosovo-Krieg selbst brach aus, als Milosevic den "Friedensvertrag" von Rambouillet ablehnte, der eine Klausel enthielt, der die Aufgabe der Souveränität und die Besetzung Jugoslawiens durch die NATO bedeutet hätte. Nach dem Einmarsch der NATO 1999 in den Kosovo kam es zu der Vertreibung der Mehrheit der serbischen Bevölkerung. Danach destabilisierte die UCK mit US-Unterstützung Mazedonien. Die westlichen Regierungen haben sich in Jugoslawien nicht gegen Vertreibungen und Völkermord engagiert, sondern eine Gruppe der Vertreiber und Völkermörder unterstützt. Diese werden inzwischen auch in Den Haag für ihre Verbrechen zur Verantwortung gezogen, während in ihre westliche Hintermänner weiter in Freiheit sind und sich für weitere Kriegsverbrechen verantwortlich zeichnen (Afghanistan, Irak).

Die Politik Fischers in Bezug auf den Kosovo-Krieg ist sehr bezeichnend. Um den Krieg zu rechtfertigen betonte er die Unterdrückung der Albaner und übertrieb dabei auch noch ziemlich. Wenn es aber um die Albaner ging, die es trotz aller Hindernisse durch die EU-Regierungen geschafft haben, in die BRD zu fliehen, wurden ihre Asylanträge abgelehnt und sie abgeschoben. Begründet wurde dies damit, dass es keine Unterdrückung der Albaner in Serbien gäbe und dass sie vor den Kämpfen zwischen der UCK und der serbischen Armee ja nach Serbien fliehen könnten. Diese Position ist charakteristisch für die gesamte Jugoslawien-Politik der BRD und anderer westlicher Staaten in den 90er Jahren. Diese zeichnet sich durch Heuchelei und Doppelmoral aus. Milosevic wurde z.B. zu Beginn seiner Regierung als Hoffnung für eine Demokratisierung (gemeint ist die Öffnung für westliche Konzerne) Jugoslawiens gefeiert. 1995 wurde dies wiederholt und er als Friedensstifter bezeichnet. Die Frage der Kosovo-Albaner wurde in den Verhandlungen damals ignoriert, ebenso der friedliche Widerstand Rugowas.

Für die meisten westlichen Regierungen sind Demokratie und Menschenrechte zu einem Schlagwort ohne eigentliche Bedeutung geworden. Diese Wörter werden gerne gegen innere und äussere Feinde verwendet. Ihre Politik zeichnet sich aber mehr durch Verachtung dieser Werte aus, hierbei ist die Bush-Regierung nur ein besonders auffälliges Beispiel. Für Bush und seine europäischen Gesinnungsgenossen (wie die CDU) ist Demokratie heute das gleiche, wie früher der Marxismus und Sozialismus für die stalinistischen Regime: das Feigenblatt für eine imperialistische und gegen die eigene Bevölkerung gerichtete Politik.

[notschefix]

ok...

aber wie war denn die Abstimmung im Sicherheitsrat, das würd mich echt mal interessieren...

[max]

Wenn ich mich richtig erinnere, gab es keine Abstimmung, nach dem es klar war, dass Russland ein Veto einlegen würde. Über das vermutlichen Abstimmungsverhalten kann ich nichts sagen. Es würde aber auch nichts an der moralischen Legitimation des Kosovo-Krieges ändern, wenn die Schlächter von Grosny den Krieg auch noch unterstützt hätten.

[Knorke]

Also du vertritts die Meinung, man hätte Milosevics Einheiten freie Hand lassen sollen?

[max]

Also du vertritts die Meinung, man hätte Milosevics Einheiten freie Hand lassen sollen?

Das ist in etwa die gleiche Argumentation, wenn du nicht für Bush bist, bist du für Saddam/bin Laden/(nächster Superbösewicht aus einem verarmten Land)
In Bezug auf den Balkan wurde ja meist argumentiert: "Man muss doch irgend etwas machen. Der Westen muss endlich eingreifen."

Das Problem bei dieser Argumentation ist, dass die Rolle der westlichen Regierungen total ignoriert wird.

Der Westen hat in den Konflikt eingegriffen und zwar auf der Seite der Kroaten, Bosnier und später der UCK. Die Rolle des Westens war dabei nicht stabilisierend, sondern die extremen Nationalisten wurden gefördert und bei Vertreibungen unterstützt.

Kurz gesagt, die deutsche, US-amerikanische und andere westlichen Regierungen waren ein Teil des Problems auf dem Balkan (wie schon einmal vor dem 1. Weltkrieg) und nicht die Lösung.

