Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[[OTG]Marauder]

Diskutieren und sich Gedanken machen hat nichts mit spekulation zu tun. in keiner Schulstufe sollte ein "was wäre wenn" geschichtliche Fakten ersetzen,aber die Schüler mal dazu auffordern sich selber ihre Gedanken dazu zu machen ist sicherlich nichts schlechtes...eigenes denken soll angeblich noch keinem geschadet haben

[endar]

Dieses "Auffordern zum eigenen Denken" ist schon immer Bestandteil eines guten Schulunterrichts gewesen. Schlechten Unterricht hat es natürlich auch schon immer gegeben. Bei manchen kommts an, bei anderen nicht. Wer sich bis zur zehnten Klasse nicht für Geschichte interessiert, bei dem wird auch die Aufforderung, sich doch mal die Alternativen zum Zweiten Weltkrieg durch den Kopf gehen zu lassen, kein stärkeres Interesse auslösen. Was sollte also so eine Extrawurst für den Zweiten Weltkrieg.

[newman]

Damit hat Guy aber nicht unbedingt unrecht. Tatsächlich wird die Ausgangsituation selten bis gar nicht diskutiert oder debattiert.

Bei uns wurde die Zeit vor 1933 recht ausführlich diskutiert. Ob Versailler Vertrag, Weimerer Republik und ihre Probleme, Hyperinflation oder Weltwirtschaftskrise.

Was eher zu kurz kam war der 1. WK, Matrosenaufstand und Novemberrevolution und die Zeit zwischen 1933 und 1939 wurde nur stichwortartig abgehandelt. Aber das hängt wohl stark vom Lehrer ab und der beschränkten Zeit, die einem zur Verfügung steht, weniger am Geschichtsbuch.

[Prix]

Ach, und was ich noch vergessen hatte bei den "Quantensprüngen":
(Nicht wieder Diskutieren über Konzept - Verwirklichung des Selben bitte-bitte))

Die "Erfindung der Produktpiraterie" und deren Verwirklichung in kurzem Zeitraum.

Beispiele:

-- Die Leitung des oberste Heereswaffenamts diskutierte den 1:1 Nachbau des T34 nach Erprobung einzelner Beutestücke.

-- Die Weiterentwicklung T34/76 zum T34/85 wurde eine Kopie des 8,8cm
Geschützes (Krupp/Essen) verwandt.

mfg


Prix

[[OTG]Marauder]

Ach, und was ich noch vergessen hatte bei den "Quantensprüngen":
(Nicht wieder Diskutieren über Konzept - Verwirklichung des Selben bitte-bitte))

Die "Erfindung der Produktpiraterie"

-- Die Leitung des oberste Heereswaffenamts diskutierte den 1:1 Nachbau des T34 nach Erprobung einzelner Beutestücke.

Die Weiterentwicklung T34/76 zum T34/88 wurde eine Kopie des 8,8cm
Geschützes (Krupp/Essen) verwandt.

mfg


Prix

Und was soll uns das jetzt sagen?? Wer hats erfunden??
Aus dem Grundprinzip des T34 haben die deutschen den Panther entwickelt..
aus der Konstruktion der französichen Char B2 Panzer ,haben die deutschen den Tiger Panzer abgeleitet und die Amerikaner aus beiden den Patton Panzer..der T34 war die russische Weiterentwicklung des B2 Panzers,der sich in Spanien 1937 als überlegen gegenüber den Panzer I+II der deutschen gezeigt hatte...
die Amis waren es übrigens (entgegen aller Legenden) die schon im 2WK Kreiselstabilisierte Kanonen hatten,ihre Panzer also (sogar die "Unterlegenen" Shermans) aus der Fahrt heraus gezielt feuern konnten,eine <<erfindung die noch heute beim Leopard für diverse erfürchtige "AaaaS" und "OooooHs" bei Zuschauern führt..
geklaut hat schon immer jeder bei jedem,teilweise so sehr das man ohne genaue recherchen gar nicht mehr sagen kann wer den die eigentliche erfindung gemacht hat..

[Uriel Ventris]

Wo sie aber fehlen sind Länder die am Ausbrechen und ausweiten des krieges mit Schuld waren zb.in Italien. Die Faschisten gibts immer noch, eine Enkelin Mussolinis sitzt im Parlament. Mit der Feststellung das man ja den Duce abgesetzt und sich auf die Seite der Allierten geschlagen hat war diese "Diskussion" schnell beendet. kein reflektieren darüber,das man mit dem unsinnigen Angriff auf Griechenland den Krieg endscheident ausgeweitet hat (auf den Balkan).

