Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Nighthawk_]

Aber die unterlegende Flotte wird so keinerlei entscheidenden Einfluss auf den Kriegsverlauf nehmen können - wie es ja auch real bei der Kriegsmarine und der Regia Marina der Fall war.

Ich glaube nicht, das in einem Szenario in dem GB schon gefallen ist der Krieg zur See entschieden wird. Vielmehr ist es entscheidend wie sich die Wehrmacht in Russland schlägt.
Gelingt auch dort ein Sieg werden erfolgreiche Vorstöße der Alliierten sehr schwer werden.
Einen wie auch immer gearteten Waffenstillstand und folgenden "Kalten Krieg" mit den vereinigten Staaten würde ich nicht ausschließen.
Aber das ist komplett spekulativ.

[newman]

Deutschland war mit Sicherheit die stärkste und vielleicht auch am besten geführte Armee der Welt und wenn GB erobert worden wäre, hätte vielleicht einiges anders ausgesehen. Aber Deutschland hat sich einfach zu sehr übenommen. Deutschland ist nicht groß genug und nicht auf so unwägbarem Gelände,als dass man es mit der ganzen Welt hätte aufehmen können. Man musste von der Neutralität oder überaus schnellen Kapitulationen manch einer Großmacht ausgehen, um wirklich eine Chance auf Sieg zu haben. Aber neutral blieb verständlicherweise niemand und was noch mit Polen und Frankreich klappte würde irgendwann einmal scheitern müssen und das war dann in Russland der Fall gewesen.
Das beste überhaupt zu erreichende Ergebnis wäre imho wirklich ein Waffenstillstand auf Grund ausgedehnter, blutiger Schlachten und ein folgender Kalter Krieg gewesen.

[Atahualpa]

Deutschland war mit Sicherheit die stärkste und vielleicht auch am besten geführte Armee der Welt und wenn GB erobert worden wäre, hätte vielleicht einiges anders ausgesehen. Aber Deutschland hat sich einfach zu sehr übenommen. Deutschland ist nicht groß genug und nicht auf so unwägbarem Gelände,als dass man es mit der ganzen Welt hätte aufehmen können.

Die Wehrmacht war zu ihrer Zeit auf alle Fälle die beste Armee der Welt.
Es gibt ein Buch des international anerkannten Israelischen Militärhistorikers und theoretikers *Martin van Creveld* darüber.
Das Buch heist *Kampfkraft*

Auszug aus dem Buch:
Die Wehrmacht war in Sachen Organisation, Training, Lehre, Taktik und Organisationskunst den Streitmächten der Alliierten weit überlegen. Auch die Disziplin Moral und Zusammenhalt der Soldaten waren vorbildhaft.
Ironie das das ein Israeli schreibt.

Was den Krieg angeht.
Wenn Deutschland 1-2 Monate früher Russland angegriffen hätte, dann wären die Chancen höher gewesen diesen Krieg zu gewinnen, als ihn zu verlieren.
1 Monat mehr besserers Wetter, und die Wehrmacht hätte ihren Schwung wohl beibehalten.

[Nighthawk_]

Ironie das das ein Israeli schreibt.

Das ist noch relativ harmlos.
Eine wahre Ironie des Schicksals dagegen ist, das die Israeli Defense Forces nach 1948 die Verfahrensweisen der Wehrmacht in vielen Bereichen übernommen haben.
An Auftragstaktik und Blitzkrieg kam damals halt wenig heran.

[Atahualpa]

Jep, man kann wirklich sagen die Israelis haben am meisten von der Wehrmacht gelernt.

An Auftragstaktik und Blitzkrieg kam damals halt wenig heran.

Gutes Beispiel in Italien, als die Amerikaner gelandet sind blieben sie einfach stehen, anstatt sofort weiter nördlich vorzustoßen.
Sie warteten auf Befehle des Oberkommandos, anstatt die Situation zu nützen

In der Wehrmacht hatten die einzelnen Kommandeure hingegen die möglichkeit und den Befehl selbst sofort aktiv zu werden. (vorausgesetzt Hitler mischte sich nicht ein)

Wenn man alles andere beiseite lässt, kam nichts an die Wehrmacht heran, nur die gewaltige Zahlenmäßige Überlegenheit hat ihr das Genick gebrochen.
(und Hitlers *geniale* Befehle)
Auch in den letzten Kriegsmonaten fügte die Wehrmacht den Gegnern immer mehr Verluste zu als sie selbst erlitt.
Das ist wohl auch der Grund wieso auch heute noch viele so ein interesse an der Geschichte der Wehrmacht haben.