Das gleiche haben wir in Afghanistan gesehen, wo die USA für den Sturz aller Regierungen der letzten 14 Jahre mitverantwortlich war. Das gleiche war auch im Nahen Osten, wo von den westlichen Regierungen immer auf diktatorische Regime gesetzt wurde. Auch in Lateinamerika spielt die USA diese Rolle.


Es gibt halt nicht so einfache Lösungen à la "Bitte westliche Militärs bombt mal dieses Land zurück in die Steinzeit und baut dann eine Demokratie auf". In allen diesen Länder gibt es Kräfte, die für eine friedliche und demokratische Gesellschaft sind. Eine Demokratisierung kann nur von innen heraus kommen. Diese Entwicklung muss unterstützt werden und nicht die Unterdrückungsapparate.

[Knorke]

Wunderschön, ich wusste, dass eine vernünftige Antwort auf meine sehr provozierende Frage kommen wird. Das mag ich an diesem Forum.

Trotzdem gibt es an dieser Stelle was zu bemängeln. Die Frage wirft sich auf, was man gegen die Ermordung von Kosovo-Albanern unternehmen hätte können. Selbstverständlich hätte man versuchen müssen so etwas präventiv zu Unterbinden, aber die Gegenwart sah nunmal anders aus. Spezielle Polizeieinheiten haben die ansässige Bevölkerung vertrieben und ermordet und ich muss sagen, diese Einheiten sind sehr beeindruckend. Ich bin mal zwei solcher Polizeieinheiten in Kotor (Monte Negro) vor ein paar Jahren begegnet und die waren wirklich sehr... ja, angsteinflößend. Die haben uns zur Seite geschoben, weil wir zu lange vor einem Lokal standen. Diesen Typen ist schlecht mit Diplomatie beizukommen.

Meine Frage lautet: Was anderes hätte man tun können als mit militärischen Mitteln die Zivilbevölkerung zu schützen? Um eine mögliche Antwort vorweg zu nehmen: Nein, mit guten Worten wäre das nicht gegangen. Ich bin in diesem Land aufgewachsen, ich weiß mit tötlicher Sicherheit, dass das sinnlos geworden wäre.


P.S.: Für mögliche sprachliche Fehler möchte ich mich vorweg entschuldigen, ich hatte heute was zu feiern.

[Andrycha]

Original geschrieben von max
Wenn ich mich richtig erinnere, gab es keine Abstimmung, nach dem es klar war, dass Russland ein Veto einlegen würde. Über das vermutlichen Abstimmungsverhalten kann ich nichts sagen. Es würde aber auch nichts an der moralischen Legitimation des Kosovo-Krieges ändern, wenn die Schlächter von Grosny den Krieg auch noch unterstützt hätten.

was? ich will hier nichts gut machen sondern einiges klarstellen
ohne die unterstützung des Westens gäbe es in Tscheschenien sowas nicht was dort abgelaufen ist (wer glaubt Kalter Krieg sei vorbei... selber schuld, er nimt nur andere dimensionen an )
Man sagt Russland habe den krieg angefangen - Propaganda... was immer verschwiegen wird ist der fakt das Tscheschenische "Terroristen", die Dzschigiten wie die sich selber nennen seid hunderten von Jahren Russland angehören und nicht erst seid Sovjet Union drin ist wie einige Staaten also ist Tscheschenien im grunde ein teil des Russlands.
Ich weiss nicht was hier erzählt wurde aber "Angegriefen" haben die Tscheschenen als erste, in dem sie einige siedlungen in denen russen waren eingenomen haben, erst danach marschierte dort russische Armee rein, haste wohl nicht gewusst was? ......

[Jack Crow]

