Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Prix]

Warum? Weil die tollen Düsenjäger und Raketen entwickelt worden sind? Das war kein Quantensprung, das waren Konzepte, die es vorher auch schon gab und an denen vorher auch gearbeitet worden ist.

Der Unterschied zwischen einem Konzept und einer einsatzfähigen - sagen wir mal - Maschine, den wirst du doch auch begreifen, oder?

Und da waren noch: BEISPIELSWEISE
der Einsatz von Ersatzstoffen( Oel-Kohle-Benzin, Holzverbundstoffen)
Das Baukastenprinzip (M4 Sherman)
Der Einsatz von Hochleistungswerkstoffen (de Havilland Mosquito)
Die Billig-billiger-noch billiger - Bauweise (StGw40-Panzerfaust)
Die Miniaturisierung (Elektronenröhren)
Der erste einsatzfähige Großrechner (Knackte Enigma Code)
Der erste wirkliche Großserienbau (Liberty-Schiffe, Flugzeugbau)
Das erste wirkliche U-Boot (Walther-Turbine)
Das erste eisatzreife Ultraschallortungsgerät/ Radar.
Die Durchsetzung der "Einheitspatrone/ Waffenfamilie"(UdSSR)
Die Standartisierung beim Befestigungsbau (Atlantikwall)
Usw.usw.......
Beispiel gäbe es noch genug - wie immer jeder auch dazu stehen mag.
Unter welchen Bedingungen/Opfern, das ist wieder eine andere "Baustelle".


mfg


Prix

[Valdorian]

Zitat von Prix
Der Unterschied zwischen einem Konzept und einer einsatzfähigen - sagen wir mal - Maschine, den wirst du doch auch begreifen, oder?

Und den Unterschied zwischen einem "Quantensprung" und der Weiterentwicklung eines bereits bestehenden Konzepts wirst du doch begreifen, oder?

Zitat von Guy de Lusignan
Noch Fragen?

Nö. Nichts davon ist irgendwie so grausam, dass die Deutschen dagegen Chorknaben waren. Grausame Menschenexperimente sind auch in Konzentrationslagern durchgeführt worden.

[Prix]

Vielleicht ist das unter Autohändlern nicht so das Thema Nr. 1? Sorry.

Grausame Kolonialherrschaft: Japan entschuldigt sich bei Südkorea - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik

Wir sind in 2010 und die Entschuldigung liegt Jahrzehnte zurück.
Und wenn ich mehr als einmal im Werk war und die Partner bei uns, geht der Gedankenaustausch weiter als "Danke, Bitte , schönes Wetter......

mfg


Prix

[Jolly]

Und den Unterschied zwischen einem "Quantensprung" und der Weiterentwicklung eines bereits bestehenden Konzepts wirst du doch begreifen, oder?


Nö. Nichts davon ist irgendwie so grausam, dass die Deutschen dagegen Chorknaben waren. Grausame Menschenexperimente sind auch in Konzentrationslagern durchgeführt worden.

Hmmm alleine die M262, der Flüssigstoffantrieb des A4 Aggregates (der V2), der Schnorchelantrieb der deutschen UBoote und die ABombe waren Quantensprünge und ihrer Zeit eigentlich um Jahrzehnte voraus.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Jolly schrieb nach 1 Minute und 29 Sekunden:

Es ist wie Du es sagst und nicht was Du sagst.... Ich weiß.....

Ich möchte doch nicht die Kriegsopfer in irgendeiner Art beschönigen oder so, habe doch nur fragen wollen wie Europa jetzt aussehen würde???

Der 2. Weltkrieg ist ein Sensibles Thema ich weiß..... für Deutsche.



------ Gebe mir mühe !!!! ------

Und hier zu, es hätte so oder so einen großen Krieg gegeben, selbst ohne GröFaZ. Denn Stalin dürstete nach dem Westen, das war allseits bekannt. Hätte es die Deutschen nicht gegeben mit ihren Größenwahn, hätte es die Sowjets gegeben mit ihren Größenwahn, Europa in den 30ern war ein Pulverfass, so oder so.

