Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[[OTG]Guy de Lusignan]

Auch hier muss man sich nur umschauen und wird durchaus fündig.
Das Kuppelkreuz der Frauenkirche wurde am 13.2.2000 vom Herzog von Kent übergeben. Es wurde von britischen Spendengeldern bezahlt. Schon 1992 hat Königin Elisabeth II. mit Richard von Weizäcker Dresden besucht.

Etwa in der Qualität?

Willy Brandt legte als Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland vor dem Ehrenmal der Helden des Ghettos in Warschau einen Kranz nieder. Nach dem Richten der Kranzschleife verharrte er nicht wie üblich stehend, sondern kniete einige Zeit schweigend nieder, erhob sich wieder und ging an der Spitze seiner Delegation fort.

Diese Geste der Demut war für alle überraschend: für die Delegation, die Gastgeber und die Öffentlichkeit. International wurde sie als Bitte um Vergebung gewertet und ebnete der Ostpolitik den Weg, für die Willy Brandt 1971 der Friedensnobelpreis zuerkannt wurde. In der Bundesrepublik Deutschland war Brandt wegen seiner spontanen Demutsgeste zahlreichen Anfeindungen ausgesetzt - nicht zuletzt aus den Reihen der CDU. Einer Spiegel-Umfrage zufolge fanden damals 48 Prozent der Westdeutschen den Kniefall übertrieben, 41 Prozent angemessen, 11 Prozent hatten keine Meinung dazu.[1]

Wobei ich diese 48% ein wenig befremdlich finde, ich persönlich finde Brandts haltuiung in dme fall völlig richtig.

weist du, eien kranz hinwerfen, bissl rumstehen udn warten das man wieder gehen kann oder bissl durch die stadt laufne und freundlich nicken.. was halt so üblich ist..naja. politisches pflichtprogramm unter reporteraufsicht(ja ich bin schwerst zynisch)
da finde ich brandt überzeugender(auch wensn vermutlich auch nur eine hohle politische geste war)

[endar]

Das ist schon wieder dieses Herumrechnen. Du verlangst hier immer nach einem Schlussstrich, wühlst aber selbst in der Vergangenheit herum und fragst, wieso die Queen sich nicht wie Willy Brand hingekniet habe? Das ist in sich widersprüchlich: für sich selbst einen Schlussstrich zu verlangen, den ehemaligen Kriegsgegnern aber Vorwürfe machen.

Bemerkst du nicht deine eigene Doppelmoral? Auf deine Forderung und Frage, wann sich Regierungschefs der ehemaligen Alliierten sich für Kriegsverbrechen entschuldigt hätten, könnten sie dir deinen eigenen Beitrag von gestern vorhalten:

Aber klar...ich übernehme die Verantwortung für die Taten meiner Vorfahrenundfür die Befehle eines Diktators, der 35 jahre vor meiner Geburt abgenippelt ist.... sonst noch Wünsche?

Kinder sidn nicht haftbar für die Taten ihrer Väter, undschon garnicht ihrer Großväter oder fremder personen.

Wie war das doch mitder Kollektivschuld? Die gibts ja nicht.. aber kollektive Verantwortung is in Ordnung für alle folgenden Generationen schon ja?
Klingt für mich wie ne Art Kollektivschuld.

Du willst damit nichts zu tun haben, vermisst aber Entschuldigungen. Die Queen hat selbst hat auch nicht im Flugzeug gesessen und Bomben abgeworfen. Auch nicht der heutige Premierminister.
Das, was du hier zeigst, ist wirklich nur pure Doppelmoral und das fast auf die Minute genau 24 h später:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/13578-2-weltkrieg-1939-1945-a-44.html#post2439023

Es ist halt immer dasselbe: Wer hat die meisten Kriegsverbrechen begangen? Die anderen haben haben auch... etc.etc. Der Thread ist ja voll von solchen Beiträgen, in der Geschichte behandelt wird wie eine Fußballliga, wo man Fouls zählt o.ä.

Der Wiederaufbau der Frauenkirche und die Tatsache, dass sich hier auch ergiebige Sammlungsbewegungen in GB und den USA entwickelt haben, ist ganz einfach beachtenswert und ein für die Zukunft positiver Umgang mit der Vergangenheit. Aber um eine Frage zu beantworten: Das ist das, was unter nationaler Verantwortung zu verstehen ist.