Und damit nicht genug. Wenn man in Deutschland genauer wüsste, was hier so abgeht...

Natürlich haben wir den Zweiten Weltkrieg angefangen. Russland und Deutschland - welche beide vorher isoliert waren - griffen Polen an. Da beide den 1. Weltkrieg verloren, war den anderen Großmächten klar, dass dies zu einem Rachefeldzug ausarten würde. Frankreich, welches eine Erbfeindschaft mit Deutschland verband, war ein logisches Ziel der Deutschen gewesen, mal ganz abgesehen davon, dass dieses Ultimatum, dass GB und Frankreich Deutschland stellten, nur eine Antwort auf Dutzende Verstöße gegen den Versailler Vertrag darstellte. Deutschland hat mit der Annektion des Sudetenlandes und Polens offen gegen besagten Vertrag verstoßen. Niemand war so dumm, nach dem Großen Krieg Deutschland halb Europa einnehmen zu lassen (bzw. man versuchte Deutschland daran zu hindern).

Ah man hat versucht es daran zu hindern... und deswegen hat England Hitler diese Gebiete praktisch geschenkt? Und erst eingegriffen als mit Polen eine vertragliche Verpflichtung ins Spiel kam?

[Amaranth]

Ah man hat versucht es daran zu hindern... und deswegen hat England Hitler diese Gebiete praktisch geschenkt? Und erst eingegriffen als mit Polen eine vertragliche Verpflichtung ins Spiel kam?

Natürlich.
Man hatte große Angst davor gehabt, dass sich Deutschland mit Russland verbünden würde (augenscheinlich zu Recht). Deutschland wollte man wieder in Europa haben, während der Kommunismus Russlands eine akute ideologische Gefahr darstellte. Nicht umsonst hielten die Amerikaner sich lange die Option "Operation Napoleon" (ein Bündnis mit Deutschland gegen Russland) offen.
Auch waren die Erklärungen Hitlers - es wären sowieso alles Deutsche, die zu Deutschland gehören wollten - wahrscheinlich für die Siegermächte einleuchtend. Aber wie Hitler es schon selber sagte, die anderen Mächte waren anfangs einfach zu feige gewesen, einzugreifen.

[[OTG]Marauder]

Um vielleicht noch ein bischen in den "Krümeln" zu suchen die die Grundlage für den 2WK gelegt haben und mit dazu beigetragen haben das man Hitler anfangs gewähren lies,obwohl man im Westen,in Frankreich und England wusste was sein eigentliches Ziel war (Lebensraum im Osten) ist zb. die Geschichte Polens seit 1916 intresant.
1916 wurde im rahmen des Bündnisses zwischen deutschland und Ö-U,Polen wiedererrichtet um eine gewisse unruhe in den ehemals polnischen gebieten in weissrussland und der Ukraine zu erreichen,die zum zaristischen Russland gehörten.Praktisch hatte das erstmal für die Polen keine auswirkungen aber nach der Niederlage von 1918 entstand aus diesem theoretischen Provisorium der Staat Polen,der kaum das er entstanden war nichts besseres zu tun hatte als sofort alle seine nachbarn mehr oder weniger direkt anzugreifen

Polnisch-Ukrainischer Krieg ? Wikipedia

Aufstände in Oberschlesien ? Wikipedia

Polnisch-Tschechoslowakischer Grenzkrieg ? Wikipedia

Polnisch-Litauischer Krieg ? Wikipedia

Polnisch-Sowjetischer Krieg ? Wikipedia

Dieses aggresive verhalten Polens war auch 1939 noch nicht vergessen,weshalb Hitler grade aus den damals betroffen Ländern Europas große Zustimmung für seinen Polenfeldzug bekommen hat,was ihn übrigens in seiner Meinung bestärkte das Frankreich und England bals einlenken und den krieg beenden würden.

[endar]

Dass die Westmächte 1939 den Angriff auf Polen nicht schluckten, hat natürlich weniger mit der Liebe für das damalige autoritäre Regime in Polen zu tun, welches übrigens noch bis 1939 mit Hitler-Deutschland vertraglich verbunden gewesen war und sogar etwas von dem "Kuchen" Tschechien/Slowakei abbekommen hätte.