[newman]

Das ist noch relativ harmlos.
Eine wahre Ironie des Schicksals dagegen ist, das die Israeli Defense Forces nach 1948 die Verfahrensweisen der Wehrmacht in vielen Bereichen übernommen haben.
An Auftragstaktik und Blitzkrieg kam damals halt wenig heran.

Es ist halt ironisch wenn man die Folgen mit einbezieht und bewertet, für welche Deutschland verantwortlich war. Aber das sind politische und keine militärischen Schlussfolgerungen.
Rein aus militärischer Sicht sind Strategien an sich neutral, sie funktionieren entweder oder funktionieren nicht. Man kann eine funktionierende Strategie nicht verteufeln, nur weil sie für "Böses" eingesetzt wurde. An der reinen Verfahrensweise ändert das ja nichts, man kann sie unter einer anderen Politik ja genausogut für "gute" Zwecke verwenden.

[Nighthawk_]

Schon. Nur ist es so, das sich die Operationsweisen einer Armee viel zu oft aus politischen Forderungen ableiten und sich nicht an der militärischen Notwendigkeit orientieren.
Ich glaube nicht, das die Israelische Gesellschaft begeistert davon gewesen wäre wenn sie erfahrne hätte, das ihre Streitkräfte mehr oder weniger genauso kämpfen wie die Wehrmacht.
Umso bedeutsamer ist es das sich die Befehlshaber an den militärischen Notwendigkeiten orientiert haben. bzw. überhaupt orientieren durften.

[newman]

Und wahrscheinlich nutzen sie auch Waffensysteme, die zum Teil mit auf deutsche Forschungen zurückzuführen ist, nutzen Düsenflugzeuge usw.
Operationsweisen sind doch nur weitere militärische Waffen, in dem Fall eben Waffen des Geists, eine besser organisierte, besser strukturierete, mit den effektiveren Strategien und Vorgehensweisen ausgerüstete Armee zu besitzen.
Nicht die Waffe ist gut oder böse, sondern der Zweck und der Träger dieser.

[Nighthawk_]

Und wahrscheinlich nutzen sie auch Waffensysteme, die zum Teil mit auf deutsche Forschungen zurückzuführen ist, nutzen Düsenflugzeuge usw.

Das geht viel konkreter.
1948 ist die IAF mit Bf109 gegen arabische Spitfires angetreten...

Operationsweisen sind doch nur weitere militärische Waffen, in dem Fall eben Waffen des Geists, eine besser organisierte, besser strukturierete, mit den effektiveren Strategien und Vorgehensweisen ausgerüstete Armee zu besitzen.

Im Idealfall ja. Aber zu oft setzen hier politische Vorgaben udn Sachzwänge Grenzen.

[newman]

Im Idealfall ja. Aber zu oft setzen hier politische Vorgaben udn Sachzwänge Grenzen.

Selbstverständlich, die Rahmen werden von der Politik vorgegeben und je nach dem passt man die Pläne an, setzt ihnen Grenzen, erweitert sie und legt sie auf die jeweiligen Vorgaben an. Aber innerhalb der vorgegebenen Grenzen wählt man natürlich die effektivste Methode, unabhängig von der Vergangenheit, welche bestimmte Operationsweisen hinter sich haben.
Ist in der Medizin doch nicht anders, viele wichtige Erkenntnisse entstammten eben den inhumanen Praktiken manch eines skrupellosen Arztes, soll man deswegen auf die Medikamente verzichten und statt dessen sterben?

[Nighthawk_]

Aber innerhalb der vorgegebenen Grenzen wählt man natürlich die effektivste Methode, unabhängig von der Vergangenheit, welche bestimmte Operationsweisen hinter sich haben.

Das Problem ist eben, das die Politik auch noch da rein redet. Passierte früher aber häufiger als heute, in unseren Tagen behandelt die Politik das Militär ja ziemlich stiefmütterlich.

