Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[XlegolasX]

Dass privatrechtliche Verpflichtungen im übrigen von dem Moratorium nicht betroffen waren, ergibt sich doch von selbst. Politisch gesehen - und davon sprach ich natürlich - ist das eine Marginalie.
Der Versaillier Vertrag hatte 1932 faktisch keine Bedeutung mehr. Deutschland hatte sogar im Oktober 1932 die rüstungstechnische Gleichberechtigung erreicht. Da kannst du nochsoviel bei wikipedia nachsehen.

Das die Sache erst 2010 vollkommen vom Tisch ist, ist natürlich eine Randbemerkung aber selbst 32 waren nach Lausanne noch 3 Mrd. von denen 1 Mrd. nicht bezahlt wurden ( erst 48 entgültig vom Tisch).

Da die Privatschulden 1930 auf Anleihenbasis( Vor allen in England und den USA) entstanden um damit Reparationen vorzufinanzieren, nehme ich sie natürlich mit auf. Deswegen hat die BRD bis 1983 ca 14 Mrd. DM schulden getilgt.

Das ich wiki mit ins spiel bringe hat einen einfachen Grund ich bin nicht bereit jedes Mal in die Bibliothek zu rennen und wegen eines Forum Beitrages Bücher einzuscannen oder ISBN Nummer mit Seitenverweisen rauszusuchen. Ich gehe deswegen gezielt zu wiki schaue ab der Beitrag deckungsgleich mit ist oder ob Verfälschungen darin vorkommen und verlinke ihn.

Die Reichsregierung Brüning hat gerade hinsichtlich der Reparationen eine Geldentwertungspolitik betrieben. Damit zwangen sie die Westmächte natürlich zum Nachgeben, wobei insbesondere Großbritannien bereits Mitte der 20er Jahre mit der Appeasementpolitik startete.

Die Deflationspolitik wurde nicht wie oft in der älteren These betrieben die Reparationen zu beenden, sondern sah Brüning damit für Deutschland das geeigneteste Mittel um aus der Weltwirtschaftskrise herauszukommen.
Sie spielte insofern eine Rolle das sie von Expertenberichten ausdrücklich gelobt wurde.
Die Gründe sind eher in der Außenpolitik Brünings, dem Zusammenbruch der deutschen Banken und der Französischen Weigerung.

Selbstverständlich stimmt das, was ich geschrieben habe.

Die Überlegenheit Deutschlands ergibt sich schon aus einem Blick auf die Landkarte. Österreich-Ungarn z.B. war nun in zahlreiche mittelgroße und kleine Staaten zerfallen, die sich auf kurz oder lang in wirtschaftlicher Abhängigkeit von Deutschland befunden hätten, weil sie auf Deutschland als Handelpartner angewiesen gewesen wären.

Dein Blick auf die Landkarte ist schön und gut, aber innenpolitische und gerade am anfangs wirtschaftliche Folgen des Versailler Vertrags sind nicht von der Hand zu weißen.
Schon Anfang 20 war Deutschland mit den Kohlelieferungen und den Zahlungen im Rückstand.
Was auch schwere Auswirkungen hatte war die Abgabe des größten teils der deutschen Handelsflotte, was den Export und damit eine wichtige Grundlage seiner Wirtschaftkraft beeinträchtigte.

Somit konnte Deutschland die wirtschaft der angrenzenden Länder zu beherschen. Denn ein Land das intern nicht stabil ist kann andere Länder nicht Großartig beeinflussen.

Tja, diesen Schluss habe ich auch schon in einer Arbeit zu dem Thema gezogen. Die Weimarer Republik stand geopolitisch 1919 besser da, als das Reich 1913: Nur noch eine Großmacht stand direkt gegenüber statt drei wie vorher.
Tatsächlich war die Scheidemann Politik äußerst Erfolg versprechend.