Ob und wie sich weitere Staatsoberhäupter verhalten und geäußert haben, muss man natürlich raussuchen.

[[OTG]Marauder]

Das ist schon wieder dieses Herumrechnen. Du verlangst hier immer nach einem Schlussstrich, wühlst aber selbst in der Vergangenheit herum und fragst, wieso die Queen sich nicht wie Willy Brand hingekniet habe? Das ist in sich widersprüchlich: für sich selbst einen Schlussstrich zu verlangen, den ehemaligen Kriegsgegnern aber Vorwürfe machen.

Bemerkst du nicht deine eigene Doppelmoral? Auf deine Forderung und Frage, wann sich Regierungschefs der ehemaligen Alliierten sich für Kriegsverbrechen entschuldigt hätten, könnten sie dir deinen eigenen Beitrag von gestern vorhalten:



Du willst damit nichts zu tun haben, vermisst aber Entschuldigungen. Die Queen hat selbst hat auch nicht im Flugzeug gesessen und Bomben abgeworfen. Auch nicht der heutige Premierminister.
Das, was du hier zeigst, ist wirklich nur pure Doppelmoral und das fast auf die Minute genau 24 h später:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/13578-2-weltkrieg-1939-1945-a-44.html#post2439023

Es ist halt immer dasselbe: Wer hat die meisten Kriegsverbrechen begangen? Die anderen haben haben auch... etc.etc. Der Thread ist ja voll von solchen Beiträgen, in der Geschichte behandelt wird wie eine Fußballliga, wo man Fouls zählt o.ä.

Der Wiederaufbau der Frauenkirche und die Tatsache, dass sich hier auch ergiebige Sammlungsbewegungen in GB und den USA entwickelt haben, ist ganz einfach beachtenswert und ein für die Zukunft positiver Umgang mit der Vergangenheit. Aber um eine Frage zu beantworten: Das ist das, was unter nationaler Verantwortung zu verstehen ist.

Ob und wie sich weitere Staatsoberhäupter verhalten und geäußert haben, muss man natürlich raussuchen.

Du drehst dich aber genauso im Kreise. gestern noch konntest du nicht genug davon bekommen von nationaler Verantwortung zu fabulieren die alleinig auf den Schultern der deutschen ruhen solle,auch wenn die Ereigneise teils jahrzehnte vor deren Geburt stattfanden bzw.gar beendet waren und dann führst du jetzt diverse politische gesten ohne wirklichen Inhalt als Grundlage dafür an das in anderen Ländern der Prozess genauso weit wäre. Das ist aber eindeutig nicht so.

[endar]

Du drehst dich aber genauso im Kreise.

Das ergibt sich zwangsweise, wenn die anderen es auch tun.

gestern noch konntest du nicht genug davon bekommen von nationaler Verantwortung zu fabulieren die alleinig auf den Schultern der deutschen ruhen solle

Das ist eine Unterstellung, die nicht stimmt. Von "auf deutschen Schultern allein" wirst du keine eigene Silbe von mir finden. Vielleicht hast du das in meine Beiträge hineingelesen. Bitte suche mir doch solche Beiträge von mir heraus.

Ganz im Gegenteil. Natürlich bin ich der Ansicht, dass sich andere Länder ihrer Geschichte in einer ungeschminkten und offenen Weise stellen sollten, ich habe auch Diskussionen aus dem Ausland erwähnt. Aber eben nicht in dieser Aufrechnungsmentalität. Wie wir Deutschen mit unserer Geschichte umgehen, ist unsere Angelegenheit.

,auch wenn die Ereigneise teils jahrzehnte vor deren Geburt stattfanden bzw.gar beendet waren und dann führst du jetzt diverse politische gesten ohne wirklichen Inhalt als Grundlage dafür an das in anderen Ländern der Prozess genauso weit wäre. Das ist aber eindeutig nicht so.

Schon wieder dieses Herumrechnen. Immer mit dem Finger auf andere zeigen, um dann die Hände in den Schoß zu legen. Für den Umgang der Deutschen mit ihrer eigenen Geschichte ist es aber unerheblich, was in anderen Ländern geschieht. Ganz platt gesagt: Wenn in Frankreich alle aus dem Fenster springen, tun wir das ja auch nicht.

