Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Nighthawk_]

unterbewaffnete und untermotorisierte Krücken im falle der He111 und Do 17,die Ju88 kam erst nach ihrer Modifizierung 41 mit stärkeren Motoren und weiteren Modifikationen im Navigations-, Ortungs- und Zielerfassungsbereich ab 43 von Norwegen aus halbwegs passabel zum Einsatz gegen große langsame Geleitzüge,

Nein, das ist nicht der Fall. Die Bewaffnung der Bomber wäre absolut ausreichend gewesen. Bevor man London & Co in Brand steckt wird man es schon hinbekommen ein paar Dutzend Schiffe zu versenken.

warum wurden dann nur bei Angriffen auf Häfen damit Schiffe beschädigt? Im Ärmelkanal kreuzten auch ohne Invasion genug Zerstörer, hätte die U-Boot-Flotte sicherlich gefreut wenn da mal der ein oder andere von weggebombt worden wäre.

Ich weiß nicht woher du es hast das die Luftwaffe Handelsschiffe nur in Häfen zerstört hat. Weiterhin hatte sie einfach andere Prioritäten als Zerstörer im Ärmelkanal.

falsch, die zahl ist schlichtweg falsch. die gesamtversenkte tonnage bis belief sich bis märz 41 auf 2,992 Mio BRT, davon entfielen 2,72 Mio auf U-Boote, 0,272 auf alle Flugzeuge der Luftwaffe und Marine.

Ja, Komma Punkt falsch gelesen, mein Fehler.

funktioniert auch nicht auf schnell zick-zack-kreuzende schiffe, wurde eingesetzt wenn sich bei kurs haltenden schiffen die geschwindigkeit nur schlecht schätzen lies, oder auf große pötte wo ein torpedo nicht reicht.

Gegen große Pötte gibt es ja auch noch die Luftwaffe. Warum sie gegen deine schnell zick-zack fahrenden Schiffe nicht einsetzbar sein sollen musst du schon begründen wenn ich es glauben soll. Ich sehe keinen Grund der das generell unmöglich machen würde. Freilich es ist nicht leicht. Aber machbar. Alles nur eine Frage der Erfahrung.

die brauchten keine rumdumverteidigung organisieren, denn ausser von frankreich und belgien kam die luftwaffe garnicht an england ran.

Falsch und nochmal falsch. Zum einen haben sie nun mal eine Rundumverteidigung aufgebaut. Ob dir das passt oder nicht, es war nun mal so. Zum anderen hat die Luftwaffe halt nun mal auch aus Norwegen angegriffen. Mit desaströsen Ergebnissen. Die RAF war halt auch im Norden präsent...
Da kannst du hundertmal was anderes behaupten, es stimm halt nicht. Die 10th Fighter Group war für Südwestengland und Wales zuständig, die 11th für Südostengland + London, die 12th für Mittelengland und die 13th für den Norden.
[Quote] und zweitens wußten die engländer durch radarwarnung schon lange bevor die deutschen am kanal waren wo sie einfliegen und haben die staffeln entsprechend massiert.[/quote9 Die gängige Taktik war es eben sich nicht zu massieren sondern in kleineren Gruppen anzugreifen um die Verluste niedrig zu halten. Erst im späteren Verlauf der Luftschlacht hat sich das bedingt durch die Verluste der Luftwaffe geändert.

der Versuch die Me 110 als zweimotoriger Jäger einzusetzen ist über England grandios gescheitert.

Sie war nicht wirklich erfolgreich, stimmt. Aber schon alleine ihre Präsenz macht viel aus. Im Übrigen kann man ja die gegen Zerstörer & Co einsetzen...

[Atahualpa]

Ich bin der Meinung das Krieg von Hitler und seinen Gefolgsleuten sehr gut geplant und durchgeführt wurde.

Der Krieg war weder gut geplant noch gut durchgeführt.

