Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[endar]

Ja, nighthawk hat ganz recht: Zumindest für einige Bereiche stellt so ein Krieg durchaus eine Entwicklungsbeschleunigung dar. Zum Beispiel beim Bombenbau. Das ist ein gutes Beispiel. Würde es keine Kriege geben, dann hätten die Bombenbau sicherlich nicht so volle Auftragsbücher.
Glücklicherweise hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, dass der Schaden den Nutzen doch deutlich übertrifft.

[VincentLaMort]

@ Prix....

nun mach mal keine Welle. Und was genau habe ich behauptet ??? meinst du das mit der MP40??? Sorry , das ich das falsche Fabrikat erwähnt habe. wie kann mann sooo kleinlich sein ??? Der Fakt ist doch das die ss Einsatz Trupps hatte die hinter der Front Erschießungen vorgenommen hat.Mit welcher Waffe ist doch jetzt egal oder??? Den Toten ist es Egal mit welcher Waffe sie getötet worden sind.

Unsere Großelter haben auch zu den ereignissen des 2. W.K. geschwiegen.
Was der Generation danach garnicht gepasst hat. Vielleicht ist es in Asien genauso, es dauert da nur etwas länger als hier. Das mann darüber Reden können.Ein 1. Schritt ist ja schon getan . DIE ENTSCHULDIGUNG VON JAPAN WEGEN DEN KRIEGSVERBRECHEN !!! an Süd Korea.

[Uriel Ventris]

Kann mir aber bitte einer Gründe liefern, warum die japanischen Soldaten so was getan haben? Ich versuche das nachzuvollziehen, aber ich finde keine Erklärung wie die Meschen eines Landes von Massenmörder vor 1945 auf Demokratie ach 1945 zurückschalten können. In Deutschland wurden die Verbrechen ja eher von SS usw. ausgeführt. Der gemeine Soldat hat da wohl eher Hemmungen gehabt. Aber die Japaner? WTF?

[endar]

Das ist eine gute Frage. Die Antwort ist wahrscheinlich recht banal: Weil man es kann. Zahlreiche Forschungen zeigen, dass "ganz normale Männer" unter bestimmten Bedingungen zu Massenmördern und schlimmerem werden können. Hier gilt nach wie vor die Musteruntersuchung von Christopher Browning zum Polizeibattailon 110. Ist jetzt zwar nicht Asien, aber ich gehe davon aus, dass diese Gesetzmäßigkeiten kultur- und länderübergreifend sind.

Wer sich solche Fragen stellt, kann ja sich ja auch mal Lydie England ins Gedächtnis rufen. Ich jedenfalls finde das Leben dieser Frau immer wieder verstörend. Die ist da als ganz normale Amerikanerin in den Irak gegangen, hat Gefangene gefoltert und zu Pyramiden aufgestapelt, um ein hübsches Erinnerungsfoto zu machen.

(Dass die Verbrechen von der SS allein begangen worden seien, ist im übrigen eine Legende.)

[Nighthawk_]

Das ist richtig, aber in den zwanziger hatte man letztlich den ersten Weltkrieg noch nicht verdaut und die entsprechenden wirtschaftlichen Folgen aufgearbeitet, und Ende der Zwanziger ist man dann plötzlich in der größten Wirtschaftskrise aller Zeiten gelandet. Es ist klar, dass das für die Forschung nicht sonderlich förderlich war.

Du kannst es auch mit der zweitne Hälfte des 20. Jahrhunderts vergleichen. Der Effekt das ein Staat all seine Ressourcen mobilisiert um seine Existnez zu sichern ist so einfach nicht gegeben.

Das Proftstreben von Unternehmen zum Beispiel?

Seit wann ist marktwirtschaftlicher Gewinn bei Investition in Forschung und Entwicklung absehbar und planbar?
Gerade in den Bereichen über die wir hier sprechen waren viele Jahre und teils Milliarden notwendig um voranzukommen.
Nimm nur mal die Kernfusion. Meinst du nicht wir wären viel weiter wenn wir aufgrund einer militärischen Auseinandersetzung plötzlich eine unabhängige Energiequelle benötigen und wir deswegen viele, viele Milliarden reinstecken würden?

Die Entwicklung von Düsenflugzeugen begann bereits vor dem Krieg. So siehts auch bei der Kernkraft an. Allenfalls hat der Krieg diese Entwicklungen beschleunigt. Aber der Krieg hat auch einige der wissenschaftlich führenden Staaten entweder plattgewalzt oder pleite gehen lassen, was sicherlich nicht so vorteilhaft für eine schnelle Entwicklung war.