[max]

Schon. Nur ist es so, das sich die Operationsweisen einer Armee viel zu oft aus politischen Forderungen ableiten und sich nicht an der militärischen Notwendigkeit orientieren.

Das ist allgemein so. Schliesslich wird mit militärischen Mitteln ein politisches Ziel verfolgt. Das gilt genauso für die Militärs selbst, die entweder selbst politische Ziele verfolgen oder sich bewusst diesen unterordnen.

Es ist da kein Zufall, dass die, die Eroberungen als Ziel hatten, immer wieder die Methoden des Blitzkriegs (u.a. "Shock and awe") kopiert haben.

[Nighthawk_]

Was hat Sock and Awe deiner Meinung nach mit der Blitzkriegtaktik zu tun
Ich sehe da nicht viele Parallelen.
Nicht in diesem speziellen Fall. Das die US Army wesentliche Elemente der Blitzkriegtaktik selbst anwendet will ich nicht abstreiten. Aber Shock and Awe...
Wahrscheinlich verstehe ich da was anderes drunter als du.

[Marine-Corporal]

Jein



Es gab 2 Pläne für eine Invasion.

Der umfassendere Plan war folgender:
Die gesamte Landungsfront sollte sich ausschließlich auf die Straße von Dover beschränken.Nur dort sah man die Möglichkeiten eines gewissen Schutzes,weil die benutzten Hochseeschiffe bis zu 36 Stunden für die Entladung der Truppen bräuchten.
Innerhalb von drei Tagen sollten zunächst bis zu 260000 Mann angelandete werden(90000 am ersten Tag).Danach sollten Kräfte von insgesamt 39 Divisionen(davon 6 PzD) und 2 Luftlandedivisionen folgen.Schwere Artillerie sollte flankierend den Übersetzkorridor decken.

Der kleiner Plan sah eine Landung von 23 Divisionen vor.

Wie auch immer, das hätte genügt, denn in England waren kaum Truppe mit schweren Waffen.
Die Truppen die man aus Dünkirchen evakuieren konnte, mussten schließlich ihre Waffen zurücklassen.
Den Deutschen Panzerdivisionen hätten die Engländern nichts entgegenzusetzten gehabt, eine Panzerdivision bestand damals aus etwa 250 Panzern, das heist über 1000 Deutsche Panzer auf der Insel, die Engländer hatten glaube ich nur 1-2 Pz.Divisionen.

Einmal den Fuß in der Tür, das hätte gereicht.

ist ja schön das die engländer den deutschen panzerdivisionen nichts entgegenzusetzen hatten, nur wie kommen die deutschen panzer nach england? schwimmen die selber? das deutsche reich hatte auch nicht nur annähernd die kapazitäten um auch nur eine der geplanten operationen durchzführen. und welche schwere artillerie sollte denn den übergangskorridor decken? die gerinste breite im ärmelkanal beträgt in der straße von calais 33km, die deutsche feldhaubitze 150mm hat ne reichweite von 12,5km mit sprenggranate und dabei ne streuung das man das ding nur mit weitem sicherheitsabstand zu eigenen truppen eingesetzt hat. die granaten wären einfach nur im wasser versunken. und nochmal zu dem nonsens mit dover wo die alle angelandet werden sollten, da hätten die tommies aber danke gesagt. hast du dich mal damit beschäftigt wie die englische küste bei dover aussieht? ein paar m steinstrand und danach steilküste ohne ende. da hätten sie die tommies gefreut. oben 2 mann mit ner kiste handgranaten hingesetzt und die hätten unten ganze divisionen deutscher infanterie abgeschlachtet. und die tollen panzerdivisionen wären im salzwasser verrostet.

[Wolf310]

ist ja schön das die engländer den deutschen panzerdivisionen nichts entgegenzusetzen hatten, nur wie kommen die deutschen panzer nach england? schwimmen die selber? das deutsche reich hatte auch nicht nur annähernd die kapazitäten um auch nur eine der geplanten operationen durchzführen. und welche schwere artillerie sollte denn den übergangskorridor decken?

Für die Operation Seelöwe wurde der Tauchpanzer III entwickelt, die wären "einfach" rübergefahren.

Und Artillerie mit ausreichender Reichweite gabs auch, z.B. die K5(E) Eisenbahngeschütze