Ich halte mich da an die Zeitgenossen. Mindestens bis 1934 wurde die NSDAP im Ausland als revolutionäre und damit linke Bewegung wahrgenommen.
-
können wir nicht?
macht nix! wir tun einfach so als ob! -
Als "revolutionär" sicherlich. Aber nicht allgemein als "links". Auch damals hat man es sich nicht so einfach gemacht. Die NSDAP war keine der etablierten linken oder rechten Parteien. So wurde sie halt aus gesehen und beurteilt. Aber niemand hätte sie so weit links gesehen wie z.B. die Kommunisten oder auch die Sozialdemokraten."Vittoria agli Assassini!"
- Caterina Sforza, Rom, 1503Kommentar
-
Habe es mir ja fast schon gedacht, deine militärische Analyse beruht also auf Wiki-Artikeln. Ich gehe ja auch auf Wiki wenn ich mal etwas nicht weiß und mich etwas interessiert, aber eine Art 3. Weltkrieg basierend auf Wikipedia Artikeln zu prognostizieren halte ich für etwas zweifelhaft.Zitat von Thomas W. Riker Beitrag anzeigen
Ich weiß nur, dass Russland trotz großer Überzahl an Mensch und Material und dem Winter als Verbündeten kaum gegen die deutsche Wehrmacht bestehen konnte, obwohl zahlreiche Allierten die Russen mit unzähligen Krams versorgten und die Deutsche Rüstungsindustrie über Jahre in Grund und Boden bombten, während Deutschland selbst nach an unzähligen anderen Fronten zu kämpfen hatten. Später konnten die Russen/Sowjets kaum ihr eigenens Land unter Kontrolle halten und wurden in Afghanistan von einem einzigen Mann besiegt.
Die Russen können mir ihrer "modernen" Kriegstechnologie" vielleicht gegen Opfer wie die Ukraine triumphieren, oder hoffnungslos unterlegene Rebellen zusammenbomben, aber viel mehr würde ich da nicht erwarten bzw. befürchten.
Kommentar
-
Der 2 Weltkrieg ist auch kein Vergleichskriterium.
Kommentar
-
Vielleicht nicht, aber er is ein Erfahrungswert.Zitat von Feydaykin Beitrag anzeigen
Viele Dinge ändern sich, aber vieles bleibt auch im Grundsatz erhalten.Kommentar
-
Dann müsstest du jetzt noch benennen was die vielen Dinge sind und was das viele ist. Damit wir wissen was sich gegenüber dem zweiten Weltkrieg geändert hat. Ganz verrückt auch die Idee, dass Russland kaum gegen die Wehrmacht hätte bestehen können. Korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber der Russlandfeldzug ging nicht unentschieden aus oder? Das hat die Wehrmacht doch sehr klar verloren und wurde bis heim ins Reich gejagt.Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigenKommentar
-
Das ist jetzt natürlich eine außerordentlich tiefschürfende "Analyse" für jemanden, der zuvor noch einen anderen User dafür kritisiert hat, dass er Russlands aktuelles militärisches Potential aufgrund von Wikipedia-Artikeln analysiert.Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigenKommentar
-
Der Kommentar zeigt wie wenig du über den 2.WK und den Lend Lease Act weißt.Zitat von DefiantXYX Beitrag anzeigen
Russland war nicht zur Verteidung aufgestellt, hatte am Anfang vom Krieg überwiegend veraltetes Material und war taktisch schlecht ausbildet/ausgerüstet (Nur die Führungspanzer hatten Funkgeräte, Komunikation zu den anderen über Flaggensignalen, ect.)
Die Lend Lease Lieferungen machten nur 4% der russischen Kriegsrüstung aus und vieles davon war veraltetes Material das sonst niemand mehr haben wollte.
Die Lend Lease Panzer z.B. waren wenig nützlich da es kaum bis garkeine Ersatzteile gab.
Lend Lease Handfeuerwaffen wurden zum Teil garnicht ausgegeben, sondern eingelagert (teilweise bis heute), da Russland andere Kaliber als die Westallierten nutzte.
Das einzig wirklich Nützliche waren die Treibstoff, Legierungsmetall, Gummi und LKW Lieferungen.
Und die Lieferung liefen erst Ende '42 richtig an.
Und die deutsche Rüstungsindustrie hatte ihren Höhepunkt '44, d.h. obwohl die Rüstungsindustrie über Jahre "in Grund und Boden" gebombt wurde, wurde immer mehr produziert.