Dass Hitler bis 1938 realtiv leichtes Spiel hatte, lag daran, dass die Siegermächte des WW1 - GB vor allen Dingen - Hitlers Forderungen bis Ende 1938 für mehr oder minder berechtigt hielten. Was nicht wirklich bekannt ist: Großbritannien betrieb bereits seit 1924 Appeasementpolitik, weil auch die dortigen Politiker den Versailler Vertrag rückblickend für einen Fehler hielten. Deswegen wurden die "Samstagsüberraschungen" (Hitler verkündete derlei Dinge immer am Wochenende) wie die Wiedereinführung der Wehrpflicht 1935, der "Anschluss" Österreichs 1938 akzeptiert und auch das Münchener Abkommen verhandelt. Die Lösung der Reparationsfrage 1932 gehört hier auch dazu (durch die wirtschaftliche Krise natürlich verstärkt). Nach der "Zerschlagung der Rest-Tschechei" 1939 war es aber gut und die Erkenntnis setzte sich durch, dass territoriale Zugeständnisse Hilter nicht zufriedenstellen würden. Ein anderer Grund war, dass GB und F ihre Rüstungsmaschine erst angeworfen hatten und einen Rüstungsvorsprung Deutschlands fürchteten, der erst aufgeholt werden sollte.

[Gast]

Was nicht wirklich bekannt ist: Großbritannien betrieb bereits seit 1924 Appeasementpolitik, weil auch die dortigen Politiker den Versailler Vertrag rückblickend für einen Fehler hielten.

Teilweise setzte sich in der alliierten Delegation doch sogar schon während der Verhandlungen die Überzeugung durch, dass der VV kein allzu großer Geniestreich sein würde, gerade was die wirtschaftlichen Belange angeht:

John Maynard Keynes, der Vertreter des Schatzamts der britischen Delegation bei den Vertragsverhandlungen trat noch vor Abschluss der Verhandlungen unter Protest gegen die Vertragsbedingungen, die Deutschland auferlegt werden sollten, von seinem Posten in der Delegation zurück. Die wirtschaftlichen Folgen des Friedensvertrages würden sowohl die internationalen Wirtschaftsbeziehungen destabilisieren als auch größeren sozialen Sprengstoff für Deutschland mit sich führen.

Friedensvertrag von Versailles ? Wikipedia

[[OTG]Marauder]

Dass die Westmächte 1939 den Angriff auf Polen nicht schluckten, hat natürlich weniger mit der Liebe für das damalige autoritäre Regime in Polen zu tun, welches übrigens noch bis 1939 mit Hitler-Deutschland vertraglich verbunden gewesen war und sogar etwas von dem "Kuchen" Tschechien/Slowakei abbekommen hätte.

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nicht "hätte"..es hat sich sein Stück einfach genommen

Kurz bevor Polen selbst vom nationalsozialistischen Deutschland angegriffen wurde, stellte es im Zuge des Münchener Abkommens territoriale Forderungen an die Tschechoslowakei. Im Oktober 1938 annektierte Polen, gegen den Willen der tschechischen Regierung, das Olsagebiet, welches 1919 von der Tschechoslowakei besetzt, mehrheitlich aber von Polen bewohnt wurde.

[quest]

(und in einem staat, in dem NEIN nicht gilt und hochverrat ist,was in japan und deutschland der fall war) wird jeder zwangsweise zum mittäter(oder hat ein loch im kopf/oder darf sich im garten den bauch aufschlitzen).

Das ist eine Sache, die immer wieder erwähnt wird. Und diese Behauptung ist schlichtweg falsch. In Deutschland wurde kein Soldat wegen Befehlsverweigerung o.ä. erschossen, wenn er bei einem Erschießungskommando nicht mit machen wollte.

[endar]

nicht "hätte"..es hat sich sein Stück einfach genommen

Ja, korrekt, ich meinte auch "hatte" und nicht "hätte".
Polen hat es sich aber auch nicht einfach genommen, sondern das ging nur mit dem Segen Berlins. Hitler hatte ja Polen zunächst als kleinen Bündnispartner und Aufmarschgebiet gegen den Feldzug im Osten im Augen gehabt.

[[OTG]Marauder]

Das ist eine Sache, die immer wieder erwähnt wird. Und diese Behauptung ist schlichtweg falsch. In Deutschland wurde kein Soldat wegen Befehlsverweigerung o.ä. erschossen, wenn er bei einem Erschießungskommando nicht mit machen wollte.