Naja, aber die gehörten ja nicht einfach so plötzlich zu Russland, sondern wurden seit dem 16. Jahrhundert langsam von russischen Kosaken quasi kolonialisiert. Die im heutigen Tschetschenien (und im ganzen Kaukasus) ansässigen Bergvölker wehrten sich dagegen vehement, und wurden erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts militärisch unterworfen. Grosny war z.B. ursprünglich ein (Ironie der Geschichte) russischer Stützpunkt für Strafexpeditionen, und wurde auch großenteils von Russen besiedelt. Die militärisch-zaristrische Verwaltung hatte allerdings in den unwegsamen Bergregionen kaum Bestand, so daß schon damals sich eine Art Partisanen-Tradition bildete. Wobei gesagt werden muss, daß die Auseinandersetzungen nie ausschließlich im Dienste eines "nationalen" Befreiungskampfes geführt wurden, sondern auch zwischen verfeindeten Stämmen und Klans untereinander. Nach Gründung der Sowjetunion setzte sich der Widerstand der Tschetschenen und Ingusche fort, der vom NKWD brutal unterdrückt wurde, was immer mehr Bewohner in die Guerilla trieb. 1944 fanden schließlich großangelegte Deportationen statt. Erst nach der Machtübernahme Chruschtschows wurden die Völker 1957 "rehabilitiert" und konnten in ihre früheren Siedlungsgebiete zurückkehren. Dort lebten inzwischen allerdings viele Russen und Kaukasier, was heftige Auseinandersetzungen und Feindschaft auslöste, da die Bergvölker sich als sehr wenig kompromißbereit zeigten und die Vertreibung sämtlicher neuen Bewohner forderten. Es gibt also durchaus eine lange Tradition des Widerstandes und der Feindschaft, die Einwohner fühlten sich zu großen Teilen nie als Russen.
Das zeigte sich dann auch nach Auflösung der Sowjetunion - bereits einen Monat davor erklärte die "Autonome Sozialistischen Sowjetrepublik" ihren Austritt, und 1992 unterzeichnete sie nicht den Föderationsvertrag, der die rechtliche Grundlage der Russischen Föderation bildet. Die russische Argumentation, der Krieg diene der Durchsetzung der russischen Verfassung, ist also nicht wirklich stichhaltig.
Die Unabhängigkeit Tschetscheniens war allerdings aufgrund der strategisch wichtigen Lage für Russland inakzeptabel, und wurde zunächst mit politischen und wirtschaftlichen Mittlen bekämpft. Der gewählte tsch. Präsident Dudajev wurde etwa als "Bandit" tituliert, obwohl er jahrelang ein hochangesehener Offizier der Roten Armee war. Im Dezember 1994 marschierte die russische Armee schließlich in Tschetschenien ein - bewaffnete Auseinandersezungen zwischen Anhängern Dudajevs und der Opposition gab es allerdings schon vorher, maßgeblich angeheizt durch russische Waffenlieferungen an eben jene. Unabhängig davon ob eventuell tschetschenische Guerilla irgendwelche russische siedlungen "eingenommen" hat, war die Intention Russlands eindeutig darauf gerichtet, eine Unabhängigkeit Tschetscheniens zu verhindern - by any means necessary.

[Andrycha]

Da CIA sowieso ihre finger im Spiel hatte ( es wurden waffen aus USA gefunden und es ist bekannt das die von CIA finanziert wurden ...... wie viele andere schon zuvor die gegen Sovjet Union ...... )
Natürlich wollte Russland nicht das Tscheschenien unabhängig wird - denn dadürch würde ein Regime wie der von Taliban in Afghanistan entstehen, der aber dazu viel besser Bewaffnet ist ..... die nur darauf aus sind Russland irgendwie zu schaden .....

Da will ich euch mal fragen, USA dard in Afghanistan einmarschieren um ein Regime zu stürzen der angeblich denen gefährlich sein kann
Aber wenn Russland in Tscheschenien einmarschiert um ein Regime zu verhindern der denen offensichtlich schaden kann und es auch in einem gröseren ausmass tuen würde als die Terroristen schon gemacht haben, wenn man dort keine Truppen schicken würde? aber dafür hat Westliche Propaganda maschiene gesorgt .....

Und sorry ich habe etwas verwechselt ... es wurden keine siedlungen eingenommen sondern Waffenlager überfallen


btw Afghanistan, es wäre sort viel friedlicher sein können wen die CIA Bin Laden nicht unterstütz hätte, nur denn nur durch ihn kamm es zum Partisanenkrieg
Grund für den "Angrief" auf Afghanistan seitens Sovjets war der das dortige "Regierung" stationierung von US Truppen dort erlaubt hat.... würde USA es tollerieren wenn zB Mexico den Sovjets freundlich gesonnen wäre und auf ihrem Territorium würden Nuklearraketen stationiert werden? auf keinen fall, sehe Kuba kriese.... nur mit einem Unterschied dass stationierung Nuklearraketen auf Kuba eine antwort auf Nuklearraketen in Türkei war..... und es sollte schon jedem klar sein dass Doktorin der Sovjets im grunde eine Devensive haltung war wogegen USA in der Zeit mehr als 30 Länder angegrifen hat und immer nur gesucht hat überall wo es nur möglich ist den Sovjets schaden zuzufügen .... und wenn man jetz US Medien verfolgt bemerkt man ohne weiteres antirussland Propaganda... von wegen Waffenlieferungen nach Irak in den 90x und versuch USA zu entmachten...(sehe den link oben) man könnte fast denken US Befölkerung wird auf einen Krieg mit Russland vorbereitet und da der bestimt ser blutig verlaufen würde .........