[QUOTE=endar;1681364
Na dann bin ich ja auf der sicheren Seite.
Der Versailler Vertrag wird generell überbewertet. Er ist aber als Erklärungsmuster für Hitler wohl auch deshalb so beliebt, weil der die Verantwortung schön auf die Westmächte verschiebt.[/QUOTE]

Ich nutze den Versailler Vertag nicht als Erklärungsmuster für Hitler und schiebe die Verantwortung auch nicht auf die Westmächte. Der Versailler Vertrag wird oft falsch bewertet weil er rein wirtschaftlich gesehen wird die immensen innenpolitischen Folgen waren jedoch beträchtlich und zwar in beide der Extremen Richtungen und die Ausschreitungen beider.

ich hätte da eine Frage an euch alle. Habt ihr eigentlich schonmal Hitlers reden angehört? währt ihr ihm den nicht gefolgt? Seine Reden wie soll ich sagen haben genau das ausgedrückt was die Menschen damals fühlten.

Das kann ich nicht beurteilen weil ich nicht in dieser Situation war, aber wie die Welle beweist ist es wahrscheinlich. Hitler hat nicht ausgedrückt was die Menschen empfunden haben, sondern er hat ihnen etwas zum Hassen und Quälen gegeben um es mal zu versimpeln.

Und auserdem hat er dafür gesorgt das die Arbeitslosen Zahl sank auch wenn sich Deutschland mit der Autobahn sich hoch verschuldete. Was sagt ihr dazu?

Stimmt weil er heimlich die Rüstung hochgefahren hat.
Und Deutschland Hat sich nicht mit den Autobahnen hoch verschuldet sondern durch die Aufrüstung.
Und die Planung für die Autobahnen waren schon vor Hitler fertig.

[max]

Dein Blick auf die Landkarte ist schön und gut, aber innenpolitische und gerade am anfangs wirtschaftliche Folgen des Versailler Vertrags sind nicht von der Hand zu weißen.

Deutschland war, wenn ich mich richtig erinnere, schon bald nach dem Ersten Weltkrieg die zweit grösste Wirtschaft weltweit und viele Industriebereiche boomten bis zur Weltwirtschaftskrise. Schon damals war die deutsche Industrie im hohen Umfangs exportabhängig.

Die Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise waren sicher sehr viel erheblicher, als die Auswirkungen des Versailler Vertrags - und die Folgen der Weltwirtschaftskrise spielten bei der politischen Entwicklung der frühen 30er auch eine viel stärkere Rolle.

Die Deflationspolitik wurde nicht wie oft in der älteren These betrieben die Reparationen zu beenden, sondern sah Brüning damit für Deutschland das geeigneteste Mittel um aus der Weltwirtschaftskrise herauszukommen.

Das stimmt, es war eine Vorläuferpolitik der neoliberalen Politik, die es ab den späten 70ern dann wieder gab. In beiden Fällen hat diese Politik die Folgen wirtschaftlicher Krise massiv verschärft.

[Atahualpa]

@Atahualpa
Wo genau schreibt Piekalkiewicz denn darüber? Seitenzahl?

Genaue Seite weis ich nicht da ich das Buch zurzeit nicht zur Hand habe, aber ich suchs morgen mal raus wenn ichs nicht vergesse.
Aber auf jedenfall irgendwo bei dem Kapitel vor dem Angriff auf Polen, wo es um die Wirtschaftlichen und Politischen Aspekte des Reiches vor dem Krieg geht.

Ach, dein Geschichtslehrer hin und her, wenn du deine Thesen vernünftig darlegen und nachweisen kannst, kannst du auch anfangen, dumme Sprüche zu bringen. Soweit ist es aber noch nicht.

Junge junge, vor Leuten wie dir muss man mehr Angst haben als vor jedem Rechten.
Wirf einfach mal die Suchmaschine an und gib (Józef Pilsudski+Präventivkrieg gegen Deutschland)

Vom "starken Mann" zur vierten Teilung
1933, Hitler und Pilsudski
Pi?sudski, Józef Klemens - MSN Encarta

usw... usw....

[endar]

Ich glaube, du verstehst überhaupt nicht, was ich meine, oder? Es hat 1934 in Polen, wie auch in Deutschland, einen Politikwechsel gegeben. Insofern sind Ereignisse von 1933 nicht relevant als Vorgeschichte, denn sie waren gar nicht mehr aktuell. Verstehst du das nicht???
Deine 1000 Links brauchst du mir auch nicht zu zeigen, ich kenne mich da auch so ein bisschen aus.