Es geht eben um die Beschleunigung. Das ist der entscheidende Punkt!
Der Krieg endete in einem Ost West Konflikt mit den USA in einer absoluten wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Spitzenposition. Das KnowHow der Besiegten ging nicht verloren sondern wurde von den Siegernstaaten übernommen.
Ideale Bedingungen für eine beschleunigte technologische Entwicklung.

Ja, nighthawk hat ganz recht: Zumindest für einige Bereiche stellt so ein Krieg durchaus eine Entwicklungsbeschleunigung dar. Zum Beispiel beim Bombenbau. Das ist ein gutes Beispiel. Würde es keine Kriege geben, dann hätten die Bombenbau sicherlich nicht so volle Auftragsbücher.
Glücklicherweise hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, dass der Schaden den Nutzen doch deutlich übertrifft.

Gehts vielleicht auch mal mit mehr Substanz?

[[OTG]Guy de Lusignan]

Kann mir aber bitte einer Gründe liefern, warum die japanischen Soldaten so was getan haben? Ich versuche das nachzuvollziehen, aber ich finde keine Erklärung wie die Meschen eines Landes von Massenmörder vor 1945 auf Demokratie ach 1945 zurückschalten können. In Deutschland wurden die Verbrechen ja eher von SS usw. ausgeführt. Der gemeine Soldat hat da wohl eher Hemmungen gehabt. Aber die Japaner? WTF?

Ideologie rassischer überlegenheit der japaner gegenüber dem rest asiens(der welt)
=
ähnliches/selbes prinzipder rassischen überlegenheit der arischen rasse(deutsche..HAHAHA)gegenüber Slawen und Juden etc blabla.
=
wenn die anderen keine "richtigen" Menschen sind.....


nur während hier die SS haupttäter war und die wehmacht/zivilbevölkerung erzwungener/teilweise freudiger gehilfe(je nach grad der indoktrination) scheint(!) es so,das in japan deren ganzes militär völlig irre gewesen ist, sowohl lager als auch fronttruppen. da standen sicher nicht ständig ss-wachhundanalogons rum und haben aufgepasst, das man auch schön am massaker teilnimmt(nachvollziehen kann ich so ein verhalten zum glück eh nicht).

also laut meinem mittlerweile toten onkel, hat man sich bemüht garkeine gefangenen zu machen, einige einheiten liessen die polen/russen entkommen, wenn niemand hinsah..andere haben erst garkeine kapitulation angenommen.. begründung: die SS killt die eh.
als sanitäter ander front hatte er nix für die ss über. für ihn waren das keine soldaten, sondern sadisten.
aber protestier mal gegen das vorgehen der ss...dann darfste dich direkt mit in die grube zu den "untermenschen" stellen.

[Valdorian]

Zitat von Nighthawk
Nimm nur mal die Kernfusion. Meinst du nicht wir wären viel weiter wenn wir aufgrund einer militärischen Auseinandersetzung plötzlich eine unabhängige Energiequelle benötigen und wir deswegen viele, viele Milliarden reinstecken würden?

Wahrscheinlicher ist wohl, dass man das Projekt einfach gestrichen hätte, weil es keinen schnellen Erfolg verspricht, um ein paar mehr Panzer und Flugzeuge zu bauen, womit man die Fusionsforschung um Jahre bis Jahrzehnte zurückgeworfen hätte.

Seit wann ist marktwirtschaftlicher Gewinn bei Investition in Forschung und Entwicklung absehbar und planbar?
Gerade in den Bereichen über die wir hier sprechen waren viele Jahre und teils Milliarden notwendig um voranzukommen.

Ja, das nennt man Risikokapital. Zu der Zeit, als die Amerikaner noch richtig gut darin waren, das aufzubringen, waren sie mal technologisch auf vielen Gebieten führend. Mittlerweile verlagert sich das ja eher nach Asien...

[Admiral Ahmose]

... Es geht eben um die Beschleunigung. ...

Es ging um "Quantensprünge". Das der Krieg manche Dinge beschleunigt hat, und andere sicher auch gebremst, streitet sicher niemand ab. Aber nur weil eine Entwicklung um ein paar Jahre beschleunigt wird, wird daraus noch kein "Quantensprung".

[Uriel Ventris]

Natürlich sind nicht ALLE Kriegsverbrechen von der SS verübt worden. Aber ich denke, dass der Prozentsatz der Wehrmachtsoldaten, die Zivilisten erstochen, geköpft usw. (alles aufzuzählen hab ich jetzt keine Lust) doch wesentlich niederer ist. Da geb ich Guy recht, die müssen doch alle komplett (bitte Wort einsetzen) gewesen sein.... Und nach dem Krieg sofort wieder auf Demokratie und Menschenrechte schalten? Da gibt es noch mal ein herzliches WHAT THE FUCK von mir.