[Cu Chulainn]

Du drehst dich aber genauso im Kreise. gestern noch konntest du nicht genug davon bekommen von nationaler Verantwortung zu fabulieren die alleinig auf den Schultern der deutschen ruhen solle,auch wenn die Ereigneise teils jahrzehnte vor deren Geburt stattfanden bzw.gar beendet waren und dann führst du jetzt diverse politische gesten ohne wirklichen Inhalt als Grundlage dafür an das in anderen Ländern der Prozess genauso weit wäre. Das ist aber eindeutig nicht so.

1. Natürlich liegt die nationale Verantwortung bei den Deutschen...

2. Die Aufarbeitung etwaiger allierter Kriegsverbrechen ist zumindest in den westlichen Ländern teilweise sehr weit fortgeschritten.

Abgesehen davon haben die Allierten nunmal keine totalitäre Diktatur errichtet, die nur zwei Ziele verfolgte, nämlich die Vernichtung allen "unwerten" Lebens und der Expansion nach Osten, um jeden Preis.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Äh nein,. dir entgeht das was..

1. soltle in der tat ein schlussstrich gezogen werden..
2. warum werdne imemr von uns entschuldigungsgesten erwartet?

Du willst damit nichts zu tun haben, vermisst aber Entschuldigungen. Die Queen hat selbst hat auch nicht im Flugzeug gesessen und Bomben abgeworfen. Auch nicht der heutige Premierminister.

brandt auch nicht, warum sollte er sich also entschuldigen? auf eien weit beeindruckendere weise, als ein läppicher besuch der frauenkirche es ist
soviel zur doppelmoral
von usn wird imemr alles verlangt.. aber wehe ander sollen mal gleichziehen.


nebnebie, ich rechne nicht herrum wer am meisten dreck amstecken hat.
mich nervt es nur, das idverse personen imemr nur auf UNS rumhacken.
so als wäre deutschland der alleinige buhman.
selbst in unseren geschichtsbüchern in der shcule wird deutshcland imemr als alleinschuldiger dargestellt. wie es zu dem jeweiligen kriegsausbruch gekommen ist, wird nie debattiert.
deutschland ist schuld, basta.
die deutschen sidn schuld, basta
dasd die welt drumrum schön zugesehen hat udn teilwese extra öl ins feuer gegossne hat, davon gibts keien ton.
das ist es, was mich ärgert.

[[OTG]Marauder]

Das ergibt sich zwangsweise, wenn die anderen es auch tun.



Das ist eine Unterstellung, die nicht stimmt. Von "auf deutschen Schultern allein" wirst du keine eigene Silbe von mir finden. Vielleicht hast du das in meine Beiträge hineingelesen. Bitte suche mir doch solche Beiträge von mir heraus.

Ist natürlich pure Interpretation meinerseits...wenns nicht stimmt nehm ichs gerne zurück

Ganz im Gegenteil. Natürlich bin ich der Ansicht, dass sich andere Länder ihrer Geschichte in einer ungeschminkten und offenen Weise stellen sollten, ich habe auch Diskussionen aus dem Ausland erwähnt. Aber eben nicht in dieser Aufrechnungsmentalität. Wie wir Deutschen mit unserer Geschichte umgehen, ist unsere Angelegenheit.

Stimmt,aber wenn mittlerweile ein Großteil der Bevölkerung eben die Nase voll davon hat immer wieder und bei jeder Gelegenheit dieses Mantrahafte Geseiere von Schuld und Verantwortung vorgesetzt zu bekommen,dann ist auch das eine Art mit besagter Vergangenheit umzugehen. Die immer wieder geschürte Angst,alles könne vergessen werden und damit nochmal ppassieren ist völlig unbegründet und es nervt einfach nur wenn das ganze immer und immer wieder durchgekaut wird wie ein 50jahre alter Kaugummi.

Schon wieder dieses Herumrechnen. Immer mit dem Finger auf andere zeigen, um dann die Hände in den Schoß zu legen. Für den Umgang der Deutschen mit ihrer eigenen Geschichte ist es aber unerheblich, was in anderen Ländern geschieht. Ganz platt gesagt: Wenn in Frankreich alle aus dem Fenster springen, tun wir das ja auch nicht.

