Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[picard2893]

Vermutlich ist das zu viel verlangt, ja. Aber die "das wusste niemand"-Leier ist leider nicht glaubhaft. Dazu sind die Fakten in vielen Fällen einfach zu erdrückend. Das ist kein Argument für eine wie auch immer geartete Kollektivschuldthese, aber so einfach darf man sich's dann auch nicht machen.

Jetzt bleib mal auf dem Terppich...wieviele personen kennst du, um diese Aussage zu untermauern, wieviele Luete kennst du, die davon gewußt haben...na...wieviele...ich kenne zumindest 20 alte Menschen (Campingplatz)die davon nichts gewußt haben. Einigen ist logischerweise aufgefallen ,dass Juden plötzlich nicht mehr da waren, das sie in Transporter und in Waggons verladen wurden, aber man nahm an, dass Sie vom Staat ausgesiedelt wurden, das sie außer Landes gebracht wurden...die Juden sind anfangs ja auch aus eigenen Stücken ausgewandert, und die viele der Bevölkerung dachten dann wohl, dass der Staat das unterstützt mit Transporten...dass diese dann aber in Konzentrationslager verfrachtet wurden, dass konnte auch keiner wissen, woher denn auch????

Es gab weder Zeitungsberichte noch Rundfunkmeldungen darüber...es war eine geheime Aktion, ebenso wie die Wannseekonferenz wo auch nur ganz bestimmte Leute teilnehmen durften, denn nicht jeder kam damit klar...nicht jeder war einverstanden mit diesem Wahnsinn...ein guter Bekannter war sogar statiuoniert bei einem Strahljägerkommando...da kam überhaupt nichts vor, in Sachen Juden...überhaupt kam aus dem Radio und den Zeitungen nur Erfolgsmeldungen, Propaganda usw...

Die Wahrheit hätte damals niemand verkraften können, denn die Mentalität der Menschen damals war gänzlich anders als sie es heute ist...deshalb kann man sich auch teilweise kaum in die Gefühle der Menschen hinein versetzen...aber durch Gespräche kann man schon einiges erfahren...
Wieviele alte Menschen kennst du bitte und mit wievielen hast du geredet um deine Aussagen zu bestätigen?

Das mag ja im Einzelfall mal zutreffen, dass es das eine oder andere Dorf ohne jüdische Einwohner gab. Generell ist das aber sicher unzutreffend, denn irgendwo mussten die Millionen Menschen ja leben - wir sprechen hier nicht von ein paar hundert Personen, die ausschließlich in eigenen Vierteln in Großstädten gelebt haben. Allein die Tatsache, dass viele Juden auf einmal verschwunden waren lässt sich nicht ignorieren und mit "davon wusste ich nichts" wegwischen. Das musste auffallen, da lässt sich nichts dran deuteln.

Die Juden waren vor allem als kaufleute sehr bekannt und beliebt...und wo sind Kaufleute zu finden...in Großstädten...dort haben sie sich niedergelassen, und in Dörfern waren wie gesagt nur vereinzelte, die wiederum auch in der Nähe großer Städte waren, vermutlich auch deshalb, weil dort Verwandte odr Bekannte oder gar die Eltern lebten oder arbeiteten...

und dieses "Generell ist das aber nicht zutreffend" kanhnst du so einfach nicht sagen, es sei denn du kennst alle Dörfer und Städte und die genaue Anzahl der Juden in den Städten und Dörfern...ansonsten solltest Du Dir angewöhnen ein "ich vermute" mit einzufügen...

Und a propos "niemand hat es gewußt"...was wissen wir eigentlich von unserer Regierung...was passiert das wirklich, wie sehen die vereinzelten Pläne aus, und was machen sie eigentlich genau...es sickert kaum etwas durch, aber wenn was durchsickert, hat es entweder mit Geheimdiensten oder geheimen bzw. fragwürdigen Subventionierungen zu tun...aber was die Regierung alles veranstaltet (hinter dem Rücken der Rechtschaffenheit) isst uns ggänzlich unbekannt...im Grunde wissen wir gar nichts...wir werden doch permanent belogen und betrogen, vor allem kurz vor Wahlen...und deshalb hatten viele damals kein Problem die NSDAP zu wählen, wieso auch, sie versprach viel und hielt auch einiges davon...aber was sie insgeheim plante und auch ausführte blieb dem Normalobürge verborgen, so wie es immer schon war....oder kennst du jemanden in der obersten Liga, der dir Infos zukommen lässt?

[Sandswind]

Jetzt bleib mal auf dem Terppich...

Ich würde Dich eher bitten, mal meine Beiträge insgesamt zu lesen, dann müsste ich mich nicht ständig wiederholen. Vieles von dem, was Du hier sagst, hatten wir schon mehrfach und es hat sich, meiner Meinung nach, auch geklärt.

ich kenne zumindest 20 alte Menschen (Campingplatz)die davon nichts gewußt haben.