[EEST]

Also laut Zukunftsforschung (die sich ironischerweiße mit der vergangenheit bescheftigt, da man die zukunft ja noch nicht kennt hat man ja kein anderes vergleichsmaterial) Besteht alles aus auf- und abschwüngen. Das bedeutet jetzt konkret wenn ein Krieg eintritt ist das ein abschwung oder eine übergangsfase aber diese abschwünge und übergangsfasen werden trozdem benötigt um neue aufschwünnge zu erzeugen (natürlich giebt es auch weniger barbarische möglichkeiten um einen abschwung zu erzeugen).

Was will ich damit sagen:

Ich will damit sagen das Nighthawk recht hat! Vieleicht nicht 100%ig aber doch im großen und ganzen!!!

[endar]

Natürlich sind nicht ALLE Kriegsverbrechen von der SS verübt worden. Aber ich denke, dass der Prozentsatz der Wehrmachtsoldaten, die Zivilisten erstochen, geköpft usw. (alles aufzuzählen hab ich jetzt keine Lust) doch wesentlich niederer ist.

Prozentzahlen sind doch wohl ziemlich irrelevant. Die Frage ist eine andere: Wie werden Menschen zu Massenmördern?

Da geb ich Guy recht, die müssen doch alle komplett (bitte Wort einsetzen) gewesen sein....

Das waren sie eben nicht. Jede historische Forschung zum Bereich von Verfolgung von Minderheiten bis hin zur Beteiligung an Massenverbrechen zeigt, dass die Täter bzw. Mörder keineswegs geisteskranke Irre waren. Sicher, die wird es auch gegeben haben, aber die meisten waren eben ganz normale Leute. Ein Standardwerk habe ich dir genannt.

Nach dem Zweiten Weltkrieg war es natürlich sehr einfach, die Schuld an den Verbrechen auf ein paar Organisationen oder geisteskranke Einzelpersonen zu begrenzen, weil das sehr bequem ist. Denn mit diesen Organisationen oder Geisteskranken hat man ja selbst nichts zu tun.

Leider Gottes ist das eben sehr viel normaler, als man denkt. Um zum Berufsmörder zu werden, braucht es eben keine NS-Ideologie und auch keinen bodenlosen Hass.

Und nach dem Krieg sofort wieder auf Demokratie und Menschenrechte schalten? Da gibt es noch mal ein herzliches WHAT THE FUCK von mir.

Der Prozess der Demokratisierung in Westdeutschland ging nicht über Nacht, sondern hat Jahrzehnte gebraucht.

[Uriel Ventris]

Prozentzahlen sind doch wohl ziemlich irrelevant. Die Frage ist eine andere: Wie werden Menschen zu Massenmördern?

Das versuchte ich ja damit zu beantworten. Ein paar Kranke sind ja immer irgendwo. Bei den deutschen aber dann eher weniger als bei den Japanern (berichtige mich bitte wenn die Kriegsverbrechen der Wehrmacht größer sind als von mir eingeschätzt).

Das waren sie eben nicht. Jede historische Forschung zum Bereich von Verfolgung von Minderheiten bis hin zur Beteiligung an Massenverbrechen zeigt, dass die Täter bzw. Mörder keineswegs geisteskranke Irre waren. Sicher, die wird es auch gegeben haben, aber die meisten waren eben ganz normale Leute. Ein Standardwerk habe ich dir genannt.

Nach dem Zweiten Weltkrieg war es natürlich sehr einfach, die Schuld an den Verbrechen auf ein paar Organisationen oder geisteskranke Einzelpersonen zu begrenzen, weil das sehr bequem ist. Denn mit diesen Organisationen oder Geisteskranken hat man ja selbst nichts zu tun.

Leider Gottes ist das eben sehr viel normaler, als man denkt. Um zum Berufsmörder zu werden, braucht es eben keine NS-Ideologie und auch keinen bodenlosen Hass.

Zumindest einen Hass braucht es. Und von Null kann das nicht kommen. Ich meine, der Staat kann dir nicht durch Propaganda Völkermord eintrichtern. Vielleicht auch andere Zeit, wer weiß.

Der Prozess der Demokratisierung in Westdeutschland ging nicht über Nacht, sondern hat Jahrzehnte gebraucht.