Das Aufarbeiten der Vergangenheit ist mittlerweile aber soweit getrieben worden in Deutschland das ausser diesem mit dem Finger zeigen und aufrechnen für die unbeteiligte Bevölkerung gar nichts mehr geht.
Intressantes Beispiel:
Nebenan wohnt ne Familie mit 2 Kindern,die Eltern im Alter wie ich selber. Sie haben nen Sohn der so um die 20 ist. Der Hintergrund an der Familie ist der,das sein Opa Väterlicherseits Spanier ist, Mütterlicherseits kommt die Familie aus Portugal. Der Sohn sagt lauthals: Ich habe mit dem ganzen Nazi Mist nichts zu schaffen und meine Familien auch nicht,aber dennoch ist er Deutscher und man quatscht ihm das VerantwortungsMantra genauso in die Ohren bis ers nicht mehr hören kann und will wie jedem anderen auch.Das es eine Tendenz gibt deren Aussage ist: Irgendwann muss aber mal gut sein. ist doch nicht verwunderlich.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Das es eine Tendenz gibt deren Aussage ist: Irgendwann muss aber mal gut sein. ist doch nicht verwunderlich.

Sagen wir so..irgendwann kommt: Leckt uns doch alle mal am Arsch mit euren II.WK. und das mit Fug und Recht.

[endar]

Warum Brandt das gemacht hat, fragst du? Weil er wusste, was nationale Verantwortung bedeutet. Die Geste Brandts hat außerdem niemand verlangt. Dass er das Protokoll gebrochen hat und sich hinkniete, war er ganz alleine und das ist ja eben auch das Besondere daran. Hätte er eine Aufrechnungsmentalität besessen, wie du sie zeigst, wäre es sicher nicht dazu gekommen und eben auch nicht zu der Versöhnungspolitik gen Osten mit den bekannten positiven Folgen.

Abgesehen davon. Deutschland trägt die alleinige Schuld am 2. Weltkrieg. Das war Hitlers Politikziel Nr. 1: Liebmann-Aufzeichnung ? Wikipedia

Und Geschichtsbücher lügen nunmal leider nicht, nur damit du dich besser fühlst.

[[OTG]Marauder]

Warum Brandt das gemacht hat, fragst du? Weil er wusste, was nationale Verantwortung bedeutet. Die Geste Brandts hat außerdem niemand verlangt. Dass er das Protokoll gebrochen hat und sich hinkniete, war er ganz alleine und das ist ja eben auch das Besondere daran. Hätte er eine Aufrechnungsmentalität besessen, wie du sie zeigst, wäre es sicher nicht dazu gekommen und eben auch nicht zu der Versöhnungspolitik gen Osten mit den bekannten positiven Folgen.

Abgesehen davon. Deutschland trägt die alleinige Schuld am 2. Weltkrieg. Das war Hitlers Politikziel Nr. 1: Liebmann-Aufzeichnung ? Wikipedia

Und Geschichtsbücher lügen nunmal leider nicht, nur damit du dich besser fühlst.

Wer bestreitet denn die Schuld Hitlers und der deutschen am Ausbruch des Krieges?
Hitler hat 1939 SEINEN Krieg begonnen,wie er ihn immer führen wollte,daran gibt es nichts zu rütteln.
Aber:
Andere Nationen hatten ebenfalls Pläne für IHRE (möglicherweise nötigen) Kriege in der Schublade und es ist sehr wahrscheinlich das der Krieg auch ohne Hitlers Angriff ausgebrochen wäre. Der sowjetische Angriff auf Finnland im sog."Winterkrieg" 1939-40 war schon beschlossene Sache bevor Polen überfallen wurde,nämlich seit Stalin gesehen hatte das der Völkerbund Hitler mit seinen "Politischen" Eroberungen ungeschoren davonkommen lässt.
Um bei diesem Beispiel zu bleiben:
Frankreich und Großbritanien haben Finnland über Norwegen mit Kriegsmaterial beliefert und Unterstützt eine Kriegserklärung an Russland wurde erwogen unterbleib aber,weil man sich ja schon mit Deutschland im Krieg befand.
Wie wäre das ganze wohl ausgegangen,wenn Hitler SEINEN Krieg gegen Polen verschoben hätte??

