Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Jack Crow]

Mir ist schon klar daß die militärische Situation eine andere gewesen wäre, aber darum ging es nicht, sondern darum daß Hitler den Angriff auf die Sowjetunion erst nach dem absehbaren Scheitern der deutschen Invasionspläne gafasst habe. Ich denke aber es handelte sich dabei eh um ein Mißverständnis.

[Marine-Corporal]

Als die Invasion für England geplant wurde, war man sich im OKW bewusst das die Chancen gering waren, aber wäre es der Luftwaffe gelungen zumindest eine zeitlich begrenzte Luftherrschaft zu erringen, hätte das Unternehmen klappen können.

Eine Invasion in England war logistisch total unmöglich, da man niemals auch nur annähernd die benötigten Transportkapazitäten erreicht wurden. Es sei denn die Soldaten schwimmen selber. Es wurden 168 Frachter (mit 700.000 BRT), 1910 Kähne, 419 Schlepper und Fischereiboote und 1600 Motorboote benötigt. Ausserdem war es jeweils für Marine und Heer nicht nicht möglich selbst bei totaler Luftüberlegenheit die Invasionspläne der anderen Teilstreitkraft umzusetzen. Die Marine bestand auf einer Landung in der Straße von Calais, wobei Minensperren und U-Boote den Ärmelkanal sperren sollten, dieser Plan wurde seitens des Heeres abgelehnt da eine Landung vor Dover nicht die nötige Operationsfreiheit für das Heer geschaffen hätte. Der Plan des Heeres die Invasionsarmee über die gesamte Südküste Englands zu verteilen war seitens der Marine nicht umsetzbar da man nicht genug Kampfschiffe und U-Boote hatte um die Landungsflotten vor der Royal Navy abzuschirmen.

[picard2893]

Wobei man sagen muss, dass die Royal Navy schon ziemlich geschwächt wurde und der Plan, die Nachschublinien über Wassser durch Ubootattacken zu behindern recht gut funktioniert hat. Aber es waren auch eine Menge Fehlkalkulationen dabei. Nicht nur, dass Dover der falsche Anlegepunkt war, (vor allem, wer mal da war, wird sich wirklich fragen, ok, wieviele Anlegestellen gibt es hier eigentlich, da die Küste einer Kreidefelsenlandschaft gleicht) sondern, dass man auch diverse Ressourcen völlig falsch eingesetzt hat. Die Truppenbewegungen entlang der Küste waren teilweise völlig unkoordiniert. Und wenn ich da an die spätere Landung an der Normandie denke...tausende undabertausende von Seeminen waren an der falschen Stelle plaziert, da man davon ausging, der Feind würde woanders an Land gehen.

Und Amerika hätte man von Anfang an zu sich holen müssen, um mit ihr gegen Russland vorzugehen, denn dann wäre auch niemand auch nur auf die Idee gekommen die Atombombe auf Deutschland werfen zu wollen...denn das wäre laut eines Dokumentes passiert, wenn England verloren hätte und die Deutschen siegreich geblieben wären...Also können wir froh sein, dass der Krieg 1945 für Deutschland schon als verloren galt...

[Atahualpa]

Wenn Deutschland Europa beherrscht hätte, stellt sich die Frage von woher die Amis ihre Flugzeuge schicken sollten, damals hatten die Maschinen so weit ich weis bei weitem nicht so einen Einsatzradius wie heute.
Die Luftwaffe hätte den Luftraum total unter kontrolle gehabt.

Es ist einfach ein wenn und aber, die Geschichte ist nunmal anders verlaufen.

[Cu Chulainn]

Wenn Deutschland Europa beherrscht hätte, stellt sich die Frage von woher die Amis ihre Flugzeuge schicken sollten, damals hatten die Maschinen so weit ich weis bei weitem nicht so einen Einsatzradius wie heute.
Die Luftwaffe hätte den Luftraum total unter kontrolle gehabt.

Island (<--short answer)

[Marine-Corporal]

Wenn Deutschland Europa beherrscht hätte, stellt sich die Frage von woher die Amis ihre Flugzeuge schicken sollten, damals hatten die Maschinen so weit ich weis bei weitem nicht so einen Einsatzradius wie heute.
Die Luftwaffe hätte den Luftraum total unter kontrolle gehabt.