Und noch was, das mit Weissrussland was ich oben geschrieben hatte stimmt, die Pro USA Opposition der jetziger regierung wird von USA gesponsort.......

[max]

@Andrycha:
nur weil die USA den Widerstand der Tschetschenen und andere Kräfte unterstützt um Russland zu schwächen, ist der Widerstand immer noch gerechtfertigt. Das russische Besatzungsregime steht in der Brutalität keinen anderem Kolonialregime nach.

Das Problem ist sicher, dass Islamisten eine bedeutende Rolle im Widerstand spielen, was diesen politisch wegen der nationalistischen Politik extrem schwächt. Z.B. nützen Bombenattentate auf russische Zivilisten nur Putin, genauso wie von den Selbstmordattentätern in Palästina hauptsächlich Scharon profitiert. Diese Anschläge dienen als Rechtfertigung für den Einsatz der Armee.

Es ist auch falsch die Verbrechen der USA mit den Verbrechen Russlands aufzurechen. Beide Staaten sind imperialistische Mächte, da fällt mir nur der alte Slogan aus dem kalten Krieg ein: "Weder Washington, noch Moskau"

@Knorke:
deiner Entschuldigung kann ich mich erstmal nur anschliessen, ich kann da ein paar Nachwirkungen gerade auch nicht ausschliessen

Zu deiner Frage: Es gab keine einfache Lösung, auf jeden Fall nicht 1999. Es gab zuvor mehrere Gelegenheiten Milosevic und sein Regime zu stürzen, was vor allem an dem Opportunismus von Vuk Draskovic (und auch Djindjic) scheiterte. Es gab schon Ende der 80er grosse Streikbewegungen gegen das Regime, dann erneut vor dem Bosnien-Krieg .... Leider hat sich nie eine linke politische Organisation entwickelt, die in der Lage gewesen wäre, diesen Bewegungen im Gegensatz zu den "Demokraten" zum Erfolg zu helfen. Der Stalinismus hat, wie im Rest des staatskapitalistischen Regime, linke Ideen zu sehr in Verruf gebracht und damit eine ziemliche, heute immer noch anhaltende, politische Verwirrung ausgelöst. Nur diese Schwäche auf der Seite der Linken hat es Milosevic, Tudjman & Co ermöglicht durch nationalistische Hetze ihre Macht zu behalten.

[Andrycha]

@Andrycha:
nur weil die USA den Widerstand der Tschetschenen und andere Kräfte unterstützt um Russland zu schwächen, ist der Widerstand immer noch gerechtfertigt. Das russische Besatzungsregime steht in der Brutalität keinen anderem Kolonialregime nach.

Das Problem ist sicher, dass Islamisten eine bedeutende Rolle im Widerstand spielen, was diesen politisch wegen der nationalistischen Politik extrem schwächt. Z.B. nützen Bombenattentate auf russische Zivilisten nur Putin, genauso wie von den Selbstmordattentätern in Palästina hauptsächlich Scharon profitiert. Diese Anschläge dienen als Rechtfertigung für den Einsatz der Armee.

ein Teuflischer kreis....... dadurch dass USA den TERRORISTEN hilft werden diese immer wieder auftauchen, das ergibt das Russen dort immer wieder "seuberungen" durchführen, verstehst du was ich meine? dass Russland von krieg provitiert ist klar ............... Ausbildung der Armee, test neuer Technologien sowie pervektionierund des vorhandenes ..................

Es ist auch falsch die Verbrechen der USA mit den Verbrechen Russlands aufzurechen. Beide Staaten sind imperialistische Mächte, da fällt mir nur der alte Slogan aus dem kalten Krieg ein: "Weder Washington, noch Moskau"

Da will ich dir Recht geben, ich stamme selber aus Russland, ich bin aber für ein Russland der Stark ist aber auf keinen fall Supermacht ist, genau so bin ich gegen USA die momentan Supermacht ist, aber das auch nur weil die meisten Regierungen es so haben wollen ..........oder ihre meinung nicht durchsetzen können.. naja jedem das seine
Aber der fakt ist das Russland mit den Islamischen Staaten seite an seite ist und schon seid hunderten von jahren es dort eigene Probleme gibt, USA dagegen mischen sich so zu sagen in Dinge ein, die sie eigentlich nichts angehen....
Und aufrechten will ich sowieso nichts....mir fehlt nur negativ auf das meist nur Russland in den sachen kritisiert wird aber den USA wird meist ihr hinter geleckt ........... also, wenn schon dann schon