Selbst die rote Armee vom Ende des 2.WK kann man nicht mehr mit der roten Armee vom Anfang vergleichen und schon garnicht mit Russlands Armee heute
Kommentar
-
Der Kommentar zeigt wie wenig du über den 2.WK und den Lend Lease Act weißt.
Russland war nicht zur Verteidung aufgestellt, hatte am Anfang vom Krieg überwiegend veraltetes Material und war taktisch schlecht ausbildet/ausgerüstet (Nur die Führungspanzer hatten Funkgeräte, Komunikation zu den anderen über Flaggensignalen, ect.)
Die Lend Lease Lieferungen machten nur 4% der russischen Kriegsrüstung aus und vieles davon war veraltetes Material das sonst niemand mehr haben wollte.
Ganz so ist das nicht. Entscheident ist der Zeitpunkt. Zb im Jahr 1941 die Schlacht um Moskau, oder die Russische Luftwaffe.
in den Jahren war das Lend Lease durchaus entscheidend.
By the end of 1941, early shipments of Matilda, Valentine, and Tetrarch tanks represented only 6.5% of total Soviet tank strength, but over 25% of medium and heavy tanks in service with the Red Army.[45][46] First seeing action with the 138 Independent Tank Battalion in the Volga Reservoir on 20 November 1941,[47] Lend-Lease tanks constituted between 30 and 40% of heavy and medium tank strength before Moscow at the beginning of December 1941
Dabei muss man gar nicht so sehr auf direkte Waffen schauen. Denn ein Krieg wird letztendlich durch die Logistik gewonnen
The United States gave to the Soviet Union from October 1, 1941 to May 31, 1945 the following: 427,284 trucks, 13,303 combat vehicles, 35,170 motorcycles, 2,328 ordnance service vehicles, 2,670,371 tons of petroleum products (gasoline and oil) or 57.8 percent of the High-octane aviation fuel,[24] 4,478,116 tons of foodstuffs (canned meats, sugar, flour, salt, etc.), 1,911 steam locomotives, 66 Diesel locomotives, 9,920 flat cars, 1,000 dump cars, 120 tank cars, and 35 heavy machinery cars. Provided ordnance goods (ammunition, artillery shells, mines, assorted explosives) amounted to 53 percent of total domestic production.[24] One item typical of many was a tire plant that was lifted bodily from the Ford Company's River Rouge Plant and transferred to the USSR. The 1947 money value of the supplies and services amounted to about eleven billion dollars.[43]
Kommentar
-
Die Schlacht um Moskau begann am 2.Oktober, am 11.Oktober kammen die ersten 20 Panzer mit dem 2. Konvoi PQ1 an.Zitat von Feydaykin Beitrag anzeigen
Die Lend Lease Panzer hatten kaum Auswirkung auf die Schlacht um Moskau.
Der Großteil waren die Matilda, zwar einigermaßen gut gepanzert, aber zu schwach bewaffnet, keine HE-Munition, sehr langsam unzuverlässig und völlig ungeeignet für den russischen Winter. (wurde von den Briten schon in Afrika durch den Valentine ersetzt)
Der Tetrarch wurde nur in geringen Stückzahlen gebaut und war so schlecht das er schnell wieder ausser Dienst gestellt, bzw als Schulungspanzer genutzt wurde, oder halt an die Russen abgeschoben.
Der Valentine hatte dieselbe Kanone wie der Matilda und der Tetrarch und war zwar nicht ganz so schlecht, aber deutschen Panzern unterlegen.
Bei den Flugzeugen sah es ähnlich aus, Russland bekam veraltete/ausgmusterte Hurrikanes und P-40 die den deutschen Bf-109 klar unterlegen waren und die Aircobra die keine andere Luftwaffe haben wollte
Sehr viel entscheidender war der T-34, der frühe Wintereinbruch und die frischen Truppen die Stalin aus der Mandschurei nach Moskau verlegte
Das schieb ich ja auch, die logistische Unterstützung war weit wichtiger als die WaffenlieferungenDabei muss man gar nicht so sehr auf direkte Waffen schauen. Denn ein Krieg wird letztendlich durch die Logistik gewonnen
Kommentar
-
Die Schlacht um Moskau begann am 2.Oktober, am 11.Oktober kammen die ersten 20 Panzer mit dem 2. Konvoi PQ1 an.
Die Lend Lease Panzer hatten kaum Auswirkung auf die Schlacht um Moskau.