Es ist einfach ein wenn und aber, die Geschichte ist nunmal anders verlaufen.

nur mal so als kleiner tipp, die amerikaner hatten a) flugzeugträger und b) konnte man solche flugzeuge damals problemlos in frachter packen....und die reichweite der deutschen luftwaffe war auch begrenzt, die amis hätten ihre flugzeuge problemlos auf basen in nordirland, schottland und nordengland stationieren können und wären dann locker bis ins kampfgebiert über dem ärmelkanal gekommen, während die tolle luftwaffe über ein flak-gespicktes land mit bombern hätte anfliegen müssen die für diese aufgaben ungeeignet waren.

du hast scheinbar eine total falsche vorstellung davon was kontrolle des luftraums über england bedeutet hat. das hiess nämlich in einer reinen abnutzungsschlacht die royal airforce in sachen material und piloten zu dezimieren so dass sie nicht mehr wirkungsvoll kampffähig war, aber nicht dass es in england kein flugzeug mehr gegeben hätte.

[Nighthawk_]

Island (<--short answer)

Naaaja.
Im Vergleich zu Großbritannien als unsinkbaren Flugzeugträger macht Island nicht viel her.
Allein das Wetter da oben...
Viele Monate im Jahr hätte man von dort wohl überhaupt keine Einsätze fliegen können.
Dann dürfte es Problematisch sein die nötige Ausrüstung und Infrastruktur nach dort oben zu bekommen.
Die deutsche U-Boot Waffe hätte sich bedankt. Nach dem Wegfall von Großbritannien hätte man sich allein auf die Inseln konzentrieren können.
Des Weiteren würde ich einen deutschen Angriff auf Island nicht ausschließen wollen.
Zwei, drei Fallschirmjägerdivisionen und es könnte klappen. Könnte.

Und selbst wenn wir annehmen, die USAAF hätte auf Island eine Luftflotte unterbringen können - was bringt ihnen das bitte? Eine Bombenkampagne in dem Ausmaß wie sie tatsächlich stattfand ist schwer möglich. Die Entfernung ist einfach zu groß, der An- und Abflugweg ist riesig. Man hätte die britischen Inseln und die Küsten des Festlandes angreifen können. Die Deutsche Industrie wäre aber viele Jahre lang außer Reichweite gewesen.

nur mal so als kleiner tipp, die amerikaner hatten a) flugzeugträger und b) konnte man solche flugzeuge damals problemlos in frachter packen....und die reichweite der deutschen luftwaffe war auch begrenzt, die amis hätten ihre flugzeuge problemlos auf basen in nordirland, schottland und nordengland stationieren können und wären dann locker bis ins kampfgebiert über dem ärmelkanal gekommen.

Nur so als kleiner Tipp:
zu a) Was willst du mit Flugzeugträgern? Da kannst du keine strategischen Bomber draufpacken. Und ein paar Trägerflugzeuge gewinnen keinen strategischen Luftkrieg. Und Mückenstiche wie in Peral Harbor jucken nicht mal.
zu b) Können schon. Machten sie in der Regel aber nicht mal. Die Dinger konnten schließlich selber fliegen. Entweder die Nordroute über Kanada, Island, Schottland oder südlich über die Azoren.
zur Reichweite der Deutschen Luftwaffe: Natürlich war sie begrenzt. Allerdings hätten sie den Vorzug gehabt ihre Fliegerhorste direkt in den An und Abflugweg der Bomberflotten zu platzieren
zu Irland und Schottland: Warum sollte die Wehrmacht diese Gebiete nach einer erfolgreichen Invasion der britischen Inseln nicht auch noch erobern?

[Marine-Corporal]

Naaaja.
Im Vergleich zu Großbritannien als unsinkbaren Flugzeugträger macht Island nicht viel her.
Allein das Wetter da oben...
Viele Monate im Jahr hätte man von dort wohl überhaupt keine Einsätze fliegen können.

ähm, schon mal was von Golfstrom gehört? das klima in island ist im winter milder als in bayern....

Des Weiteren würde ich einen deutschen Angriff auf Island nicht ausschließen wollen.
Zwei, drei Fallschirmjägerdivisionen und es könnte klappen. Könnte.

deutschland hatte bis 1943 nur eine eigenständige fallschirmjägerdivision.

[Nighthawk_]

ähm, schon mal was von Golfstrom gehört? das klima in island ist im winter milder als in bayern....