Bei seinem Amtsantritt befahl Hitler das Deutschland bis 1940 sich vollkommen autark versorgen muss.
Was natürlich nicht gelang, vor allem fehlte das Geld um genügend Rohstoffe einzukaufen.
Hitler selbst hat auch gar kein Großes Interesse daran groß vorzusorgen.

Seine ganzen Pläne und Ziele lagen dem Glauben zu Grunde das es einen richtigen Krieg nicht geben wird.
Kleine begrenzte Feldzüge die schnell und hart durchgezogen werden.
Die besiegten Länder dann die Ressourcen berauben, und danach die Wehrmacht für weitere Aufgaben vorbereiten.
So spielte sich das alles in Hitlers Gedankenspielen ab.

Die ganze Wirtschaft war überhaupt nicht auf einen Krieg vorbereitet.
Man hatte keinerlei Pläne z.B die Frauen in die Fabriken zum Arbeiten zu schicken, wenn die Männer an der Front waren.

Auch Wirtschaftlich war es so, das die wichtigen Posten von Nazibonzen besetzt waren, die Teilweise überhaupt keine Ahnung von ihrem Job hatten, vor allem waren sie sehr anfällig für Korruption und Bestechung war an der Tagesordnung.
Das sieht man daran das einige neue Waffensysteme teilweise Firmen zugeschanzt wurden, die die gar nicht entwickelt hatten und dementsprechend kamen diese Waffen zu spät oder überhaupt nicht zum Einsatz.

Der Grundplan für die Wirtschaft der Nazis wird heutzutage Rückblickend als *hervorragend* beschrieben, nur waren die Falschen Leute dafür auf den Posten.
z.B lief die Rüstung erst richtig an als Speer 1944 Rüstungsminister wurde, aber da war es zu spät.
Im ganzen Jahr 1940 wurden nur 450 Panzer produziert.
Eine Großproduktion von Panzern war gar nicht geplant, man hatte dafür gar keine Pläne.

Die deutschen Streiträfte wurden später allerdings zurückgeschlagen. Im Westen durch die Einmischung der Amerikaner in den Krieg und im Osten durch den plötzlichen Wintereinbruch.

Der Krieg ging nicht durch die Amerikaner und auch nicht durch den Wintereinbruch im Osten verloren.
Die ganzen Pläne wurden bereits mit dem Kriegseintritt der Engländer über den Haufen geworfen.

1936 war Edward VIII bei Hitler zu Gast.
Die Gespräche verliefen sehr gut, Edward VIII. war einem Bündniss mit Deutschland sehr zugetan.
Er lies auch durchblicken Nord-Australien als Kolonie an Deutschland abzutreten.
Letztendlich sollte ein Militärisches Bündniss zwischen England und Deutschland folgen.
Edward wusste von den Ost-Plänen Hitlers, er stand dem nicht abgeneigt gegenüber, da er die Sowjetunion als Bedrohung für England im Nahen Osten sah.
Demnach wäre er mit einem Kontinental-Deutschland einverstanden gewesen, wenn England weiterhin seine Kolonien behält und die Oberhand zur See.

Nun Ende 36 kam es anders, Edward musste wegen der Heirat mit einer Bürgerlichen den Thron verlassen.
So waren die Pläne dahin, Hitler glaubte aber weiterhin an einer verständigung.
Die Gespräche verliefen sogar noch relativ gut als Churchill ins Amt kam.
Aber da sich Churchill zierte begann Deutschland langsam aber sicher Drohungen gegen England.
Somit war der Käse gegessen kann man sagen.

Das Deutschland 39/40 so große Erfolge auf dem Schlachtfeld feierte, ist auch die Schuld der Polen.
Frankreich und England konnten die Stärke der Wehrmacht zwar nicht ganz einschätzen, aber sie wussten das Polen nicht wirklich was entgegen zu setzten hat.
Deswegen wurden Pläne ausgearbeitet, wonach Frankreich 10 Tage nach Angriff der Deutschen auf Polen mit allen verfügbaren Divisionen im Westen angreifen wollten.
Das hätte womöglich funktioniert wenn sich die Polen an die Absprachen gehalten hätten.