Äh Doch
Di ging bis zum 31 Januar ,und die Panzer hatten eben sehr wohl eine Auswirkung vor allem auf die Russischen Gegenoffensiven.
In June 1941, within weeks of the German invasion of the USSR, the first British aid convoy set off along the dangerous Arctic sea routes to Murmansk, arriving in September. It was carrying 40 Hawker Hurricanes along with 550 mechanics and pilots of No. 151 Wing to provide immediate air defence of the port and train Soviet pilots. After escorting Soviet bombers and scoring 14 kills for one loss, and completing the training of pilots and mechanics, No 151 Wing left in November, their mission complete.[44] The convoy was the first of many convoys to Murmansk and Archangelsk in what became known as the Arctic convoys, the returning ships carried the gold that the USSR was using to pay the US.
Ja, mag sein, und die Alternative waren ? T 26? Noch schlechter Panzer. Wenn wir eines bei der Wehrmacht sehen dann ein Mangel an Panzern.Der Großteil waren die Matilda, zwar einigermaßen gut gepanzert, aber zu schwach bewaffnet, keine HE-Munition, sehr langsam unzuverlässig und völlig ungeeignet für den russischen Winter. (wurde von den Briten schon in Afrika durch den Valentine ersetzt)
Trotz des Mangels an HE. Allein weil zu dem Zeitpunkt bis auf die 8,8 und PAK 75 die Matilda II recht immun war.
Wenn der Winter auch seinen Tribut forderte.
Jo, war eben ein Leichter Luft Lande PanzerDer Tetrarch wurde nur in geringen Stückzahlen gebaut und war so schlecht das er schnell wieder ausser Dienst gestellt, bzw als Schulungspanzer genutzt wurde, oder halt an die Russen abgeschoben.
Die Russen haben an die Valentine oft ihre eigenen Kanonen eingebaut.Der Valentine hatte dieselbe Kanone wie der Matilda und der Tetrarch und war zwar nicht ganz so schlecht, aber deutschen Panzern unterlegen.
Weiterhin überschätzt man im 2 Weltkrieg die Rolle von Panzer vs Panzer.
BTw 1941 waren die Deutschen Panzer noch III
mit der Kurzen PAK 50 und PAK 37 Bewaffnet
Und der Panzer IV
Kommentar
-
QUOTE]Bei den Flugzeugen sah es ähnlich aus, Russland bekam veraltete/ausgmusterte Hurrikanes und P-40 die den deutschen Bf-109 klar unterlegen waren und die Aircobra die keine andere Luftwaffe haben wollte[/QUOTE]
KLar die Alternativ zu keinen Flugzeug ist natürlich Besser
Auch da war 1941 durchaus die Unterlegenheit der Flugzeuge in Grenzen. Was an dem dortigne Umfeld der Luftkämpfe lag
Auch hier sollte man nicht den Fehler machen und die "Duellsituation" als Standard werten
Sehr viel entscheidender war der T-34, der frühe Wintereinbruch und die frischen Truppen die Stalin aus der Mandschurei nach Moskau verlegte
Mag sein das es Entscheidener war. Die T 34 waren gerade im Zulaufn ,zumal während der Schlacht um Moskau, bzw Spät 1941 die Russische Industrie in der Verlegephase war
Aber ja die wirklich entscheidenen Güter waren diejenigen die den ganzen Kram am Laufen hielten.
Deswegen hatte die Wehrmacht auch nur eine recht Kleine Chance auf einen Sieg, weil man von vornherein logistisch den Barbarossaplan nicht umsetzen konnte.
Kommentar
-
Es gingen nicht alle Lend Lease Panzer nach Moskau, sondern auch an andere Frontabschnitte.Zitat von Feydaykin Beitrag anzeigen
Und der Artikel den du zitierst ist nicht ganz korrekt.
Der erste Konvoi lieferte 14 Hurricanes (aber keine Panzer), Material und Personal für die No.151 Wing und kam am 31. Oktober an, weitere 24 Hurricanes wurden am 7.September vom Flugzeugträger Argus (der gehörte nicht zum Konvoi) aus eingeflogen
T34, KV1, KV2.Ja, mag sein, und die Alternative waren ? T 26? Noch schlechter Panzer.
Der T34 war schon seit '40 in Serienproduktion.
