Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Mr.Viola]

Aus dem Polonium-Thread

Das halte ich für nicht haltbar. Die SU wäre ohne die Westalliierten verloren gewesen, diese hätten sich jedoch durchaus auch so gegen das 3. Reich durchsetzen können. Allerdings in einem Krieg der ein paar Jährchen länger gedauert und den Abwurf einiger Atombomben auf Deutschland bedeutet hätte.
Invasionen hätte es erst wesentlich später gegeben. Und dann auch eher an der Peripherie des Reiches, sprich auf dem Balkan oder - falls England nicht erobert worden wäre - in Skandinavien.

Das ist die Frage, ob sich die Westallierten wirklich ohne eine Ostfront durchsetzen könnten, klar ist, dass der Krieg ohne die Beteiligung der SU 1945 sicher noch nicht zu Ende gegangen wäre.
Meine persönliche Meinung ist ja, dass in einem solchen Szenario GB früher oder später gefallen wäre, dann wäre praktisch ganz Europa und dt. Herrschaft gegen die USA. Wegen der Atombomben, das wäre dann die Frage gewesen welche Seite sie früher einsatzbereit gehabt hätte, die wäre dann sicher im Vorteil gewesen. Kann mir aber gut vorstellen, dass sich bei einem solchen Szenario auch ein Kalter Krieg entwickelt hätte, wo sich keine der beiden Seiten traut einen Erstschlag durchzuführen.

[newman]

Die Frage, die sich stellt, wenn es keine Ostfront gegeben hätte, welche Beziehungen hätte die SU dann zu Deutschland gehabt? Als Alliierte wäre der Weltkrieg vielleicht ganz anders ausgegangen. Und ob man wirklich davon ausgehen kann, dass die SU bei etwas anderem Verlauf gar keine Stellung bezogen hätte wage ich zu bezweifeln?

[endar]

Ich werde ja nicht müde zu betonen: Es gibt auch in "was wäre wenn"-Szenarien gewisse Prämissen bzw. Voraussetzungen, die man nicht ändern kann.

Bevor man sich fragen kann, wie der WW2 wohl ohne Ostfront ausgesehen habe, muss man den Nationalsozialismus komplett streichen. Der zweite Weltkrieg ist nicht ohne den Kampf Nationalsozialistisches Deutschland gegen die UdSSR denkbar. Der "Lebensraum im Osten" war eines der ganz zentralen Punkte der nationalsozialistischen Außen- und Kriegspolitik, die logische Folge aus der ganzen NS-Ideologie. Sinn und Zweck des WW2 war aus NS-Sicht die Auseinandersetzung mit der Sowjetunion. Das hat Hitler seinen Generälen bereits am 3.2.1933 mitgeteilt! Ein WW2 ohne diese Auseinandersetzung wäre nach NS-Ideologie völlig zwecklos gewesen.
Und wer das leugnet (wie hier ja schon mehrfach gesehen), der hat den Nationalsozialismus nicht verstanden. Der "Lebensraum im Osten" ist genausowenig wegzudenken wie der Antisemitismus.

[Nighthawk_]

Das ist die Frage, ob sich die Westallierten wirklich ohne eine Ostfront durchsetzen könnten, klar ist, dass der Krieg ohne die Beteiligung der SU 1945 sicher noch nicht zu Ende gegangen wäre.

Unbestritten, der Krieg hätte wesentlich länger gedauert.
Unterm Strich kommt es dann aber va auf zwei Dinge an: Wirtschaftliche Kapazitäten und die zu Verfügung stehenden Ressourcen. Und da hätte Deutschland auf lange Sicht einfach den kürzeren gezogen.
Einzige Chance wäre es gewesen, die Alliierten komplett aus dem erweiterten Europa zu vertreiben. Nicht nur Großbritannien sondern auch Afrika und Naher Osten. Ob das gelingt wäre schon fraglich. Ist doch damit zu rechnen, das eine Invasion der britischen Inseln einen Früheren Kriegseintritt der USA zur Folge gehabt hätte. Und dann fällt meinetwegen Großbritannien, wie es an der Südflanke aussieht stünde auf einem ganz anderen Blatt. Auch von dort aus ließe sich eine Angloamerikanische Gegenoffensive organisieren.
Letztlich brauchst du nur einen gesicherten Ausgangspunkt, von dem du weiter vorrücken kannst. Im Notfall ließe sich eine Invasion der afrikanischen Westküste auch über die Azoren, Kanaren und Gibraltar mehr oder weniger direkt von den USA auf die Beine stellen. Geht wenn man will. Würde aber wesentlich länger dauern.
Womit dann eh zwei Punkte in den Vordergrund rücken, die dieses Szenario schnell beenden. Erstens würden Atombomben auf Deutschland fallen. Und zweitens würde Genosse Stalin gen Westen marschieren.