Zitat des Polnischen Kriegsministers:
„Man rät uns zum Bau von Festungen und zur Vorbereitung eines Verteidigungskrieges, empfiehlt uns Rückzugsmanöver und Widerstand an unseren Flussläufen. Nichts davon werden wir tun. Wir kennen nur die Offensive, und im Angriff werden wir siegen.“
Hätten die Polen einen organisierten Rückzugskampf geliefert und nicht gleich an der Grenze versucht den Angriff auzuhalten, hätte die Wehrmacht mit Sicherheit nicht die ganze Polnische Armee in Kesseln zerschlagen.
Dann wäre den Deutschen die Zeit davon gelaufen, denn im Westen hatte die Wehrmacht nicht viel, keine Truppen mit schweren Waffen.
Hätten die Polen die 10 Tage durchgehalten und Frankreich hätte tatsächlich angegriffen, darf bezweifelt werden das die Sowjetunion den Polen den Krieg erklärt hätte.

Was den Wintereinbruch im Osten betrifft.
Das Hauptziel war die Einnahme Moskaus, das hätte auch mit dem Wintereinbruch geklappt.
Hitler aber hatte es auf die wichtigen Rohstoffgebiete wie die Ukraine abgesehen und befahl ein umschwenken auf die Ukraine und die Herstellung einer gemeinsamen Front im Norden mit den Finnen.
Dadurch musste große Truppenteile die für den Angriff auf Moskau vorgesehen waren umgruppiert werde und standen demnach für den Entscheidenden Schlag nicht mehr zur Verfügung.
Hätte man Moskau noch 41/42 genommen, dann hätte man die Sowjetunion besiegen können.

Die Bewaffnung der Bomber wäre absolut ausreichend gewesen. Bevor man London & Co in Brand steckt wird man es schon hinbekommen ein paar Dutzend Schiffe zu versenken.

Man hätte nur weiter die Flughäfen der Royal Air Force bombardieren müssen, hätte man da den längeren Atem gehabt hätten die Deutschen die Luftherrschaft gewonnen.
Das wurde auch später von den damaligen Kommandeuren der Royal Air Force bestätigt.
Nur 1-2 Wochen länger die Angriffe auf die Flugplätze und Einrichtungen der Air Force und sie wären geschlagen gewesen.
Für sie war der Angriff auf London das *Wunder* das sie brauchten, den daraufhin konzentrierte sich die Luftwaffe fast nur mehr auf den Angriff auf Englische Städte.
Das gab der Air Force die Zeit die sie benötigte ums sich wieder zu organisieren.

[Marine-Corporal]

Hätte man Moskau noch 41/42 genommen, dann hätte man die Sowjetunion besiegen können.

das ist der weit verbreiteste irrglauben der geschichte, dass man russland/die sowjetunion mit der einnahme von moskau kontrollieren kann. bereits kurz nach beginn des deutschen angriffs waren sämtliche kriegswichtigen industrien weit hintern den ural ausserhalb der reichweite von allem was die deutschen an luftwaffe, heer und marine aufbieten konnten.

selbst wenn deutsche truppen moskau erobert hätten, so wäre nichts anderes passiert als 1812 als Napoleon Moskau erobert hat. Die Russen hätten die Stadt verlassen und abgefackelt. Die Wehrmacht wäre Herrscher über eine Ruine geworden und die Russen hätten ihren Krieg fortgesetzt. Moskau besaß im Gegensatz zu Stalingrad keinerlei politischen oder strategischen Wert.

[Atahualpa]

das ist der weit verbreiteste irrglauben der geschichte, dass man russland/die sowjetunion mit der einnahme von moskau kontrollieren kann. bereits kurz nach beginn des deutschen angriffs waren sämtliche kriegswichtigen industrien weit hintern den ural ausserhalb der reichweite von allem was die deutschen an luftwaffe, heer und marine aufbieten konnten.
selbst wenn deutsche truppen moskau erobert hätten, so wäre nichts anderes passiert als 1812 als Napoleon Moskau erobert hat. Die Russen hätten die Stadt verlassen und abgefackelt. Die Wehrmacht wäre Herrscher über eine Ruine geworden und die Russen hätten ihren Krieg fortgesetzt. Moskau besaß im Gegensatz zu Stalingrad keinerlei politischen oder strategischen Wert.