[endar]

Stimmt,aber wenn mittlerweile ein Großteil der Bevölkerung eben die Nase voll davon hat immer wieder und bei jeder Gelegenheit dieses Mantrahafte Geseiere von Schuld und Verantwortung vorgesetzt zu bekommen,dann ist auch das eine Art mit besagter Vergangenheit umzugehen. Die immer wieder geschürte Angst,alles könne vergessen werden und damit nochmal ppassieren ist völlig unbegründet und es nervt einfach nur wenn das ganze immer und immer wieder durchgekaut wird wie ein 50jahre alter Kaugummi.

Ich glaube, dass das Rauf- und Runterdudeln des "Dritten Reichs" im Fernsehen andere Gründe hat. Insbesondere in den Dokumentationen des ZDFs. Es geht dabei in meinen Augen eher um schaurig-schöne Abendunterhaltung, wo man sich so ein bisschen ekeln kann. Es hat ja auch immer hohe Quoten. Die Leute guckens gern und deswegen wird es auch immer wieder rauf- und runtergesendet.

Hinzu kommt, dass eben aus der Zeit vor 1933 so gut wie keine Filmaufnahmen vorliegen. Dokumentationen über das Kaiserreich oder die Weimarer Republik sind eben viel schwieriger zu machen und kommen auch nicht so gut an.

Das Aufarbeiten der Vergangenheit ist mittlerweile aber soweit getrieben worden in Deutschland das ausser diesem mit dem Finger zeigen und aufrechnen für die unbeteiligte Bevölkerung gar nichts mehr geht.

Intressantes Beispiel:
Nebenan wohnt ne Familie mit 2 Kindern,die Eltern im Alter wie ich selber. Sie haben nen Sohn der so um die 20 ist. Der Hintergrund an der Familie ist der,das sein Opa Väterlicherseits Spanier ist, Mütterlicherseits kommt die Familie aus Portugal. Der Sohn sagt lauthals: Ich habe mit dem ganzen Nazi Mist nichts zu schaffen und meine Familien auch nicht,aber dennoch ist er Deutscher und man quatscht ihm das VerantwortungsMantra genauso in die Ohren bis ers nicht mehr hören kann und will wie jedem anderen auch.Das es eine Tendenz gibt deren Aussage ist: Irgendwann muss aber mal gut sein. ist doch nicht verwunderlich.

Ich würde dem jungen Mann Ohrenstöpsel empfehlen.
Was soll ich jetzt dazu sagen?

Meine Beobachtung der öffentlichen Diskussion ist die: Es gibt auch übertriebene Moralisten. Ich habe aber im übrigen auch in diesem Thread bzw. im ganzen Forum niemals ein einziges Wort zugunsten eines übertriebenen Moralismus oder "in Sack und Asche laufen" ausgesprochen. Ich bitte doch darum, das zu lesen, was ich schreibe und dabei kein Klischeebild im Hinterkopf zu haben.

Man muss mal eins akzeptieren: Die NS-Herrschaft ist nunmal kein tolles Erbe. Aber durch Jammern und Klagen wird man das nicht ändern. Wer möchte, dass das "Dritte Reich" als historische Phase betrachtet wird, muss es selbst auch tun. Ich habe gestern das Beispiel der "Deutschen Bahn" genannt. Die Rolle der Reichsbahn beim Massenmord hat die Bahn lange verdrängt und geleugnet. Es war deswegen immer wieder Thema öffentlicher Debatten. Die DB stellt sich inzwischen der eigenen Geschichte. Seitdem ist das Thema erledigt und kein öffentlicher Aufreger mehr.
Diejenigen, die sich aufregen und fordern, es müsse Schluss sein, sind komischerweise auch diejenigen, die es immer wieder auf die Titelseiten bringen und künstlich hochhalten.

Wer bestreitet denn die Schuld Hitlers und der deutschen am Ausbruch des Krieges?