[Admiral Ahmose]

Hmmm alleine die M262, der Flüssigstoffantrieb des A4 Aggregates (der V2), der Schnorchelantrieb der deutschen UBoote und die ABombe waren Quantensprünge und ihrer Zeit eigentlich um Jahrzehnte voraus.

Nein, waren sie nicht.

Erste Versuche mit Düsentriebwerken gab es schon 1903. Das es bis zum ersten in Serie gefertigten Düsenjäger dann bis 1942/43 dauerte, hatte andere Gründe. Die Technik des Düsenantriebs war jedenfalls kein Quantensprung. Eine bedeutende Weiterentwicklung war es sicherlich, aber eine, die sich über mehr als 30 Jahre hinzog und bei der außer Deutschland auch andere Länder, wie Norwegen, Frankreich und England beteiligt waren.

Ideen und Theorien, wie man eine einsatzfähige A-Waffe bauen könnte, gab es auch schon lange und von verschiedenen Wissenschaftlern.

Quantensprünge gibt es so nicht. Es gibt mal mehr, mal weniger bedeutende Weiterentwicklungen bestehender Konzepte, Ideen und Theorien.

[Nighthawk_]

Es ist doch sinnfrei zu argumentieren, das es dieses oder jenes Konzept schon vor dem Weltkrieg erdacht worden ist.
Entscheidend ist doch, das zig Forschungsansätze und Ideen erst durch den Druck der militärischen Auseinandersetzung die notwendigen Mittel erhielten um über theoretische Überlegungen hinaus zur praktischen Anwendung zu kommen.

Wer glaubt denn bitte ernsthaft das die Amerikaner ohne den Weltkrieg in den Vierzigern die Bombe gebaut und als Konsequenz daraus Kernkraftwerke errichtet hätten?
Wer glaubt denn ersthaft das die Amerikaner ohne Wernher von Brauns Pionierarbeit in Penemünde in den Sechzigern zum Mond geflogen wären?
Wer glaubt denn ernsthaft das wir den heutigen Stand der Informationstechnologie schon erreicht hätten wenn die Briten nicht für Projekt Ultra die Computertechnologie um Generation nach vorne geworfen hätten?
Das waren jetzt prominente Beispiele, kann man fortführen ohne Ende.
Die technologische Entwicklung im zweiten Weltkrieg war so rasant das es nach meiner Auffassung in den meisten Bereichen mit zwei Jahrzehnten in Friedenszeiten gleichzusetzen ist.
Und mit Friedenszeit meine ich dann die vom Ost West Konflikt ebenso beschleunigte Entwicklung in der Zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

[endar]

Wir sind in 2010 und die Entschuldigung liegt Jahrzehnte zurück.
Und wenn ich mehr als einmal im Werk war und die Partner bei uns, geht der Gedankenaustausch weiter als "Danke, Bitte , schönes Wetter......

mfg


Prix

Die Erklärung liegt keine zwei Monate zurück. Die Besetzung, die liegt Jahrzehnte zurück, aber die Erklärung ist vom Anfang August.

Ich gebe zu, dass man sich das genaue Datum mit ein bisschen Verstand erschließen muss. Soll ich das mal erklären? Also: Der Artikel ist vom 10.8.2010. Und der Satz lautet: "100 Jahre nach der Annektierung des Gebietes zeigte sich Kan in einer am Dienstag in Tokio verbreiteten Erklärung betroffen über das Leid (...),"
Na? Verstanden? Genau, am Dienstag vor dem 10.8.2010.

Auch das Bild der Demonstranten deutet doch in seiner Farbqualität auf eine aktuelle Aufnahme, nicht auf eine Fotographie aus den Sechzigern? Findest du nicht auch?

Es ist ja bekannt, dass viele im Netz nur das zur Kenntnis nehmen, was ihre Meinung stützt, aber irgendwo muss es irgendwann auch mal Grenzen haben. Das gebietet schon die Höflichkeit seinem Gegenüber gegenüber.

edit: Hier dasselbe von der FAZ: Auch hier steht "Dienstag"

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EF4143E011C734681B62B7872D13E032B~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Wahrscheinlich hatte keiner der Redakteure Lust, das nachzuschlagen.