Da solltest du dich mal besser informieren wie wichtig Moskau tatsächlich war.
Das Moskau von 1941 war nicht das Moskau von 1812.

Die russische Regierung wäre bei einem kurz bevorstehenden Angriff auf Moskau hinter die Wolga evakuiert worden, die Vorbereitung lief ja schon, außerdem war Stalins Regime in der Krise.
Die HG Mitte wäre fest im Moskauer Verkehrsraum verankert gewesen und hätte alle Möglichkeiten gehabt, diesen Sieg auszunutzen.
Als nächstes wäre Leningrad gefallen, schon weil über den Moskauer Raum keinerlei zählbare Verstärkungen mehr eingetroffen wären. Die Murmanskbahn hätte mit einem Schlag ihre Bedeutung verloren, die alliierte Hilfe hätte selbst über das nur 6Monate eisfreie Archangelsk kaum noch Stalins Restreich erreicht,weil die Schienenverbindungen zwischen Ural und diesem wichtigen Hafen zählten, und diese Stadt deshalb zum Ziel deutscher Operationen geworden wäre.
Rußland blieb nur noch ein effektiver Nachschubstrang: jener über Persien...

Mit Moskau im Rücken, einer feindfreien Ostsee wegen einem eroberten Leningrad und einem gekappten Nordmeerkonvoisystem(was auch deutsche kräfte für andere Aufgaben frei machte!) war der nächste logische Schritt der Angriff in die Ukraine um im Donezkraum die Zurückweichenden Roten Armeen entgültig zu zerschlagen. Egal wie es gelaufen wäre, wegen witterungstechnische Umstände oder dem Auftreten sibirischer Truppen, die Russen wären besiegt gewesen.

Stalin hatte ja selbst im Oktober 41'festgestellt, daß der Krieg westlich der Wolga verloren sei,wenn Moskau von deutschen Truppen erobert würde. Ein großangelegter Rückzug hinter die Wolga wurde anvisiert, hinter den evakuierten Betrieben hinterher.Ohne Zweifel wäre das auch im Falle eines deutschen Sieges in Moskau umgesetzt worden.
Es liefen zu der Zeit als die Wehrmacht tatsächlich immer näher an Moskau herankam bereits Verbindungen zwischen Stalin und Bulgarischen Kanälen um einen Frieden mit Hitler auszuhandeln falls Moskau in Deutsche Hand gefallen wäre.
Außerdem war die die gesamte Struktur der Roten Armee tatsächlich vor dem Kollaps durch die schnellen Vorstöße der Wehrmacht.

Hinter die Wolga zurückziehen hieß für die Russen aber auch: Preisgabe von Stalingrad und Astrachan.
Lediglich um den Kaukasus hätte die Rote Armee wohl noch alles in Schlacht geworfen, standen doch in Nordpersien noch unverbrauchte russische Truppen.
Gehalten hätten sie sich jedoch ohne Anbindung an die restlich SU nicht.Wenn nicht Stalin den Krieg bis Ende 1941 als verloren gegeben hätte, wäre der Kaukasus bis Frühjahr/Sommer 1942 spätestens auch erobert gewesen.Eher früher als später,weil keinerlei Moskauer Rückschlag eingetreten wäre. Wo auch immer sibirische Truppen im Winter angetreten wären, sie hätten nicht jene Effektivität entfalten können, als wenn Moskau in ihrem Rücken gewesen wäre.

Nicht zu vergessen nur die hilfslieferungen über Murmansk haben die Rote Armee vor dem Zusammenbruch bewahrt.

Ob der Sieg jetzt wirklich total gewesen wäre, sei mal dahingestellt, möglicherweise hätte man einen blutigen Partisanenkrieg weiter fortgeführt.
Aber die Wehrmacht hätte alle auch für die Rote Armee wichtigen Punkte in der Hand gehabt.