Zugeben.
Das Problem dürfte aber eher das Europäische Nordmeer sein. Stürme und sowas. Mitunter wurden Seeoperationen abgeblasen, da wird es eine Bomberflotte nicht leichter haben.

deutschland hatte bis 1943 nur eine eigenständige Fallschirmjägerdivision.

Ma hatte schon 1939 zwei Verbände die einen Angriff aus der Luft führen konnten: Die 7. Fliegerdivision und 22. Luftlandedivision,
Dazu noch wie auf Kreta eine Gebirgsjägerdivision nachgeflogen.
Mit den 22.000 Mann der Operation Merkur hätte sich auch auf Island was machen lassen.

[blueflash]

Was ich jetzt nicht ganz verstehe: Du schließt Luftangriffe von Island Richtung Europa aus, aber eine Luftlandeoperation inklusive Nachschub, das ginge in der Gegenrichtung?
Ist das wetter da zweispurig organisiert, hat Junkers irgendwann beheizbare Flugzeugscheiben entwickelt oder wie?

[Nighthawk_]

Was ich jetzt nicht ganz verstehe: Du schließt Luftangriffe von Island Richtung Europa aus, aber eine Luftlandeoperation inklusive Nachschub, das ginge in der Gegenrichtung?
Ist das wetter da zweispurig organisiert, hat Junkers irgendwann beheizbare Flugzeugscheiben entwickelt oder wie?

Ich behaupte doch nicht, dass das Wetter immer schlecht wäre.
Für die Operation müsste man sich halt eine Schönwetterperiode aussuchen.

[Marine-Corporal]

Ich behaupte doch nicht, dass das Wetter immer schlecht wäre.
Für die Operation müsste man sich halt eine Schönwetterperiode aussuchen.

in der dann natürlich keine amerikanischen und britischen jagdflugzeuge von grönland und neufundland aus operieren, ist ja nicht so das kanada zum empire gehört.

[Nighthawk_]

Naja, Neufundland wäre wohl zu weit entfernt und Grönland dürfte die Infrastruktur fehlen. Außerdem kann die Luftwaffe aus Nordschottland aus Geleit fliegen.

[Marine-Corporal]

Naja, Neufundland wäre wohl zu weit entfernt und Grönland dürfte die Infrastruktur fehlen. Außerdem kann die Luftwaffe aus Nordschottland aus Geleit fliegen.

welche infrastrutkur? so ziemlich alle jagdflugzeuge des zweiten weltkriegs waren so gebait das sie keine betonbahn zum starten und landen brauchten. da brauchtes du ein paar meter grades feld und fertig, und den sprit kann die navy problemlöos in fässern rankarren.

ausserdem wie soll die luftwaffe nach nordschottland kommen? die ausgangslage war ob ne invasion von england möglich ist und dazu hätte die luftwaffe erstmal in england ne totale luftüberlegenheit herstellen müssen und schon das war nicht möglich weil die royal airforce die möglichkeit hatte ihre jäger ausserhalb der reichweite der deutschen luftwaffe zu stationieren und durch radarüberwachung konnten sie luftangriffe sehr früh erkennen, und die englischen jäger sind aufgetankt in den kampf gegangen während die deutschen fette anflugwege hinter sich hatten.

[Nighthawk_]

welche infrastrutkur? so ziemlich alle jagdflugzeuge des zweiten weltkriegs waren so gebait das sie keine betonbahn zum starten und landen brauchten. da brauchtes du ein paar meter grades feld und fertig, und den sprit kann die navy problemlöos in fässern rankarren.

So Problemlos ist das aber nicht. Beispielsweise musst du deine Flugzeuge warten. Das heißt, Hangars, Ersatzteile, Personal, Unterkünfte.
Was Personal und Unterkünfte mit sich bringen sollte bekannt sein.
Was zum beißen. Zivilisation. Und das nicht nur für ein paar Hundert Mann.
Du brauchst eine Umfangreiche Nachschubroute und musste diese gegen die gesamte Kriegsmarine verteidigen

Natürlich ist es machbar dort oben ein paar Geschwader zu unterhalten. Es wäre halt aufwendig.
Und würde wenig bringen. Da fliegen halt erst ein paar Jagdgeschwader der Reichsluftwaffe CAPs über Island bevor die JUs einfliegen.