[VincentLaMort]

Meine Güte, lies doch mal richtig.
IM VERGLEICH... und da hat Prix recht.[/QUOTE]

Im vergleich... Kann ich Massenmord des einen, mit dem Massenmord des anderen vergleichen??? Ist nicht beides Massenmord ??? Ok, der eine oder andere hat mehr Leben auf dem gewissen als Nazi-Deutschland aber es geht hier doch nicht um eine Art von Wettbewerb.

@ Jolly
Wie ich schonmal erwähnt habe... Hätte Adolf seine Schmutzige List-Politik bei den Europäischen "Alliierten" durchsetzen können ( Er wollte ja eigendlich kein Krieg mit England... ) Wären vielleicht Nazi-Deutschland und England Partner gegen die Bolschewiki. Ich weiß er wollte nur kein 2 fronten krieg weil er seine KriegsMaschninerie gen Osten führen wollte.

Und zum thema Quantensprung sag ich nur: seid wann ist die Entwicklung einer Bombe ein Quantensprung??? Die Herrschaft über das Feuer war ein Q.S. , die Erfindung des Rads war ein Q.S. , der Buchdruck usw aber doch nicht der Bau einer Bombe. Ich bitte euch....

Keiner spricht hier von Mao...

[Prix]

Die Erklärung liegt keine zwei Monate zurück. Die Besetzung, die liegt Jahrzehnte zurück, aber die Erklärung ist vom Anfang August.

Ich gebe zu, dass man sich das genaue Datum mit ein bisschen Verstand erschließen muss. Soll ich das mal erklären? Also: Der Artikel ist vom 10.8.2010. Und der Satz lautet: "100 Jahre nach der Annektierung des Gebietes zeigte sich Kan in einer am Dienstag in Tokio verbreiteten Erklärung betroffen über das Leid (...),"
Na? Verstanden? Genau, am Dienstag vor dem 10.8.2010.

Auch das Bild der Demonstranten deutet doch in seiner Farbqualität auf eine aktuelle Aufnahme, nicht auf eine Fotographie aus den Sechzigern? Findest du nicht auch?

Es ist ja bekannt, dass viele im Netz nur das zur Kenntnis nehmen, was ihre Meinung stützt, aber irgendwo muss es irgendwann auch mal Grenzen haben. Das gebietet schon die Höflichkeit seinem Gegenüber gegenüber.

edit: Hier dasselbe von der FAZ: Auch hier steht "Dienstag"
Reue wegen Kolonialherrschaft: Japan entschuldigt sich bei Südkorea - Ausland - Politik - FAZ.NET
Wahrscheinlich hatte keiner der Redakteure Lust, das nachzuschlagen.

Ich brauche nicht im "Netz" zu recherchieren, Entschuldigungen gab es schon vor Jahrzehnten. Bei Beginn der Wirtschaftskooperation Japan-(Süd)-
Korea.
Bitte unterstelle mir nicht weniger Geist als du selbst besitzt.
Das ist unhöflich.
Und, auch wenn du es nicht akzeptieren willst, es ist kein Thema in Südkorea.
Ich bitte dich einfach die Tatsache zur Kenntnis zu nehmen, das unsere Partner und deren Familien bei gegenseitigen Besuchen auch sehr intensiv nach deutscher Geschichte und deren Bewältigung erkundigt haben.
Und dabei kam es zu dieser Aussage.
Und noch einmal: Kein Thema - Vergessen nein.


mfg


Prix

[endar]

Du hast gesagt: "Davon redet heute kein Mensch mehr". Ich habe dir das Gegenteil nachgewiesen: "Vergangenheitspolitik" spielt in Asien heute sehr wohl eine Rolle und ist ein Thema tagesaktueller internationaler Beziehungen. Deine Aussage ist offensichtlich falsch. Deine persönlichen Erfahrungen in allen Ehren, aber sie nichts weiter als das: deine persönlichen Erfahrungen.

