Der 2. Weltkrieg 1939-1945

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@Maruder:

Mag ja richtig sein, dass es Strafen für Befehlsverweigerung gab. Das ist klar.
Aber wie endar richtig sagte, muss da differenziert werden.

Man wurde nicht erschossen oder in ein Lager gesteckt, wenn man nicht bereit war, z.B. Frauen und Kinder einfach so zu erschießen.
Sowas wird gerne zur Rechtfertigung gesagt, ist aber Unsinn. Dass so viele mitmachten, ist nicht zuletzt auch auf den Gruppenzwang zurückzuführen, nicht auf die Angst vor Konsequenzen bei Weigerungen. Denn wenn du nicht mit gemacht hast, konntest du u.U. ziemlich "unten durch" sein bei deinen Kameraden, als Feigling gelten usw. usf. Dazu natürlich die Verrohung im Krieg. Auch Überzeugung, keine Frage.

Aber um sein Leben fürchten musste man im Regelfall nicht, wenn man nicht bereit war, "grundlos" auf wehrlose Zivilisten zu schießen. Das ist ein Irrglaube.

Hätte auch gerne eine Quelle für deine beiden Beispiele. Bzw. fehlt da vielleicht noch etwas an Hintergrundinformation. Denn dass es Todesurteile bei Befehlsverweigerung gab ist klar. Außerdem auch bei "Feindbegünstigung", Kollaboration etc. pp. Wenn das gegeben war, griff die NS-Militärjustiz ein, klar.

[[OTG]Marauder]

Für das beispiel des Gefreiten In Holland habe ich leider keine Online Quelle,aber jedem Bonner ist die geschichte gegenwärtig weil eine Gedenktafel in Bonner Rathaus für jeden Besucher offensichtlich ist und das Geschehniss dokumentiert,der besagte mann wird auch namentlich benannt und eine Gasse in seinem Heimatstadteil (Bonn Pütchen) wurde nach ihm benannt. Ihr müsstet also einfach mal herkommen und es mit eigenen Augen sehen/lesen

Ausserdem ist es so,das unglaublich viele Einheiten der Bundeswehr eine Art eigenes "Archiv" unterhalten,dessen Inhalte meist von den jeweiligen Kommandeuren aus dem Bundesarchiv zusammengetragen wurden und in den jeweiligen Standorten/Kasernen in der sog.truppenbücherei jederman frei zugänglich sind

Was besonders das Wehrstrafrecht und dessen Durchführung angeht empfehle ich die Memoieren des ehemaligen Kommandeurs des (mittlerweile aufgelösten) III.Korps der Bundeswehr
Smilo von Lüttwitz

http://de.wikipedia.org/wiki/Smilo_von_L%C3%BCttwitz

dessen Bücher (ich hab sie alle) enthalten unzählige Beispiele für deutsche "Wehrgerichtsbarkeit" im 2.WK u.a. wurde er selber als Kommandierender general der 9.Armee vors Kriegsgericht gestellt,weil er mehrmals SS und SD Angehörige innerhalb seines Kommandobereiches vor Kriegsgerichte brachte und in einem fall sogar 8 SS Angehörige wegen Verbrechens gegen das Kriegsvölkerecht erschiessen lies. Intressanterweise geschah das schon Ende 1941,was damals aber keinen intressierte,sondern wurde ihm erst Ende 1944 bei seinem eigenen Prozess vor dem Kriegsgericht vorgeworfen aber von den Richtern (alles Wehrmachtsgenerale) ignoriert..

besonders empfehlenswert ist diese Buch:
"Pflicht und Gewissen: Smilo Freiherr v. Lüttwitz : Lebensbild eines Soldaten"

http://www.buchfreund.de/productListing.php?used=1&productId=47852916

Edit sagt: Sind wir eigentlich schon soweit das alles wofür es keine online Quelle gibt "nicht war" ist und das gute alte gedruckte Buch deshalb ignoriert wird??

