Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Nicolas Hazen]

Original geschrieben von Akira
ein gefährliches thema, aber auch interessant.

wie worf sagte: das einige was im krieg ehrenvoll ist ist der sieg.

und ich würde sagen das war im 2ten weltrieg auch so.

Ich würde sagen das Krieg wie er bisher in der Geschichte geführt wurde überhaupt nichts mit Ehre zu tun hat. Ehrbar ist es Kriege zu vermeiden , nicht sie zu gewinnen.

[endar]

Na, das ist ja ein Stichwort.

Wieso die Zerstörungen gegen Ende des Krieges?
Man kann sicherlich über die militärische Notwendigkeit diskutieren, man darf aber einige Aspekte auch nicht außer acht lassen.

Was du betreibst, wenn du sagst, dass die Zerstörungen gegen Ende des Krieges sinnlos waren, ist Rückschau. Du nutzt Kenntnisse, die den Zeitgenossen damals nicht zu Verfügung standen.
Der "totale Krieg" bezog seine Quellen aus mehreren Faktoren:
1. war den Verantwortlichen auf deutscher Seite ein solches Szenario durchaus bewusst und die These des "totalen Krieges" bereits in der Zwischenkriegszeit entwickelt worden.
2. Deutschland kapitulierte nicht, sondern kämpfte weiter. Wieso tragen die Alliierten die Verantwortung für die Zerstörung Dresdens? Deutschland hätte doch kapitulieren können? Ein Vergleich zum 1. Weltkrieg: Dort kapitulierte D bei einer Fronststellung, die der vom Juli 1944 entsprach. Im WW2 wurde allerdings weitergekämpft, bis das sich das "Deutsche Reich" auf wenige Straßenzüge in Berlin, ein bisschen Schleswig Holstein und ein bissl Proktektorat beschränkte.
Ganz im Gegenteil: Noch im Dezember 1944 versuchte Deutschland eine Offensive in den Ardennen.
3. Man darf nicht die öffentliche Meinungen in den kriegsführenden Nationen vergessen. In Anbetracht der Tatsachen der Bombardierungen von Rotterdam und Belgrad durch die Deutschen, der Tatsachen, dass Deutsche weite Gebiete Hollands einfach unter Wasser gesetzt hatten, dass ab Anfang Januar die ersten Konzentrationslager befreit wurden und Meldungen darüber die Runde machten, machte sich bei den Westalliierten der Wille breit, kurzen und radikalen Prozess zu machen. Das Leben der eigenen Soldaten wog schwerer als das der deutschen Zivilbevölkerung. In Anbetracht dieser Umstände denke ich dabei eher an Schillers Zauberlehrling: Die Geister, die ich rief, werd ich nicht mehr los. Oder um es deutlich zu sagen: Die hatten die Schnauze gestrichen voll und keine Lust, Deutschland zu schonen, damit der Krieg noch Monate länger ginge.
4. Sowohl "die" Amerikaner, wie auch "die" Briten (letztere weit stärker) gingen davon aus, dass der Nationalsozialismus ein Ausdruck einer tiefgehenden Fehlentwicklung der deutschen Nation sei. Man betrachtete „nicht das Besondere am Hitlerismus, sondern den Hitlerismus als deutsche Besonderheit“. Die starken Bombardierungen der letzten Kriegsmonate dienten in diesem Zusammnehang auch der Vorbereitung der späteren Besetzung, bei der man zunächst noch von partisanenartigem Widerstand durch die Bevölkerung ausging. Als die Amerikaner Aachen besetzten waren sie mehr als erstaunt über das Meer von weißen Fahnen, welches sie vorfanden. Dass das deutsche Volk physisch und psychisch restlos erschöpft war, konnten die Westalliierten zu dem damaligen Zeitpunkt nicht wissen. Das wissen wir heute und werfen daher einen anderen Blick auf die Zerstörung Dresdens z.B. als die Menschen damals.

Gegen Ende des Krieges zahlte das deutsche Volk die Zeche, die ihm das Bündnis aus Reichswehr/Wehrmacht, konservativem Bürgertum und Nationalsozialisten eingebracht hatte. Dabei traf es in erster Linie die Bewohner der Ostprovinzen und die Bewohner der Großstädte. Sie mussten den Preis für das Va banque Spiel zahlen. Die Landbevölkerung im Westen z.B. überstand den Krieg hingegen relativ unbeschadet.
Man kann heute nicht hingehen und versuchen, Leid aufzuwiegen oder zu vergleichen. Man kann es individuell nur zur Kenntnis nehmen. Der einzelne Flüchtling aus Ostpreußen hat das Leid nicht verdient, welches ihm widerfahren ist, nur weil Deutsche Leid in Polen verursachten. Die Vertreibung der Sudetendeutschen ist ebenso ein Unrecht wie die Zerstörung der Tschechoslowakei 1938/1939. Es ist alles Unrecht.