Meiner Info nach waren die wirklich schlimmen Buben da aber in der NsdAP und der SS, vielleicht auch noch der Wehrmacht. Bei den Japanern scheint aber die ganze Zivilbevölkerung (denn die geht ja schließlich zum Militär) einen an der Klatsche gehabt zu haben, höflich ausgedrückt.

[Nighthawk_]

Wahrscheinlicher ist wohl, dass man das Projekt einfach gestrichen hätte, weil es keinen schnellen Erfolg verspricht, um ein paar mehr Panzer und Flugzeuge zu bauen, womit man die Fusionsforschung um Jahre bis Jahrzehnte zurückgeworfen hätte.

Ja sicher, so wie es auch mit dem Manhattenprojekt passiert ist, nicht?

Ja, das nennt man Risikokapital. Zu der Zeit, als die Amerikaner noch richtig gut darin waren, das aufzubringen, waren sie mal technologisch auf vielen Gebieten führend. Mittlerweile verlagert sich das ja eher nach Asien...

Seit wann haben Amerikanische Konzerne Liquiditätsprobleme?

Es ging um "Quantensprünge".

Also mir nicht. Mein Argument war es das der entscheidende Punkt ist, das Kriege die Entwicklung erheblich beschleunigen. Das ist viel wichtiger als irgendwelche Quantensprünge.
Das ist ein albernes Konzept an sich. Erfindungen fallen nicht sprunghaft von Bäumen sondern haben immer einen langen Entstehungsprozess.

[blueflash]

Leider Gottes ist das eben sehr viel normaler, als man denkt. Um zum Berufsmörder zu werden, braucht es eben keine NS-Ideologie und auch keinen bodenlosen Hass.

Alle Berichte von Beteiligten zu dem Thema sagen relativ eindeutig, dass es eben nicht "normal" war. Im Gegenteil: Erst machte man den Leuten klar, dass das normal sei und dann bekam man Massenmörder. Deswegen nahm man in Deutschland ja auch bevorzugt Gestapo, Kripo und Sipo dazu: Für die war Mord aus beruflichen Gründen schon normal.

Wenn man sich das Reservepolizeibattailon 101 anschaut, muss man festhalten, dass ein Großteil der Täter vermutlich im 1. WK 1918 mit ca. 18 Jahren im Schützengraben gekämpft hat. "Ganz normale Männer" waren das ganz sicher nicht.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Es waren damit natürlich immer noch "normale" Männer im Sinne der damaligen Zeit, also keine Wahnsinnigen oder Sadisten, aber man muss doch das subjektive Umfeld der Täter betrachten, wenn man verstehen will, wie es zu solchen Ausbrüchen kommen kann.

[Valdorian]

Zitat von Nighthawk
Ja sicher, so wie es auch mit dem Manhattenprojekt passiert ist, nicht?

Das eben einen Erfolg in naher Zukunft versprach und nicht erst in Jahrzehnten.

Seit wann haben Amerikanische Konzerne Liquiditätsprobleme?

Sicher gibt es auch amerikanische Konzerne die Liquiditätsprobleme haben. Das meinte ich aber nicht. Ich meinte vielmehr, dass das Wachstum der amerikanischen Wirtschaft in den letzten zehn Jahren eben nicht mehr auf wissenschaftlichem Fortschritt und innovativen Produkten basiert hat, sondern auf einer ausufernden Zockerei an den Finanzmärkten und einer Immobilienblase.

Deswegen sind die Probleme, die Amerika momentan hat, auch weniger ein konjunkturelles, sondern ein strukturelles, an dem sich so schnell nichts ändern wird. Man hat es zehn Jahre lang versäumt, das Geld in Sinnvolles zu investieren und die Forschung voranzutreiben, sondern lieber mit Schrottpapieren spekuliert.

Amerikanische Produkte sind in weiten Sektoren in keinster Weise mehr konkurrenzfähig auf den Weltmärkten, die Infrastruktur ist verrottet und Forschung, Innovation und Wachstum verlagert sich immer mehr nach Asien. Die Arbeitslosigkeit ist ohne Aussicht auf Besserung auf einem Rekordniveau. Nicht, das ich das begrüßen würde. Es wäre besser für Deutschland, wenn Amerika wachsen würde, aber nicht wenige Ökonomen gehen davon aus, dass Amerika vor einem verlorenen Jahrzehnt steht.

Während China eher das Problem hat, wie es sein sich überhitzendes Wachstum bremsen kann und sogar Deutschland zur Wachstumslokomotive von Europa mutiert. Ist aber ein völlig anderes Thema.