[Feldmarschall Höhl]

Wieso streitet ihr euch denn jetzt darüber? Die geschichte hatte einen anderen Vorlauf genommen ob Polen angreifen wollte oder nicht am Schluß das das Deutsche Reich und die SU Polen angegriffen und es entstand eine ungefähre 30 Jährige besetztung und auch das hat Polen überstanden das Volk kann Stolz auf sich sein 4 Besatzungen hat es standgehalten. Ich ziehe mein Hut vor diesem Volk


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Feldmarschall Höhl schrieb nach 3 Minuten und 12 Sekunden:

Ich hab wieder eien Frage für euch ^^. Und zwar ist meine Frage ist sagt ihr das alle 18.2 Millionen Soldaten der Wehrmacht Nazis waren ich glaub die meisten wollten sich rächen für die schmach vom 1.Weltkrieg die haben für ihr Land gekämpft und nicht für dieses NS regime


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Feldmarschall Höhl schrieb nach 3 Minuten und 28 Sekunden:

Ich weigere mich daran zu glauben das jeder Soldat ein Nazi war mein Opa war kein Nazi niemals

[endar]

"Opa war kein Nazi". Ach, wie ich diesen Satz liebe. Dazu gibt es auch ein Buch:
Amazon.de: Opa war kein Nazi. Nationalsozialismus und Holocaust im Familiengedächtnis.: Harald Welzer,Sabine Moller,Karoline Tschuggnall,Olaf Jensen,Torsten Koch: Bücher

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/type=rezbuecher&id=1544

Natürlich war dein Opa kein Nazi. Niemand war ein Nazi. Nazis hat es in Deutschland nicht gegeben. Die sind vom Himmel gefallen und nachher in ihre Reichsflugscheibe gestiegen und haben sich zum Südpol verzogen.

[Feldmarschall Höhl]

Wie lustig endar wiklich sehr lustig


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Feldmarschall Höhl schrieb nach 1 Minute und 10 Sekunden:

wien lustig endar wirklich sehr lustig solche sätze kannst dir sparen

[Pyromancer]

Ich hab wieder eien Frage für euch ^^. Und zwar ist meine Frage ist sagt ihr das alle 18.2 Millionen Soldaten der Wehrmacht Nazis waren ich glaub die meisten wollten sich rächen für die schmach vom 1.Weltkrieg die haben für ihr Land gekämpft und nicht für dieses NS regime

Die meisten haben gekämpft, weil sich ihr Land im Krieg befand. Und weil es sich damals so gehörte, für sein Land zu kämpfen!
Warum es sich im Krieg befand war nach damaligen Gedankengängen völlig irrelevant.
Und natürlich waren die meisten Soldaten keine Nazis. Gerade den Konservativen war der Nationalsozialismus immer suspekt und wurde nur akzeptiert, weil er oberflächlich Erfolge vorweisen konnte.

[Gast]

Mein Opi war übrigens auch kein Nazi. Und der von meinem Nachbarn auch nicht. Und die Opis von all meinen Freunden und Klassenkameraden auch nicht. Überhaupt war gar keiner ein Nazi. Nur dieser eine jähzornige Mann mit Schnauzbart, den man oft in Schwarz-Weiß-Filmen sieht, der alle mit seiner Kollektiv-Gehirnwäsche dazu gebracht hat, alles zu machen, was er sagt.

[KennerderEpisoden]

Zwischen Nazi und aktivem Widerstandskämpfer gibt es nun ja auch einige Zwischenstufen, auf denen sich wohl die meisten Opas befinden werden.

Apropos Opas- meiner hatte da einen Lieblingswitz, den er wieder und wieder erzählt hat. Der kleine Fritz findet auf dem Dachboden ein Bild von seinem Großvater, dass ihn eindeutig beim Vollführen des Hitlergrußes zeigt. Fritz stellt seinen Großvater daraufhin zur Rede: "Wieso hast du das gemacht Opa??" Doch der beschwichtigt seinen Enkel: "Du verstehst das falsch. Als sie uns damals gefragt haben, ob wir den totalen Krieg wollen, habe ich laut und wild gestikulierend "Moment mal!" von mir gegeben!"