Mit 1812 kann man das überhaupt nicht vergleichen.

[endar]

@Atahualpa
Ja klar, wenn man jede Schlacht im Zweiten Weltkrieg gewonnen hätte, hätte man auch den Krieg gewonnen.

Ich denke, vielleicht sollten wir doch einmal einen "Wie ich den Zweiten Weltkrieg gewonnen hätte"-Thread aufmachen.

[Atahualpa]

Hehe, das da oben ist nicht meinem Gehirn entsprungen, ich bin kein Stratege.

Das sind die Schlussfolgerungen von ehemaligen hochrangigen US Offizieren die im Weltkrieg dabei waren. Auch Montgomery z.B hat das in einem seiner Bücher über den 2.Weltkrieg so gesehen.
Auch aus Archiven der Sowjetunion geht das hervor, als die Wehrmacht kurz vor Moskau stand, hatte Stalin bereits Kontakte mit den Bulgaren geknüpft um durch sie mit den Deutschen einen Friedensvertrag auszuhandeln.

Es gibt ein paar sehr gute Militärbücher ehemaliger Kriegs-Veteranen bzw. Angehöriger der jeweiligen Oberkommanden.

Ich würd mal sagen das die die damals in den Planungsstäben dabei waren, es besser beurteilen können.

[Marine-Corporal]

@atahualpa,

die wehrmacht hätte garnichts in der hand gehabt, weil sie nie in der lage war, das was du alles erobern wolltest zu kontrollieren, das ganze hätte entweder mehrere millionen von soldaten zusätzlich (die man nicht hatte) bedurft, oder einer mobilität die man ebenfalls nicht hatte. die wehrmacht wäre in einem partisanenkrieg dort einfach ausgeblutet.
die russen haben intelligent raum gegen zeit getauscht, raum hatten sie genug, zeit nicht und die wehrmacht hat sich in den weiten russlands einfach totgelaufen. alles was sie erobert haben waren phyrrussiege...

[Atahualpa]

Ja wie ich schon sagte, ein Partisanenkrieg wäre wohl die Folge gewesen, das wäre ein anderes Kapitel.
Der *Sieg* über die Sowjetunion wäre zwar wohl erfolgt, aber der *Krieg* wäre mit Sicherheit weitergegangen.
Wenn man bedenkt was für ein gewaltiges Gebiet hinter dem Ural noch lag, sowie die große Bevölkerung.
Das hätte durchaus ein Partisanenkrieg von Jahren oder Jahrzehnten werden können.
Das die Wehrmacht auf lange Sicht dort ausgeblutet wäre, ist durchaus vorstellbar.

Es ist ja auch nicht ganz klar ob die Japaner nicht auch von der Mandschurei nach Sibirien einmarschiert wären.

[Marine-Corporal]

Das sind die Schlussfolgerungen von ehemaligen hochrangigen US Offizieren die im Weltkrieg dabei waren. Auch Montgomery z.B hat das in einem seiner Bücher über den 2.Weltkrieg so gesehen.

Monty war der am meisten überschätzte General bei den westlichen Alliierten.

[Atahualpa]

Monty war der am meisten überschätzte General bei den westlichen Alliierten.

Mag sein, aber seine Überlegungen decken sich mit denen anderer.

[endar]

Das sind die Schlussfolgerungen von ehemaligen hochrangigen US Offizieren die im Weltkrieg dabei waren. Auch Montgomery z.B hat das in einem seiner Bücher über den 2.Weltkrieg so gesehen.

Na und? Auch die deutschen Generäle wussten es in den 50er Jahren besser und haben tonnenweise Memoiren zurückgelassen, voll von nachträglichen Tipps. Da stehen dann immer 1000 Leute, die dann ganz schlau alles besser wissen. Ob das nun Amerikaner oder Deutsche waren, ist wohl dabei nicht so relevant.