Wegen der Atombomben, das wäre dann die Frage gewesen welche Seite sie früher einsatzbereit gehabt hätte, die wäre dann sicher im Vorteil gewesen.

Deutschland hinkte in der Entwicklung der Bombe um einige Jahre hinterher. Man verstand das Grundprinzip, ein früher mal vorhandener Vorsprung wurde durch das Desinteresse der Nationalsozialisten ziemlich schnell zu Nichte gemacht.
Die USA wären auf jeden Fall schneller gewesen. Wichtiger ist dann noch ein Trägersystem. Mit was hätten die Deutschen ihre Bombe bis in die USA bringen wollen?

Kann mir aber gut vorstellen, dass sich bei einem solchen Szenario auch ein Kalter Krieg entwickelt hätte, wo sich keine der beiden Seiten traut einen Erstschlag durchzuführen.

Ein Kalter Krieg hätte sich so oder so nicht entwickelt. Früher oder später hätten es Stalin und Hitler trotzdem ausgefochten. Nur halt aufgrund der Initiative der anderen Seite.

[Atahualpa]

Ich werde ja nicht müde zu betonen: Es gibt auch in "was wäre wenn"-Szenarien gewisse Prämissen bzw. Voraussetzungen, die man nicht ändern kann.

Bevor man sich fragen kann, wie der WW2 wohl ohne Ostfront ausgesehen habe, muss man den Nationalsozialismus komplett streichen. Der zweite Weltkrieg ist nicht ohne den Kampf Nationalsozialistisches Deutschland gegen die UdSSR denkbar. Der "Lebensraum im Osten" war eines der ganz zentralen Punkte der nationalsozialistischen Außen- und Kriegspolitik, die logische Folge aus der ganzen NS-Ideologie. Sinn und Zweck des WW2 war aus NS-Sicht die Auseinandersetzung mit der Sowjetunion. Das hat Hitler seinen Generälen bereits am 3.2.1933 mitgeteilt! Ein WW2 ohne diese Auseinandersetzung wäre nach NS-Ideologie völlig zwecklos gewesen.
Und wer das leugnet (wie hier ja schon mehrfach gesehen), der hat den Nationalsozialismus nicht verstanden. Der "Lebensraum im Osten" ist genausowenig wegzudenken wie der Antisemitismus.

Hitler hatte zwar einen an der Waffel, aber er war nicht so blöde das er einen Krieg gegen die Westmächte und Russland gleichzeitig führen wollte.
Klar früher oder später war Russland das Ziel.

Hitler ging ja immer davon aus, das er mit England zu einem friedlichen Koexistenzfrieden kommen kann. England das Meer, Deutschland-Europa, so sah sein Plan aus.

Als die Invasion für England geplant wurde, war man sich im OKW bewusst das die Chancen gering waren, aber wäre es der Luftwaffe gelungen zumindest eine zeitlich begrenzte Luftherrschaft zu erringen, hätte das Unternehmen klappen können. Die Luftwaffe hätte in dieser Zeit die Navy in den Häfen halten sollen, wie auch immer es gelang nicht.