[Nicolas Hazen]

2. Deutschland kapitulierte nicht, sondern kämpfte weiter. Wieso tragen die Alliierten die Verantwortung für die Zerstörung Dresdens? Deutschland hätte doch kapitulieren können?

SIcher sind alle Folgen des Krieges letzlich davon ausgehend dass Deutschland den Krieg begann. Dennoch darf man den Allierten in der Rückschau keinen moralischen Freibrief ausstellen. Die gezielte Ermordung von Zivilisten ist mit nichts, absolut garnichts zu entschuldigen.

Anstatt eine moralische Überlegenheit zu demonstrieren zeigten die Allierten schon eine gewisse moralische Nähe zur Wehrmacht.

[Colonel O'Neill]

"Krieg. Krieg bleibt immer gleich ..."
heist es im Intro von Fallout2. Recht hat er!
Sieger,Verlierer,Opfer, Nutznieser, Schuldige, Unschuldige und ein
DANACH.
Aus jedem Krieg hat die Menschheit eine mehr oder minder grosse Lehre gezogen.Die Lehren beider Weltkriege waren wohl die bedeutensten für für die Menschheit überhaupt :"DER NÄCHST WIRD NOCH VERHERENDER" Allerdings brauchte die Menschheit weiter 40 Jahre um dies entgültig zu begreifen und sich weningstens zu bemühen den Frieden zu erhalten.
Zwar finden manche von euch die Politik der Amerikaner Ultraimperialistisch, was durchaus kritiesierbar ist aber ehrlichgesagt, besser ein "PAX-AMERICANUM" also einen amerikanischen Frieden als garkeinen oder nur einen sehr wagen Frieden.
Unsere Grossväter unsere Urgrossväter unsere Ururgrossväter ...
kämpften in einem Krieg. Friedensperioden waren immer nur von sehr kurzer Dauer.
Zwar stöst Amerika mitlerweile auf die selben Probleme die das römische Imperium hatte aber so mancher gezielter Hieb verhindert schwere Schäden. Besser ein toter Saddam als ein Atomschlag oder ein Terroranschlag auf Europa oder auf Amerika bei dem wesentlich mehr Menschen sterben würden als bei einem geziehlten Golfkriegkrieg.

[endar]

Original geschrieben von NicolasHazen


SIcher sind alle Folgen des Krieges letzlich davon ausgehend dass Deutschland den Krieg gewann. Dennoch darf man den Allierten in der Rückschau keinen moralischen Freibrief ausstellen. Die gezielte Ermordung von Zivilisten ist mit nichts, absolut garnichts zu entschuldigen.

Anstatt eine moralische Überlegenheit zu demonstrieren zeigten die Allierten schon eine gewisse moralische Nähe zur Wehrmacht.

Ich verstehe den Sinn des ersten Satzes nicht. Irgendwas stimmt da nicht.
Zweitens habe ich nicht gerechtfertig, schon gar nicht moralisch. Ich habe dargestellt(!), die damalige Sicht und Beweggründe der Allierten verknappend dargelegt, aber nicht moralisch gewertet oder diese Ansichten gar zu meinen eigenen gemacht. Da muss man sich schon die Mühe machen und differenzieren.

endar

[Tom Parker]

Nicht die Alliierten haben bombadiert, sondern die Briten. Die Amerikaner jedoch nicht. Und die Briten haben nur bombadiert weil sie Fehlinformationen Glauben schenkten. Diese besagten dass sich im Untergrund immer noch eine große Anzahl an Nazi-Soldaten versteckten.
Das soll keine Entschuldigung, sondern nur eine Erklärung sein.

[endar]

Die Unterscheidung, die du hier fällst, ist eher künstlicher Natur. Die Streifkräfte der Briten und der Amerikaner waren unter einem gemeinsamen Kommando (SHAEF = Supreme Headquarters Allied Expeditionary Forces) zusammengefasst.

endar

[Tom Parker]

Ja das schon. Aber ich habe im Geschichtsunterricht gelernt (das ist gerademal 'n Jahr her) dass sich mit vortschreiten des Krieges die Amerikaner und Briten immer unterschiedlichere Ziele verfolgten.
Wärend die Amis nur versuchten den Krieg zu beenden und im doch stark getroffenen Deutschland eine funktionierende Machtstruktur zu errichten, haben die Briten versucht die Deutschen so weit wie möglich zurück zu treiben und das eroberte Gebiet auch zu behalten. *tieflufthohl*
Aber wie gesagt. Das ist nur das was ich gelernt habe.