[Nighthawk_]

Niemand war ein Nazi ist genauso dämlich wie jeder war ein Nazi.
Beide Aussagen sind so schlicht und einfach nicht haltbar. Es ist nicht einmal besonders stimmig jeden der in der Wehrmacht für das Nationalsozialistische Deutschland gekämpft hat als Nazi zu bezeichnen.
Wobei das ein bestimmtes politisches Spektrum nur zu gerne tut.
Es bleibt aber schlicht eine unsinnige Verallgemeinerung.
Und ehrlich gesagt finde ich es unverschämt al Außenstehender über Familienangehörige von Mitdiskutanten zu urteilen. Dazu fehlt schlicht jeder Einblick.
Die Aussage einer Person sein XYZ war kein Nazi ist da einfach stehen zu lassen. Ob es stimmt oder nicht entzieht sich der Erkenntnis einer Forumsdiskussion.
Mal davon abgesehen das mir die Relevanz dieser Frage ziemlich abgeht.

Ach ja, wir hatten in der Familie Nazis und solche die es nicht waren. Wie schrecklich...
Man ist mit wehender Fahne in den Krieg gezogen oder ist gegangen weil man es im fränkischen Kuhdorf garnicht anders kannte. Die interlektuell verbrämte Moraldebatte von heute war damals für viele einfache Menschen doch nur ein einziges böhmisches Dorf. Aber das macht niemanden zu einem Nazi.

[endar]

Niemand war ein Nazi ist genauso dämlich wie jeder war ein Nazi.
Beide Aussagen sind so schlicht und einfach nicht haltbar. Es ist nicht einmal besonders stimmig jeden der in der Wehrmacht für das Nationalsozialistische Deutschland gekämpft hat als Nazi zu bezeichnen.
Wobei das ein bestimmtes politisches Spektrum nur zu gerne tut.
Es bleibt aber schlicht eine unsinnige Verallgemeinerung.
Und ehrlich gesagt finde ich es unverschämt al Außenstehender über Familienangehörige von Mitdiskutanten zu urteilen. Dazu fehlt schlicht jeder Einblick.
Die Aussage einer Person sein XYZ war kein Nazi ist da einfach stehen zu lassen. Ob es stimmt oder nicht entzieht sich der Erkenntnis einer Forumsdiskussion.
Mal davon abgesehen das mir die Relevanz dieser Frage ziemlich abgeht.

Ach ja, wir hatten in der Familie Nazis und solche die es nicht waren. Wie schrecklich...
Man ist mit wehender Fahne in den Krieg gezogen oder ist gegangen weil man es im fränkischen Kuhdorf garnicht anders kannte. Die interlektuell verbrämte Moraldebatte von heute war damals für viele einfache Menschen doch nur ein einziges böhmisches Dorf. Aber das macht niemanden zu einem Nazi.

Och, wenn ich für jeden "Opa war kein Nazi"-Beitrag einen Euro bekommen würde, den ich in diesem Forum schon gelesen habe, ...
Es geht mir übrigens gar nicht um irgendwelche Einzelpersonen, sondern um das unreflektierte Rechtfertigungsmuster, Verbrechen und Untaten (das ist ja mit der Chiffre "Nazi" gemeint) aus der eigenen Familiengeschichte und dem Umfeld abzusondern. Damit habe die eigene Familie / man nichts zu tun gehabt. Damit wird aber ein Bild tradiert, nachdem die Verbrechen nur von einem Klügel um Hitler und ihm selbst begangen worden seien und das deutsche Volk unschuldig und betrogen daneben gestanden habe. Das ist allerdings von der Forschung widerlegt.
Die "Opa war kein Nazi"-Sager sollten sich also vielleicht mal eher erklären, was sie mit "Nazi" überhaupt meinen.

[Nighthawk_]

Es geht mir übrigens gar nicht um irgendwelche Einzelpersonen, sondern um das unreflektierte Rechtfertigungsmuster, Verbrechen und Untaten (das ist ja mit der Chiffre "Nazi" gemeint) aus der eigenen Familiengeschichte und dem Umfeld abzusondern. Damit habe die eigene Familie / man nichts zu tun gehabt.