Dass du das aber trotz Nachweis nicht zur Kenntnis nehmen willst, disqualifiziert dich für mich als ernstzunehmenden Gesprächspartner.

[Prix]

Die ss ist also ein Chorknaben Verein Ja? Die sind mit ihren Einsatz Trupps kurz hinter der Front mit den Polnischen Juden in den Wald gegangen und haben mit ihren MP40 KirchenLieder gesungen? Ach so nennt mann das Heute ich nenn das Massen Mord. Wer Brutaler war Interssiert keinen.Jeder hat Dreck am Stecken.Das fängt doch bei unseren Vorfahren vor 10000 und mehr Jahren an. Krieg, Eroberung Tote. Und hätte Hitler die Alliierten davon "Überzeugen" können Das die Bolschewiki das größere übel sind hätte der Stalin - Hitler Pakt auch nicht lange gehalten.

die MP 40 war eine Weiterentwicklung der MP38.
Diese fand um1940 nach der "Bekanntschaft" mit der russischen PPSch-41
statt.
Zu Beginn des Fall Gleiwitz waren ca. 8700 Stück (MP 38) an die deutsche Wehrmacht ausgeliefert.
Da das Ding (MP 38) seine Macken hatte und für Panzerbesatzungen vorgesehen war, ist es mir neu was du da oben behauptest.
UND ACHTUNG: Ich bezweifele NICHT, das es Erschießungen gab.

Aber mit der MP40??? da wage ich zu zweifeln.



mfg


Prix


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Prix schrieb nach 5 Minuten und 59 Sekunden:

Du hast gesagt: "Davon redet heute kein Mensch mehr". Ich habe dir das Gegenteil nachgewiesen: "Vergangenheitspolitik" spielt in Asien heute sehr wohl eine Rolle und ist ein Thema tagesaktueller internationaler Beziehungen. Deine Aussage ist offensichtlich falsch. Deine persönlichen Erfahrungen in allen Ehren, aber sie nichts weiter als das: deine persönlichen Erfahrungen.

Dass du das aber trotz Nachweis nicht zur Kenntnis nehmen willst, disqualifiziert dich für mich als ernstzunehmenden Gesprächspartner.

Willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein.....

Man hast du ein Niveau....da schüttelts Hund mit Hütte....

Ob es in der Tagespolitik eine Rolle spielt ist doch irrelevant -
was und wie das Volk empfindet ist die andere Seite der Medaille.

Und damit - gehab dich wohl....das Thema ist durch.


mfg

Prix

[Valdorian]

Zitat von Nighthawk
Wer glaubt denn bitte ernsthaft das die Amerikaner ohne den Weltkrieg in den Vierzigern die Bombe gebaut und als Konsequenz daraus Kernkraftwerke errichtet hätten?
Wer glaubt denn ersthaft das die Amerikaner ohne Wernher von Brauns Pionierarbeit in Penemünde in den Sechzigern zum Mond geflogen wären?
Wer glaubt denn ernsthaft das wir den heutigen Stand der Informationstechnologie schon erreicht hätten wenn die Briten nicht für Projekt Ultra die Computertechnologie um Generation nach vorne geworfen hätten?
Das waren jetzt prominente Beispiele, kann man fortführen ohne Ende.

Ich glaube das. Warum auch denn nicht? Man hat auch ohne militärischen Druck das menschliche Genom entschlüsselt, einen LHC und eine internationale Raumstation und einen Iter gebaut und die Welt ins Internetzeitalter gebracht. Und das waren nur einige prominente Beispiele. Die Liste lässt sich endlos fortsetzen.

Zitat von Prix
Willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein.....

Man hast du ein Niveau....da schüttelts Hund mit Hütte....

Ob es in der Tagespolitik eine Rolle spielt ist doch irrelevant -
was und wie das Volk empfindet ist die andere Seite der Medaille.

Und damit - gehab dich wohl....das Thema ist durch.


mfg

Prix

Du scheinst es nicht zu begreifen. Deine subjektiven Erfahrungen spricht dir niemand ab, sind aber nicht mehr als eben subjektive Erfahrungen. Sie sind nicht repräsentativ für das Thema.