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Ich zweifle diesen Einzelfall nicht an, deswegen besuche ich das Bonner Rathaus jetzt nicht extra. Wann war denn das genau? Das muss man auch noch wissen, denn im Verlauf des Krieges eskalierte die Militärjustiz in dem Maße, in dem die Fronten zusammenbrachen. Genauso, wie auch die Strafverfolgung von Defätisten in der deutschen Bevölkerung zunahm. Das ist bekannt und wird auch von niemandem bestritten. Es ist letztendlich erstmal ein Einzelfall, der sich nicht generell auf den gesamten Krieg und die gesamte Wehrmacht verallgemeinern lässt.

Die Verfahren, die die SS selbst manchmal gegen zu brutale SS-Männer durchführte, lassen sich ja z.B. auch nicht auf die SS als solche übertragen.

Du sprachst aber von einer ganzen Reihe an Fällen, die im Bundesarchiv lagerten und da würde mich immer noch interessieren, von welchem Bestand du da sprichst.

[[OTG]Marauder]

Ich zweifle diesen Einzelfall nicht an, deswegen besuche ich das Bonner Rathaus jetzt nicht extra. Wann war denn das genau? Das muss man auch noch wissen, denn im Verlauf des Krieges eskalierte die Militärjustiz in dem Maße, in dem die Fronten zusammenbrachen. Genauso, wie auch die Strafverfolgung von Defätisten in der deutschen Bevölkerung zunahm. Das ist bekannt und wird auch von niemandem bestritten. Es ist letztendlich erstmal ein Einzelfall, der sich nicht generell auf den gesamten Krieg und die gesamte Wehrmacht verallgemeinern lässt.

Die Verfahren, die die SS selbst manchmal gegen zu brutale SS-Männer durchführte, lassen sich ja z.B. auch nicht auf die SS als solche übertragen.

Du sprachst aber von einer ganzen Reihe an Fällen, die im Bundesarchiv lagerten und da würde mich immer noch interessieren, von welchem Bestand du da sprichst.

ich selber kenne jetzt nur ein mehrbändiges Sachbuch das in den truppenbüchereien der Bundeswehr vorhanden ist und sich ausschlieslich mit Urteilen und Verfahren zur Befehlsverweigerung auseindersetzt,dabei fast Ausschlieslich auf authentische fälle aus der zeit des 2.WK zurückgreift und als Quelle dafür das zentralarchiv des Bundes angibt. Wo genau bzw.in welcher speziellen kategorie diese dort aufzufinden sind kann ich nicht sagen,allerdings gehe ich davon aus das ein "Fachbuch" das zur Aus-und Weiterbildung bundeswehrweit eingeführt ist über eine mehrfach geprüfte solide Quellen Grundlage verfügt.
Die geschichte des Bonner gefreiten in Holland hat sich übrigens im Frühjahr 1944 ereignet,also vor der invasion in der Normandie und dem zusammenbruch der Ostfront im Sommer 44..hingerichtet wurde er übrigens erst 1945,die zewit dazwischen verbrachte er in einem Strafbattalion wozu die verhängte todestrafe Ausgesetzt wurde

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ich selber kenne jetzt nur ein mehrbändiges Sachbuch das in den truppenbüchereien der Bundeswehr vorhanden ist und sich ausschlieslich mit Urteilen und Verfahren zur Befehlsverweigerung auseindersetzt,dabei fast Ausschlieslich auf authentische fälle aus der zeit des 2.WK zurückgreift

Nicht nur fast, nehme ich an, sondern ausschließlich.

und als Quelle dafür das zentralarchiv des Bundes angibt. Wo genau bzw.in welcher speziellen kategorie diese dort aufzufinden sind kann ich nicht sagen,allerdings gehe ich davon aus das ein "Fachbuch" das zur Aus-und Weiterbildung bundeswehrweit eingeführt ist über eine mehrfach geprüfte solide Quellen Grundlage verfügt.

Ich habe die soldie Quellengrundlage nicht in Frage gestellt, sondern wollte das nur ein bisschen genauer wissen. Da ist jawohl noch ein kleiner Unterschied dazwischen, oder etwa nicht?