[endar]

Nun, das würde ich nicht so sehen und ich schreibe gerade meine Magisterarbeit über eben jenen Zeitraum.
Die Findung von Kriegszielen während des Krieges ist eine durchaus komplizierte Materie. Sie vollzog sich im Wechselspiel zwischen UdSSR, USA und GB. Dabei bestand zwischen Briten und USA noch die größte Gemeinsamkeit, während kritische Fragen zunächst beiseitegeschoben wurden. Nach dem Krieg wurde in Deutschland zunächst eine gemeinsame Kontrollstelle aus USA, UdSSR, F und GB eingerichtet, die sich jedoch auf Dauer als nicht handlungsfähig erwies. Die ursprüngliche "Vier D", auf die sich die Großen Drei geeinigt hatten (Demilitarisierung, Dezentralisierung, Denazifizierung und Demokratisierung) stellten sich in der Praxis als interpretierbar dar.

Dass die Briten das eroberte Gebiet "behalten" wollten, stimmt nicht. In welcher Form eigentlich behalten?
Die Briten hatten die bevölkerungsreichste und am schwersten zu verwaltende Zone erhalten und hatten große Probleme mit den Kosten der Besatzung. Teilweise mussten Lebensmittel in GB rationiert werden, um die Zone zu versorgen. Ein dauerhaftes Interesse an der Zone bestand also nicht. Die wirtschaftliche Not der britischen Zone führte bald zu einer engen Bindung an die amerikanische Zone, so dass die Briten bald quasi die Souveränität über ihre Zone verloren.

Es ist auch nicht richtig, dass die Deutschen von den Briten zurückgetrieben worden seien. Die Briten verfolgten den Aufbau der "Demokratie von unten", d.h. ihr Wiederaufbau begann mit der Einsetzung von Landräten und Gemeindevertretungen. Darauf folgten die Kreistage und dann erst die Parlamente.
Die Amerikaner bauten die Demokratie von oben auf, so z.B. durch die Ernennung von Ministerpräsidenten.
Beide Mächte wurden durch die Entwicklung in der sowjetischen Zone getrieben.
Die Briten waren weitaus "lockerer" als die Amerikaner. So registierten die Briten die Bevölkerung nicht (was dazu führte, dass sich ehemalige führende Nationalsozialisten in der britischen Zone sammelten). Sie banden brachten bereits früh Deutschen in Verantwortung - anders ließen sich die Probleme gar nicht lösen.

Also: Funktionierende Strukturen wollten alle Besatzungsmächte errichten. Allein Frankreich war zurückhaltender und setzte auf Spaltungstendenzen. Die "großen Drei" jedoch wünschten zu Beginn ein einheitliches Deutschland, zu dem es aufgrund des Kalten Krieges nicht kam.

gruß, endar

[Wodan]

Original geschrieben von NicolasHazen

Die gezielte Ermordung von Zivilisten ist mit nichts, absolut garnichts zu entschuldigen.

Was bitte meinst du mit gezielter ermordung von Zivilisten? Mann darf nicht vergessen, wie weit die Wehrtechnik erst vortgeschritten war. Mit den großen Bombern, konnten die Britten natürlich keine einzelnen Gebäude oder Strassenzüge treffen, zumahl ja ausserdem versucht wurde, ausserhalb der Flakreichweite zu bleiben. Die Einzigen die das konnten, waren unsere Stukers, aber das ist wohl eine andere Geschichte.
Zitat von einem britischen Bomberpiloten aus dem WKII: " Das einzige was wir mit Sicherheit treffen, sind die Städte."

[Tom Parker]

@ endar
Danke für die Aufklärung.
Dann wird es Zeit dass ich noch mal bei meinem alten Geschi-Lehrer vorbei schaue.