ERST ZU DIESEM ZEITPUNKT war für Hitler der Angriff auf die Sowjetunion beschlossen.
Ein Sieg im Westen bzw. die dafür nötige Voraussetzung, eine Invasion in England war nicht mehr möglich.
Also hoffte man Russland innerhalb weniger Monate niederringen zu können, denn damit wäre England wirklich mehr oder weniger isoliert gewesen.
Klar hätte es weiterhin Konvois aus den USA usw..... gegeben, aber die Voraussetzungen wären anders gewesen.
Irgendwann wäre eine Invasion mit Sicherheit gegen die Britischen Inseln erfolgt.
Schließlich hätte sich die ganze Wehrmacht samt Italien auf die Insel gestürzt.
Was einige vielleicht nicht wissen, auch Italien sollte sich an der Invasion beteiligen, es waren zumindest auch Italienische Fliegerverbände schon dafür in Frankreich stationiert.

Ist doch damit zu rechnen, das eine Invasion der britischen Inseln einen Früheren Kriegseintritt der USA zur Folge gehabt hätte.

Wenn die Invasion 1940/41 in England gelungen wäre, glaube ich nicht das die USA da eingegriffen hätten, mit was auch.
Sie hatte nur wenige Divisionen, die Marine war auch noch nicht Kriegstauglich.
Japan hätte auch keinen Krieg gegen die USA begonnen, denn es gab die Abmachung zwischen dem DR und JAP das das DR Öl usw... an Japan liefert.
Aber genau das war der Auslöser für den Angriff auf Pearl Harbour, weil die Japaner zunehmend Isoliert waren und die Rohstoffe benötigten.

Europa wäre eine Festung gewesen da hätte es für die Amis nicht viel zu holen gegeben.

[endar]

ERST ZU DIESEM ZEITPUNKT war für Hitler der Angriff auf die Sowjetunion beschlossen.

Es mag ja sein, dass du dir das privat so zurechtinterpretierst, aber die Forschung hat das anders erarbeitet. Hitler ging es von Anfang an um die Sowjetunion bzw. den "Lebensraum im Osten". Das habe ich hier auch mehrfach unter dem Stichwort "Liebmann-Protokoll" ausgeführt. Alle anderen Kriegsschauplätze waren rein strategisch.

Ansonsten weiß ich nicht, was deine Erwiderung mit meinem Beitrag zu tun hatte.

[Marine-Corporal]

Es mag ja sein, dass du dir das privat so zurechtinterpretierst, aber die Forschung hat das anders erarbeitet. Hitler ging es von Anfang an um die Sowjetunion bzw. den "Lebensraum im Osten". Das habe ich hier auch mehrfach unter dem Stichwort "Liebmann-Protokoll" ausgeführt. Alle anderen Kriegsschauplätze waren rein strategisch.

Ansonsten weiß ich nicht, was deine Erwiderung mit meinem Beitrag zu tun hatte.

Ebenst, und die auf dem Balkan-Feldzug eingesetzten Divisionen waren für den Ostfeldzug vorgesehen. Mussten aber eingreifen um ein Debakel der Italiener zu verhindern.

[XlegolasX]

Stimmt deswegen versuchte Hitler sein "Deutschland" auch immer als letztes Bollwerk gegen den Bolschewismus im Westen zu verkaufen.
Außerdem wollte er ja die „Untermenschen“ ihre waren Bestimmung nämlich als reine kostenlose Arbeitskraft einsetzen und sie ausrotten. Das hat er auch schon in seinen Buch verkündet, was sowieso eine Sache für sich ist. Ohne jemanden verurteilen zu wollen aber so ziemlich jeder deutsche Haushalt hatte davon eine Ausgabe aber keiner wollte etwas von der Judenverfolgung oder dem Rassenvernichtungskrieg gewusst haben wollen ???

[Locksley]

Das hat er auch schon in seinen Buch verkündet, was sowieso eine Sache für sich ist. Ohne jemanden verurteilen zu wollen aber so ziemlich jeder deutsche Haushalt hatte davon eine Ausgabe aber keiner wollte etwas von der Judenverfolgung oder dem Rassenvernichtungskrieg gewusst haben wollen ???