Zitat guy: "selbst in unseren geschichtsbüchern in der shcule wird deutshcland imemr als alleinschuldiger dargestellt. wie es zu dem jeweiligen kriegsausbruch gekommen ist, wird nie debattiert."

[[OTG]Marauder]

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Zitat guy: "selbst in unseren geschichtsbüchern in der shcule wird deutshcland imemr als alleinschuldiger dargestellt. wie es zu dem jeweiligen kriegsausbruch gekommen ist, wird nie debattiert."

Damit hat Guy aber nicht unbedingt unrecht. Tatsächlich wird die Ausgangsituation selten bis gar nicht diskutiert oder debattiert.
Deutschland/Hitler wars und gut iss!
Klar war ers,aber ein bischen gucken über den historischen Tellerand zeigt eindeutig das es genausogut auch ein anderer hätte gewesen sein können,denn Hitler war halt nicht der so gerne publizierte "Einzelfall" in der damaligen politischen Welt.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Würde der Herr Moderator bitte mal aufhören, meine Worte im munde umzudrehen?
Bissl nervig!

Als nächste bin ich dann vermutlich ein holocaustleugner hm?
ich fühle mich gerade arg beleidigt.

[Gast]

Damit hat Guy aber nicht unbedingt unrecht. Tatsächlich wird die Ausgangsituation selten bis gar nicht diskutiert oder debattiert.
Deutschland/Hitler wars und gut iss!
Klar war ers,aber ein bischen gucken über den historischen Tellerand zeigt eindeutig das es genausogut auch ein anderer hätte gewesen sein können,denn Hitler war halt nicht der so gerne publizierte "Einzelfall" in der damaligen politischen Welt.

Ich weiß nicht, was ihr für einen Geschichtsunterricht hattet, aber in meiner Schulzeit sind der Versailler Vertrag, seine unmittelbaren Folgen für die dt. Wirtschaft, seine Instrumentalisation durch die Rechten und auch seine Aufweichungen in den 20er und 30er Jahren, zum Teil auch vor Hitlers "Machtergreifung", sehr ausführlich behandelt worden.

[endar]

Damit hat Guy aber nicht unbedingt unrecht. Tatsächlich wird die Ausgangsituation selten bis gar nicht diskutiert oder debattiert.
Deutschland/Hitler wars und gut iss!

Darf ich fragen, welche Geschichtsbücher du meinst und welche historisch wichtigen Details dort nicht erwähnt werden?

Klar war ers,aber ein bischen gucken über den historischen Tellerand zeigt eindeutig das es genausogut auch ein anderer hätte gewesen sein können,denn Hitler war halt nicht der so gerne publizierte "Einzelfall" in der damaligen politischen Welt.

Geschichte ist keine Sache des Konjunktivs.
Soll jetzt deiner Meinung nach in der zehnten Klasse "gelehrt" bzw. spekuliert werden, was passiert wäre, wenn Hitler den Krieg nicht 1939 begonnen hätte? Ja, warum nicht? In der siebten Klasse könnte man dann spekulieren, was passiert wäre, wenn Cäsar nicht umgekommen wäre oder man kann in der neunten Klasse spekulieren, was passiert wäre, wenn der siebenjährige Krieg anders verlaufen wäre. Das würde mich ja mal interessieren, was da am Ende für eine Schuldbildung vermittelt wird und wie weit man dann wohl kommt mit dem Lehrplan.

Oder soll das Spekulieren doch nur den WW2 betreffen? Aber das würde ja nicht zu dem geforderten Schlussstrich passen, wenn der WW2 wieder eine Extrawurst bekommt. Das ist dann auch das, was ich mit künstlich hochhalten meine. Historische Fakten kann mal leider nicht ändern. Man muss sie zur Kenntnis nehmen, um sie historisieren zu können.

@Guy: Ich will dich doch nicht beleidigen! Wenn ich dich falsch verstehe, dann stelle das richtig und gut ist. Punkt. Das gehört zu einer Diskussion dazu. Ich habe übrigens selbst auch grad auf etwas hingewiesen, was mir gerne unterstellt wird, aber eben nicht stimmt. Deswegen hat aber [OTG]Maurauder mich auch nicht beleidigt. Man muss sich nicht selbst beleidigt fühlen, nur weil jemand eine andere Meinung hat.