das ist zwar vom faktischen her richtig aber von der grundlage her dennoch falsch. In der Wehrmacht gab es die standrechtliche Erschiessung nur für 2 vergehen,nämlich befehlsverweigerung im Gefecht und feigheit vor dem feind.
Dennoch waren die Strafen für Befehlsverweigerung sehr drastisch,völlig unabhängig ob Erschiessungskommando oder was anderes. In der Regel landeten solche verweigerer im Strafbattalion (was in den meisten Fällen der Todestrafe gleich kam).Allerdings wird berichtet das die Soldaten äusserst erfinderisch waren was "legale" Ausreden und Begründungen anging um sich vor einem solchen Befehl zu drücken.
Im Bundesarchiv in Koblenz ist auch wirklich kein einziger Fall verzeichnet bei dem ein Soldat den befehl in einem solchen Kommando verweigert hätte,dafür allerdings andere Fälle, die immer einzelne betreffen.
Z.b. der Fall eines gefreiten aus Bonn,der in Holland den befehl eine Bäuerin zu erschiessen verweigerte (die Frau hatte einen Soldaten beim Eindringen in ihr Haus zwecks durchsuchung mit einem messer niedergestochen) und dafür vom Militärgericht zum tode durch erhängen (nicht erschiessen) verurteilt wurde..
es gibt sehr viele solcher beispiele wo sich einzelne Soldaten weigerten einen "Mord" zu begehen und in der regel haben die meisten dafür selber mit dem leben bezahlt und zwar nicht durch erschissen sondern meistens durch simples aufhängen..

[endar]

das ist zwar vom faktischen her richtig aber von der grundlage her dennoch falsch. In der Wehrmacht gab es die standrechtliche Erschiessung nur für 2 vergehen,nämlich befehlsverweigerung im Gefecht und feigheit vor dem feind.
Dennoch waren die Strafen für Befehlsverweigerung sehr drastisch,völlig unabhängig ob Erschiessungskommando oder was anderes. In der Regel landeten solche verweigerer im Strafbattalion (was in den meisten Fällen der Todestrafe gleich kam).Allerdings wird berichtet das die Soldaten äusserst erfinderisch waren was "legale" Ausreden und Begründungen anging um sich vor einem solchen Befehl zu drücken.
Im Bundesarchiv in Koblenz ist auch wirklich kein einziger Fall verzeichnet bei dem ein Soldat den befehl in einem solchen Kommando verweigert hätte,dafür allerdings andere Fälle, die immer einzelne betreffen.
Z.b. der Fall eines gefreiten aus Bonn,der in Holland den befehl eine Bäuerin zu erschiessen verweigerte (die Frau hatte einen Soldaten beim Eindringen in ihr Haus zwecks durchsuchung mit einem messer niedergestochen) und dafür vom Militärgericht zum tode durch erhängen (nicht erschiessen) verurteilt wurde..
es gibt sehr viele solcher beispiele wo sich einzelne Soldaten weigerten einen "Mord" zu begehen und in der regel haben die meisten dafür selber mit dem leben bezahlt.

Hast du dafür auch eine Quelle? Wenn es dafür soviele Beispiele gibt, kann man das doch sicherlich auch irgendwo nachlesen und prüfen können.

Ohnehin muss da differenziert werden. Der "traditionelle" Befehl im Feld ist nicht gemeint. In diesem Thread ist von der Teilnahme an offensichtlich völkerrechtswidrigen Massenerschießungen die Rede, also z.B. die Teilnahme an einer Erschießung von mehreren hundert bis tausend Leuten ohne Gerichtsverfahren etc.

Die Linie zur Teilnahme an diesen Massenerschießungen etc. war eine andere, nämlich eben diejenige, die Leute dann zu versetzen. Das wurde nämlich eben nicht befohlen, Quelle ist hier:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/44585-gel-bnis.html#post1512071

Ist ja nicht so, als sei das hier nicht alles schon mal zur Sprache gekommen. Die oberen Beiträge bitte auch mitlesen . In der Aufsatzsammlung kommen auch Beispiele zu Tragen, in denen die SS ihre eigenen Leute vor Gericht stellte, wenn diese bei ihren Verbrechen zu sehr über die Stränge schlugen.

Und was das Bundesarchiv anbetrifft, ist das kein Wunder. Ich weiß jetzt nicht, auf welchen Aktenbestand du dich beziehst (bitte um Aufklärung), aber in erster Linie bezieht man derlei Informationen meist aus staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsakten, bei denen logischerweise meist ein Mord am Ende stand. Zu Versetzungsfällen hingegen wurden keine Akten angelegt. Ein anderer Bestand, der hier Auskunft gibt, sind WGM-Akten, da ist es dasselbe in grün.

Es wurden meines Wissens nach auch keine Statistiken angefertigt, zumal die entsprechenden Kriegsbehörden hier sowieso verständlicherweise keine Akten anlegten oder diese bei Kriegsende vernichtet wurden. Himmler hat extra noch einen entsprechenden Befehl herausgegeben.
Und diese mangelhafte Provenienz ist ja auch der Grund, weswegen es dann Einzelstudien wie die von Browning braucht. In dessen Untersuchungsgegenstand hat sich ein Fünftel der Teilnehmer erfolgreich und folgenlos weigern können.