Die geschichte des Bonner gefreiten in Holland hat sich übrigens im Frühjahr 1944 ereignet,also vor der invasion in der Normandie und dem zusammenbruch der Ostfront im Sommer 44..hingerichtet wurde er übrigens erst 1945,die zewit dazwischen verbrachte er in einem Strafbattalion wozu die verhängte todestrafe Ausgesetzt wurde

Aber lange nach Stalingrad, dem Wendepunkt des Krieges, zumindest, was die Durchhaltemoral betrifft (bevor wieder die Hobbygeneräle kommen ).

[[OTG]Marauder]

Nicht nur fast, nehme ich an, sondern ausschließlich.

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naja nicht wirklich. Ich habe NATÜRLICH NICHT die gesamte 9Bändige reihe e´detail gelesen oder studiert (dann wär ich jetzt rechtsanwalt für Wehrstrafrecht )
aber ich errinnere mich genau an einen geschilderten fall von Befehlsverweigerung in der "Schutztruppe" in den Kolonien wo 1905 ein Sergeant den Befehl verweigerte seinem MG Zug den Befehl zu geben ein Dorf zu massakrieren in dem sich offensichtlich keiner Männer(Krieger) befanden und der dafür zu 2 JAhren Festungshaft (und verlust aller sonstigen ansprüche) verurteilt wurde..war glaub ich im ersten Band..

[[OTG]Marauder]

Um noch was nachzulegen:
In Deutschland war die Haltung Frankreichs gegenüber Deutschlands durchaus "suspekt" und vor allem undurchsichtig. Einerseits verfolgte zb. der Französische Aussenminnister eine Versöhnung mit Deutschland..andererseits waren zb. die Französichen Besatzungstruppen in Oberschlesien die einzigen,die den Polen direkt zu Hilfe kamen,während sich zb.die Italiener völlig neutral verhielten und die Briten gar den Polizei und Selbstschutzeinheiten der deutschen halfen..
das alles wurde bis 1939 nicht vergessen und war immer teil der "Volksmeinung" auf der Hitler herumreiten konnte

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Wovon redest du genau?

Was die "Volksmeinung" anbetrifft, haben sich diejenigen, die Hitler immer in erster Linie als Produkt von Versailles ansehen, mal Gedanken darüber gemacht, warum er erst in der Wirtschaftskrise Erfolg hatte? Bis 1930 rannten ihm die Leute bei seinen Tiraden gegen Versailles schließlich auch nicht gerade die Bude ein.

Hierzu ist das auch ganz interessant: KOMMENTAR: Hitlers Heilung? - Kommentare - Meinung - Tagesspiegel

[[OTG]Marauder]

Wovon redest du genau?

Was die "Volksmeinung" anbetrifft, haben sich diejenigen, die Hitler immer in erster Linie als Produkt von Versailles ansehen, mal Gedanken darüber gemacht, warum er erst in der Wirtschaftskrise Erfolg hatte? Bis 1930 rannten ihm die Leute bei seinen Tiraden gegen Versailles schließlich auch nicht gerade die Bude ein.

Hierzu ist das auch ganz interessant: KOMMENTAR: Hitlers Heilung? - Kommentare - Meinung - Tagesspiegel

Klar..Hitler war in der Meinung der Öffentlichkeit eigentlich nie der "Führer" auf den alle gewartet haben,sonst hätte man ihn schon 1925 bzw.andere "rechte radikale" gewählt anstatt sich mit Paul von Hindenburg einen "Ersatzkaiser" zum Reichspräsidenten zu wählen (was übrigens ein völlig überraschender Wahlsieg war)
ich denke mir halt das sonst keiner da war...

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ich denke mir halt das sonst keiner da war...

Hitlers NSDAP war eine damals im Grunde linke Bewegung. Dass die in einer Wirtschaftskrise ihren drive bekommt ist so gesehen nicht verwunderlich. Wenn man den Sozialismus aus Nationalsozialismus entfernt, bleibt ja nichts einzigartiges mehr, sondern etwas das so auch andere bedient haben.