Der war nicht schlecht weil er ein Luftlandepanzer war, sondern wegen der schwachen Bewaffnung, 2 Mann Turm (der Komandant war auch Richtschütze), Probleme mit der Kühlung, ect.Jo, war eben ein Leichter Luft Lande Panzer
Sie haben versucht die Kanone vom T34 bzw KV1 einzubauen, sind aber gescheitert, da die Türme von Matilda und Valentine zu klein waren und für die Schlacht um Moskau wären die Umbauten zu spät gekommen.Die Russen haben an die Valentine oft ihre eigenen Kanonen eingebaut.
Für den Einbau in dem Matilda wurden 120 76,2mm Kanonen bereitgestellt, dann auf 40 reduziert und zum Schluss gab es einen Prototyp, das Projekt wurde Anfang '42 eingestellt und die Kanonen in russische Panzer eingebaut.
Die 2 Pfünder Kanonen von Matilda und Valentine waren reine Anti Panzer Kanonen, die hatten nichtmal APHE, sondern nur AP und APCR, gegen Infantrie recht nutzlos.Weiterhin überschätzt man im 2 Weltkrieg die Rolle von Panzer vs Panzer.
Erst mit dem Valentine Mk VIII hatten sie mit 6 Pfünder auch HE
Kommentar
-
T34, KV1, KV2.
Der T34 war schon seit '40 in Serienproduktion.
In der Theorie schon in Serie, aber dennoch nicht wirklich viel Vorhanden.
Und naja wie erwähnt die anderen Modelle gab es auch nicht in großen Stückzahlen.
Und die Materiellen Verluste in Barbarossa waren ja beachtlich, die INdustrie wurde hinter den Ural verlegt etc.
Die Zeit 1941 war duchaus Kritisch. Aber Ja die Panzer waren da Unwichtigste am Land Lease, vor allem seitdem die UDSSR ihre Produktion ab 1942 wieder ans Laufen bekam.
Ich kenne die Problem beim Tetrach, und auch die Problematik der 2 Pounder. Aber man sollte eben schauen was für ein Panzer man wogegen einsetzt.Der war nicht schlecht weil er ein Luftlandepanzer war, sondern wegen der schwachen Bewaffnung, 2 Mann Turm (der Komandant war auch Richtschütze), Probleme mit der Kühlung, ect.
Natürlich ist der kein Kampfpanzer gewesen, mit 8 Tonnen ...es waren auch nur 20 davon nach Russland gegangen.
Die Matilda konnte man nicht Aufrüsten, die Valentines sehr wohlSie haben versucht die Kanone vom T34 bzw KV1 einzubauen, sind aber gescheitert, da die Türme von Matilda und Valentine zu klein waren und für die Schlacht um Moskau wären die Umbauten zu spät gekommen.
Für den Einbau in dem Matilda wurden 120 76,2mm Kanonen bereitgestellt, dann auf 40 reduziert und zum Schluss gab es einen Prototyp, das Projekt wurde Anfang '42 eingestellt und die Kanonen in russische Panzer eingebaut.
Die 2 Pfünder Kanonen von Matilda und Valentine waren reine Anti Panzer Kanonen, die hatten nichtmal APHE, sondern nur AP und APCR, gegen Infantrie recht nutzlos.
Erst mit dem Valentine Mk VIII hatten sie mit 6 Pfünder auch HE
Ja, die Anti INfantriebewaffnung ist schlecht. Und doch hat ein Infantriepanzer eben vom konzept her die Aufgabe die Infantrie zu unterstützen.
Nunja
Soweit zum Land Leasing, die Russische Führung von Damals erkannte den Wert. Die Neo Patrioten und Anhänger der UDSSR 2.0 die seit 10 Jahren zugange machen den 2 Weltkrieg fast zu einer rein Russischen Siegesgeschichte.Zuletzt geändert von Feydaykin; 10.12.2016, 17:24.Kommentar
-
Aber nicht mit der F32 oder F34 im Turm, selbst die Engländer haben den Valentine zum Archer umgebaut um die QF17 pdr (das englische Gegenstück zur ZiS-5) einbauen zu können.Zitat von Feydaykin Beitrag anzeigen
Der Valentine Mk XI hatte zwar die QF 75mm, das war aber nur eine aufgebohrte QF 6pdr, die kam Leistungstechnisch nicht an die F34/QF17pdr ran.
Mit russischen Kanonen wurden (meines Wissens nach) nur einzelne Lend Lease Panzer ausgerüstet, wie z.B. ein Matilda mit der F32 und ein Valentine mit einer 45mm Pak
Kommentar
Kommentar