Ja und wenn es so ist? Nicht jeder hat einen NS-Vebrecher in der Familie. Ich auch nicht. Sorry.
Hier kollidieren mE einfach zwei Ansätze.
Diejenigen die schreiben "Opa war kein Nazi" meinen das zum übergroßen Teil eben sehr wohl auf die einzelne Person bezogen. Und da gibt es nun wirklich keinen Grund das irgendwie anzugreifen. Auch nicht auf Basis eines "Bildes" das sich das gemeinsame Bewusstsein des Deutschen Volkes gerne zurechtlegen soll um Schuld von sich zu weisen.
Dieser Ansatz mag ja wissenschaftlich durchaus richtig sein und ich bin durchaus geneigt dem zuzustimmen. Nur kann man da dann eben auch nicht einfach hergehen und bezogen auf "Opa war kein Nazi" die Hände über den Kopf zusammenschlagen. Opa bleibt nun mal erst mal Opa. Und ob er Nazi war oder nicht weiß man als Außenstehender schlicht nicht. Kann sein kann aber auch kann auch nicht sein.
Ich würde es dabei belassen und nicht jedesmal polemisch mit "jaja keiner war Nazi" daherkommen. Das dient der Debatte nun mal überhaupt nicht.

Die "Opa war kein Nazi"-Sager sollten sich also vielleicht mal eher erklären, was sie mit "Nazi" überhaupt meinen.

Das sollte die andere Seite ganz genauso.
Man kann mal damit anfangen das nicht jeder der nicht im Widerstand war ein Nazi gewesen ist.

[Pyromancer]

Die "Opa war kein Nazi"-Sager sollten sich also vielleicht mal eher erklären, was sie mit "Nazi" überhaupt meinen.

Mit "Nazi" kann man zweierlei meinen:
Entweder meint man mit "Nazi" ein Mitglied der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei. Davon gab es bis Kriegsende in Deutschland etwa 7,5 Millionen.

Dann kann man mit "Nazi" noch jemanden meinen, der der nationalsozialistischen Ideologie anhing. Wieviele es da gab, darüber gibt es halt keine verlässlichen Zahlen.

Wobei ich davon ausgehe, dass es sowohl etliche Parteimitglieder gab, die nur aus Karrieregründen, und nicht aus Überzeugung in der Partei waren (Stichwort "Märzgefallene").
Und es gab sicher etliche, die die nationalsozialistische Ideologie im Grunde gut fanden, aber aus irgendwelchen Gründen nie in die Partei eingetreten sind.

Aber jeden Deutschen, der im Krieg auf jemanden geschossen hat, als Nazi zu bezeichen, halte ich für zu weit hergeholt.

[endar]

Was mich anbetrifft, so denke und arbeite ich nicht in diesen Kategorien von Nazi und Nichtnazi. Ich habe wohl inzwischen über 2000 Entnazifzierungsakten, 300 Wiedergutmachungsakten und 200 Prozessakten wegen Verbrechens gegen die Menschlichkeit gelesen und durchgearbeitet. Das ganze ist kein duales Nazi/Nichtnazi-System gewesen. Eine solche Herangehensweise ist naiv und dient der Selbstentschuldung bzw. der Entschuldung der Familie. So einfach kann man es sich nicht machen. Ich kenne übrigens auch die Entnazifizierungsakten meiner Familie.

Ich finde dabei immer sehr bezeichnend, dass die Aussage "Opa war kein Nazi" ja nur abgrenzend ist. Sie hat auch überhaupt gar keine tatsächliche Aussage. Ich lese hier nie "Mein Opa hat den Nationalsozialismus verabscheut" oder "Mein Opa konnte als aktiver Katholik dem Nationalsozialismus nichts abgewinnen". Das liest man nicht, sondern doch meist nur das stereotype "Opa war kein..." Die meisten, die das hier abgeben, haben allerdings niemals einmal ernsthafte Erkundigungen über ihre Großeltern eingeholt und wollen es wohl auch gar nicht so genau wissen, ob Opa in der NSDAP war oder der SA war, sondern sind auch sehr dankbar, wenn Oma und Opa schildern, dass sie niiiemals etwas am Nationalsozialismus gefunden hätten. Das Thema hatten wir allerdings bereits ausführlich durchgekaut.

Meine Oma hat z.B. als junge Frau immer Katzenbabies ersäuft, wenn die Katze auf dem Hof mal wieder Junge hatte. Das war mal Thema, da war meine Oma schon über 80 Jahre alt. Meine Schwester meinte dann, sie könne sich das gar nicht vorstellen. So ähnlich ist das auch mit den Großeltern als Nazis.