Es geht mir auch gar nicht um dieses spezielle Szenario. Ich beobachte das schon länger. Auf der vorigen Seite wurde Großbritannien eingenommen und auf dieser Seite die Sowjetunion. Pardon, das hat mit dem Thema "2. Weltkrieg" nichts zu tun, denn Geschichte findet nicht im Konjunktiv statt.

Diejenigen, die den gerne nachträglich noch gewinnen möchten, sollten sich deshalb in einen anderen Tread zurückziehen, wobei ich nicht garantiere, dass ich den offenlasse. Das wird hier mehr wie ein Computerspiel behandelt und weniger wie ein historisches Ereignis. Es gibt auch wohl zum Zweiten Weltkrieg nichts anderes zu bereden als wie man ihn hätte gewinnen können?

[Cu Chulainn]

Im Übrigen sind einfache Einzeiler bitte zu vermeiden.

[Marine-Corporal]

Es ist ja auch nicht ganz klar ob die Japaner nicht auch von der Mandschurei nach Sibirien einmarschiert wären.

Die Japaner waren nicht mal in der Lage Port Moresby einzunehmen und von dort aus in Australien einzumaschieren von wo aus das Commonwealth weiterhin einen uneingeschränkten Luft- und Seekrieg gegen das Kaiserreich führte. Und dann sollen sie ihre beschränkten Kräfte noch weiter zerstückeln? Einer der Gründe warum die Japaner sich so lange im Südpazifik behaupten konnten war ein mit der Sowjetunion geschlossener Waffenstillstand der die größte Befürchtung einer zweiten Front direkt vor der Haustür des japanischen Kernlandes ausschloss. Ein Krieg mit der Sowjetunion hätte für die Japaner bedeutet das der überwiegende Teil der kaiserlichen Flotte zu Hause zum Schutz vor einer möglichen russischen Invasionsarmee rumdümplen müßte.

[endar]

Die Japaner waren nicht mal in der Lage Port Moresby einzunehmen und von dort aus in Australien einzumaschieren von wo aus das Commonwealth weiterhin einen uneingeschränkten Luft- und Seekrieg gegen das Kaiserreich führte. Und dann sollen sie ihre beschränkten Kräfte noch weiter zerstückeln? Einer der Gründe warum die Japaner sich so lange im Südpazifik behaupten konnten war ein mit der Sowjetunion geschlossener Waffenstillstand der die größte Befürchtung einer zweiten Front direkt vor der Haustür des japanischen Kernlandes ausschloss. Ein Krieg mit der Sowjetunion hätte für die Japaner bedeutet das der überwiegende Teil der kaiserlichen Flotte zu Hause zum Schutz vor einer möglichen russischen Invasionsarmee rumdümplen müßte.

Hast du meinen letzten Beitrag vielleicht zur Kenntnis genommen?

[notschefix]

öhm...also ich finde das Post widerspricht deinem nicht (gut, ok, es verlangt eine antwort, das is natürlich richtig, aber dennoch sollte man das jetzt nich an Marine-Corporal aufhängen)...nix von was wäre wenn..einfach bloß fakten und gesamtsituation, IMO kein Problem...also ich find das deutlich angenehmer als das was hier die letzten seiten noch los war...aber allgemein kann man natürlich auch über andere dinge reden....das is richtig, mach doch mal nen vorschlag

ich war vor 2 Wochen im KZ Dachau und mußte mit Entsetzen feststellen, daß sich die Touris da munter vor den Öfen und dem Eingangstor haben ablichten lassen.
Muss man wirklich erst unsere Geschichte haben um für sowas sensibilisiert zu sein?

Was mir auch immer auffällt daß es im Deutschen deutlich schwerer ist zwischen Miltiärgeschichte und Geschichte an sich zu differenzieren...in England war ich im DDay-Museum und ich fands wirklich witzig, daß da die Deutschen besser wegkommen als bei uns selbst...einfach weil da stht "Speer war ein genialer Logistiker"...ich glaube das so isoliert würde man in keinem Museum finden...so, vielleicht mal nen bißchen diskussionsgrundlage...