[Largo]

Auch wenn ich mir hier damit vielleicht keine Freunde mache, behaupte ich, dass Polen nicht nur Opfer des Zweiten Weltkrieges war, sondern zu seinem Ausbruch sogar - wie ich glaube - entscheidend beigetragen hat.
Polen hatte 1919/1920 unter Berufung auf die Grenzen von 1772 große Teile Weißrusslands, der Ukraine und Litauens annektiert, darunter auch die Hauptstädte dieser Staaten. Diese Gebiete mögen früher zum Polnisch-Litauischen Reich gehört haben, jedoch stellten Polen darin nie die Bevölkerungsmehrheit, sodass Polen auf diese Gebiete meiner Ansicht nach nie Anspruch gehabt hat.
Auch gegenüber der Tschechoslowakei wurden Gebietsansprüche (Olsagebiet) gestellt und schließlich durchgesetzt. Von der polnischen Angriffslust blieb auch das (nach dem ersten Weltkrieg geschwächte) deutsche Reich nicht verschont. So wurde Oberschlesien überfallen und Teile davon schließlich durch einen fragwürdigen Volksentscheid Polen zugeschlagen. Daneben stellte Polen territoriale Ansprüche an Masuren und das Ermland (beides Ostpreußen). Auch hier stellten Polen nur eine Bevölkerungsminderheit.

Die expansive Außenpolitik Polens führte nun zu einer Verunsicherung der deutschen Bevölkerung. Viele Ostdeutsche hatten (die berechtigte) Angst davor, von Polen angegriffen zu werden. Diese Angst war eine der Ursachen für das extreme Wahlverhalten der Deutschen.
Auch der Angriff Stalins auf Polen 1939 und die nach dem Zweiten Weltkrieg durchgesetzte West-Verschiebung Polens und Deutschlands zu Gunsten der Sowjetunion erscheinen nun in einem völlig neuen Licht.

Selbstverständlich ist die Brutalität der Deutschen im Zweiten Weltkrieg keineswegs zu rechtfertigen und mein Beitrag soll nicht versuchen, den Schaden, den Deutschland angerichtet hat zu relativieren. Ich denke aber, dass man über Polen Bescheid wissen sollte, um die Ursachen und den Ausgang des Zweiten Weltkrieges zu verstehen.

[matrix089]

Es ist denke ich jeden einigermaßen Geschichtsbewandertem bekannt, dass durch die Versailler Verträge ein 2ter Weltkrieg provoziert wurde.
Auch sind die Vertreibungen der deutschen Bevölkerung bis heute ein Reibepunkt zwischen Deutschland und Osteuropa. Was glaubst du warum Polen kein Vertriebenenzentrum haben will. Das wäre so als ob man den USA ein internationalen Gerichtshof vor die Nase setzt, man müsste eigene Fehler auch eingestehen.

Ganz klar auf Seiten der Allierten hat es selbst Fehler gegeben, aber der Überfall auf Polen war klar die Schuld von Hitler und seinem Regime. Ähnlich wie Bush jetzt im 2ten Golfkrieg hat Hitler gefälschte Daten gebraucht.

[Sandswind]

Auch wenn ich mir hier damit vielleicht keine Freunde mache, behaupte ich, dass Polen nicht nur Opfer des Zweiten Weltkrieges war, sondern zu seinem Ausbruch sogar - wie ich glaube - entscheidend beigetragen hat.

Selbst wenn Polen diese expansive Politik geführt hätte (was meines Erachtens so nicht ganz zutrifft), erschließt sich mir der Zusammenhang zwischen dieser und dem deutschen Überfall als Auslöser des Krieges nicht so ganz. Es wurde nicht nur in diesen Gebieten NSDAP gewählt, sondern im ganzen Reich. So gesehen war das bestenfalls ein Grund für die dortige deutsche Bevölkerung, aber kein "entscheidender Beitrag". Das scheidet schon insoweit aus, als Hilter bekanntlich schon in "Mein Kampf" den "Lebensraum im Osten" gefordert hat - Polen durfte sich also zu recht bedroht fühlen.

Polen hatte 1919/1920 unter Berufung auf die Grenzen von 1772 große Teile Weißrusslands, der Ukraine und Litauens annektiert, darunter auch die Hauptstädte dieser Staaten. Diese Gebiete mögen früher zum Polnisch-Litauischen Reich gehört haben, jedoch stellten Polen darin nie die Bevölkerungsmehrheit, sodass Polen auf diese Gebiete meiner Ansicht nach nie Anspruch gehabt hat.

Polen wurde mehrfach geteilt und war jahrzehntelang unter Fremdherrschaft, bzw. -kontrolle: Zwischendurch wurde der Bevölkerung im Kernland sogar die Bezeichnung "Polen" verboten. Auf die in Rede stehenden Gebiete hat zudem nun wirklich jeder Anspruch erhoben, das war doch das Problem. In einigen Gebieten wurden zudem Germanisierungs- und Russifizierungsprojekte durchgeführt, so daß das die Bevölkerungszahlen auch deutlich beeinflußt haben dürfte.

[endar]

Vielleicht möchte Largo auch eben erläutern, unter welchen Bedigungen, wann und mit wessen Zustimmung genau das Olsagebiet an Polen fiel.