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Hitlers NSDAP war eine damals im Grunde linke Bewegung. Dass die in einer Wirtschaftskrise ihren drive bekommt ist so gesehen nicht verwunderlich. Wenn man den Sozialismus aus Nationalsozialismus entfernt, bleibt ja nichts einzigartiges mehr, sondern etwas das so auch andere bedient haben.

So kannst du das nicht sagen. Im Grunde genommen war Hitlers NSDAP eine ziemlich opportunistische Bewegung. Zunächst zielte man tatsächlich sehr auf die "sozialistische" Richtung (als links würde ich sie dennoch nicht bezeichnen, dafür grenzten sie sich ja selbst schon von der "Linken" total ab). Im Namen steckt ja auch schon "Arbeiterpartei". Dazu fuhr man tatächlich anfangs mit roten Fahnen durch die Straßen, um die Aufmerksamkeit der Arbeiterschaft zu erlangen. Auf NSDAP-Versammlungen wurden Krawatten "verboten" usw.
Gleichzeitig aber ging man auch stark auf die Industrie zu, weil man sah, dass ohne sie eine Machtergreifung und -festigung schwierig werden würde.
Und durch den Erfolg des faschistischen Wirtschaftssystems in Italien sprang man dann auch auf den Zug der korporativen Wirtschaftsordnung auf.
Im Grunde genommen war Hitler also alles Recht, um an die Macht zu gelangen. Man verhielt sich "relativ" opportunistisch.

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So kannst du das nicht sagen. Im Grunde genommen war Hitlers NSDAP eine ziemlich opportunistische Bewegung. Zunächst zielte man tatsächlich sehr auf die "sozialistische" Richtung (als links würde ich sie dennoch nicht bezeichnen, dafür grenzten sie sich ja selbst schon von der "Linken" total ab).

Naja, nur weil sich eine Bewegung von einer anderen "linken" abgrenzt, muss diese selbst noch nicht weniger links sein.
"Links" war die NSDAP vor allen Dingen in ihrer revolutionären Grundhaltung (natürlich warb sie auch als Arbeiterpartei und Proletenbewegung, aber "links" war damals zuallererst revolutionär). Im Prinzip sollten ja alle alten Zöpfe abgeschnitten werden. Hitler war, und da gebe ich dir ausdrücklich Recht, allerdings zu sehr Pragmatiker, um sich am Ende wirklich mit Industrie und Wehrmacht anzulegen (obwohl durchaus die eine oder andere alte mächtige Organisation im Laufe der Zeit abgesägt wurde - ganz vom Tisch war die Revolution nie).

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Naja, nur weil sich eine Bewegung von einer anderen "linken" abgrenzt, muss diese selbst noch nicht weniger links sein.

Das habe ich auch nicht gesagt. Aber es spricht schon gegen eine Bezeichnung der NSDAP als "links", dass Kurt von Schleicher 1932 auf Gregor Strasser und den "linken Flügel" der NSDAP zugegangen ist, um eine Spaltung und Schwächung der Partei zu erwirken. (Strasser wird dann '34 auch ermordet).

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Sorry, ich verstehe deine Argumente einfach nicht. Weil die NSDAP mit dem Röhm Putsch nach "rechts" rückte, war sie davor nicht "links"? Das impliziert doch das genaue Gegenteil.

Ich möchte übrigens nochmal darauf hinweisen, dass das damalige "rechts-links" Schema nicht dem heutigen entspricht. Da ging es nicht um Umverteilung im Sozialstaat, sondern eher um Restauration vs. Revolution.

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Die NSDAP hatte mehrere Flügel, wie schon erwähnt. Nicht nur Strasser, sondern auch Röhm. Besonders an der Basis der SA (vor dem 30.6.34) hat es starke sozialrevolutionäre Tendenzen gegeben. Es ist aber insgesamt zu gewagt, die NSDAP als "links" zu bezeichnen, das war eben nur ein Flügel.