Naja, natürlich ist diese Leugnung der Mitwisserschaft häufig unglaubwürdig.
Aber aus "Mein Kampf" hatten wohl trotzdem nur die wenigsten ihr Wissen bzw ihre Vermutungen - es hat wohl auch jeder deutsche Haushalt die Bibel zuhause, und lesen tut die auch kaum einer. Dabei ist sie nach allem was ich weiß vielleicht sogar leichter lesbar - "Mein Kampf" soll ja ziemlich unlesbare Lektüre sein.

[XlegolasX]

Naja, natürlich ist diese Leugnung der Mitwisserschaft häufig unglaubwürdig.
Aber aus "Mein Kampf" hatten wohl trotzdem nur die wenigsten ihr Wissen bzw ihre Vermutungen - es hat wohl auch jeder deutsche Haushalt die Bibel zuhause, und lesen tut die auch kaum einer gelesen. Dabei ist sie nach allem was ich weiß vielleicht sogar leichter lesbar - "Mein Kampf" soll ja ziemlich unlesbare Lektüre sein.

Ja stimmt schon Ähnlich wie die Bibel schwerer lesbar ist aber ich persönlich bin der Meinung wen ich schon ein Buch habe dann sollte man auch mal darin blättern und selbst das Inhaltsverzeichnis von "Mein Kampf "spricht Bände.

[Atahualpa]

Es mag ja sein, dass du dir das privat so zurechtinterpretierst, aber die Forschung hat das anders erarbeitet. Hitler ging es von Anfang an um die Sowjetunion bzw. den "Lebensraum im Osten". Das habe ich hier auch mehrfach unter dem Stichwort "Liebmann-Protokoll" ausgeführt. Alle anderen Kriegsschauplätze waren rein strategisch.

Ansonsten weiß ich nicht, was deine Erwiderung mit meinem Beitrag zu tun hatte.

Ich weis nicht was du hast.
Klar wollte Hitler den Lebensraum im Osten, er dachte ja das der Krieg gegen Polen nicht mit den Engländern und Franzosen zum Krieg führt.
Bzw. hoffte ja auf einen schnellen Frieden ohne Kampfhandlung im Westen.
Wenn die Alliierten dem DR nicht den Krieg erklärt hätten, dann wäre Hitler wohl schon 40 gegen die SU gezogen.
Pläne für einen Angriff auf die SU sofort nach dem Polenfeldzug gabs ja.
Nur liefs eben anders, also warf man die Pläne um und wollte zuerst im Westen den Sieg suchen, nur klappte das auch nicht.

[Jack Crow]

Ja genau - zuvor hast du aber geschrieben dass für Hitler erst nach dem Scheitern von Seelöwe der Angriff auf die UdSSR beschlossen war.
Dass der Angriff auf die Sowjetunion möglicherweise eher erfolgt wäre wenn England besiegt worden wäre bzw. gar nicht gekämpft hätte, ist doch völlig belanglos.

[Atahualpa]

Klar früher oder später war Russland das Ziel.

Erwähnt hab ich es schon, aber wohl etwas zu ungenau.

[Jack Crow]

Als die Invasion für England geplant wurde, war man sich im OKW bewusst das die Chancen gering waren, aber wäre es der Luftwaffe gelungen zumindest eine zeitlich begrenzte Luftherrschaft zu erringen, hätte das Unternehmen klappen können. Die Luftwaffe hätte in dieser Zeit die Navy in den Häfen halten sollen, wie auch immer es gelang nicht.

ERST ZU DIESEM ZEITPUNKT war für Hitler der Angriff auf die Sowjetunion beschlossen.

Neben dieser Aussage schon .

[XlegolasX]

Ja genau - zuvor hast du aber geschrieben dass für Hitler erst nach dem Scheitern von Seelöwe der Angriff auf die UdSSR beschlossen war.
Dass der Angriff auf die Sowjetunion möglicherweise eher erfolgt wäre wenn England besiegt worden wäre bzw. gar nicht gekämpft hätte, ist doch völlig belanglos.

Ja und nein die UdSSR war militärisch im Umbruch ( Stalin säuberte mal wieder) wäre Hitler wahrscheinlich wirklich durchmarschiert ohne anzuhalten.