[Nighthawk_]

Niemand hat die These aufgestellt das es abseits kriegerischer Auseinandersetzungen keinen Fortschritt gibt. Lediglich das Krieg diese Auseinandersetzung extrem beschleunigt.
Entsprechend, wersagt dir, das deine Entwicklungen in einer militärischem Auseinandersetzung nicht viel schneller erfolgt wären?
Ich sehe wahrlich nicht wie man auf die Idee kommen könnte es dem wäre nicht so.
Betrachte es doch mal objektiv und nüchtern: Im zweiten Weltkrieg wurde ein Vielfaches an Mitteln für Forschungszwecke bereitgestellt als es in den Zwanzigern und Dreißigern der Fall war.
Im zweiten Weltkrieg bestand eine unmittelbare und existenzielle Notwendigkeit das eigene Land bzw. Bündnis an der Spitze des technischen Fortschritts zu halten und den Gegner zu übertrumpfen.
Die besten Köpfe der kriegführenden Staaten wurden zusammengezogen und lieferten sich teils über Jahre ein Fernduell um die technologische Überlegenheit.
Wie soll auch nur ansatzweise ein vergleichbarer Antrieb in Friedenszeiten entstehen?
Die Idee die wissenschaftliche Forschung würde sich allein durch das Bestreben sich Fortzuentwickeln dem maximal Möglichen nahekommen ist lächerlich.
Der erbitterte Wettbewerb der Systeme, der offen oder verdeckt ausgetragene Konflikt und erst recht der existentielle Krieg sind viel stärkere Motivationsfaktoren für Staat und Wissenschaft als alles was es in Friedenszeiten geben kann.
Vielleicht ist dir auch nicht bewusst wie weitreichend der technologische Fortschritt während des zweiten Weltkriegs war.
Les dazu doch mal zb "Wissenschaft und Technik im zweiten Weltkrieg" von B. Johnson.

[Valdorian]

Zitat von Nighthawk
Betrachte es doch mal objektiv und nüchtern: Im zweiten Weltkrieg wurde ein Vielfaches an Mitteln für Forschungszwecke bereitgestellt als es in den Zwanzigern und Dreißigern der Fall war.

Das ist richtig, aber in den zwanziger hatte man letztlich den ersten Weltkrieg noch nicht verdaut und die entsprechenden wirtschaftlichen Folgen aufgearbeitet, und Ende der Zwanziger ist man dann plötzlich in der größten Wirtschaftskrise aller Zeiten gelandet. Es ist klar, dass das für die Forschung nicht sonderlich förderlich war.

Wie soll auch nur ansatzweise ein vergleichbarer Antrieb in Friedenszeiten entstehen?

Das Proftstreben von Unternehmen zum Beispiel? Die industrielle Revolution, die die Welt tausendmal mehr verändert hat, als es die paar Fortschritte des zweiten Weltkriegs gemacht haben, kam deshalb zustanden, weil Menschen mehr Geld verdienen wollten.

[Admiral Ahmose]

Es ist doch sinnfrei zu argumentieren, das es dieses oder jenes Konzept schon vor dem Weltkrieg erdacht worden ist.
Entscheidend ist doch, das zig Forschungsansätze und Ideen erst durch den Druck der militärischen Auseinandersetzung die notwendigen Mittel erhielten um über theoretische Überlegungen hinaus zur praktischen Anwendung zu kommen. ...

Die Entwicklung von Düsenflugzeugen begann bereits vor dem Krieg. So siehts auch bei der Kernkraft an. Allenfalls hat der Krieg diese Entwicklungen beschleunigt. Aber der Krieg hat auch einige der wissenschaftlich führenden Staaten entweder plattgewalzt oder pleite gehen lassen, was sicherlich nicht so vorteilhaft für eine schnelle Entwicklung war.

Ohne den Krieg hätten wir vielleicht die Bombe später bekommen, dafür Farbfernsehen und düsenbetriebene Verkehrsflugzeuge eher. Es ist ja nicht so, das dieser Krieg nicht auch so manche vielversprechende Vorkriegsentwicklung stoppte.