Das hatten wir bereits. Ich schließe ja keineswegs aus, dass es Leute gab, die tatsächlich nichts mitbekommen haben. Angesichts der Fakten dürfte das aber die Ausnahme gewesen sein. Es ist vielmehr tatsächlich so, dass viele nichts wissen wollten. Ist ja auch mehr als nachvollziehbar.

Ich maße mir auch nicht an, in moralischer Hinsicht über irgendjemanden den Stab zu brechen und zu behaupten, dass "alle" genau wussten, was in den Lagern vor sich ging und dass ich mich seinerzeit aufgelehnt hätte. Allerdings ist es nunmal nicht so, dass man es sich so einfach machen kann und das "nichts wissen"-Argument unreflektiert übernehmen sollte. Das ist eine Frage objektiver Würdigung von Fakten.

(...) und die viele der Bevölkerung dachten dann wohl, dass der Staat das unterstützt mit Transporten...dass diese dann aber in Konzentrationslager verfrachtet wurden, dass konnte auch keiner wissen, woher denn auch????

Es ist nicht so, dass Hitler und Co. das vorab angekündigt hatten. Der Terminus des "Ausrottens der jüdischen Rasse" ist nicht erst 1945 aufgekommen.

Es gab weder Zeitungsberichte noch Rundfunkmeldungen darüber...es war eine geheime Aktion, ebenso wie die Wannseekonferenz wo auch nur ganz bestimmte Leute teilnehmen durften, denn nicht jeder kam damit klar...

Es gab Inidizien, wie z.B.

• Gerüchte
• Soldaten, die Heimaturlaub machten und von den Lagern hinter der Front berichten konnten
• das Verschwinden der Juden selbst und den Abtransport in Viehwaggons
• Anwohner von Vernichtungslagern, die ebenfalls Dinge berichten konnten

Darüber hinaus hat das Regime spätestens nach der Wannseekonferenz immer weitere Kreise in Partei- und Staatsapparat in die Vernichtungen eingebunden. Das war schon deswegen nötig, um den gewaltigen logistischen Aufwand bewältigen zu können. Je mehr Leute bescheid wissen, desto mehr kann nach aussen dringen.

da kam überhaupt nichts vor, in Sachen Juden...überhaupt kam aus dem Radio und den Zeitungen nur Erfolgsmeldungen, Propaganda usw...

...inklusive der üblichen Hasstiraden gegen Juden, Stichwort "Ausrottung".

Die Juden waren vor allem als kaufleute sehr bekannt und beliebt...und wo sind Kaufleute zu finden...in Großstädten...dort haben sie sich niedergelassen, und in Dörfern waren wie gesagt nur vereinzelte, die wiederum auch in der Nähe großer Städte waren

Da verweise ich mal auf endars Beitrag, wonach es eben doch viele Synagogen auch auf dem platten Land gab, z.B. in Bayern. Es stimmt nicht, dass man auf dem Land tendenziell keine Juden vorfand. Wie gesagt: Das sind Fakten, keine Wertungen:

Es gab selbstverständlich auch in Bayern jüdische Viehhändler, die wie überall im restlichen Deutschland auch auf dem Land gelebt haben. Genauere Zahlen müsste ich jetzt nachsehen, aber die Idee, dass Juden Ärzte und Rechtsanwälte in den Städten gewesen seien, ist Quatsch.
Und so gering war die Anzahl der Synagogen bzw. Beträume in Bayern nicht.
Synagogen in Bayern - Übersicht
Und wo ein jüdischer Betraum war, gab es auch Juden.

oder kennst du jemanden in der obersten Liga, der dir Infos zukommen lässt?

Ich würde die heutige Situation trotz allen beängstigenden Entwicklungen (z.B. "online-Durchsuchungen") nicht mit der um 1933 vergleichen.

[picard2893]

Ich würde Dich eher bitten, mal meine Beiträge insgesamt zu lesen, dann müsste ich mich nicht ständig wiederholen. Vieles von dem, was Du hier sagst, hatten wir schon mehrfach und es hat sich, meiner Meinung nach, auch geklärt..

ic hhab sie gelesen, und sie sind nicht eindeutig aud die von mir angsprochenen Pnkte eingegangen oder haben diese geklärt...

Das hatten wir bereits. Ich schließe ja keineswegs aus, dass es Leute gab, die tatsächlich nichts mitbekommen haben. Angesichts der Fakten dürfte das aber die Ausnahme gewesen sein. Es ist vielmehr tatsächlich so, dass viele nichts wissen wollten. Ist ja auch mehr als nachvollziehbar

Ich maße mir auch nicht an, in moralischer Hinsicht über irgendjemanden den Stab zu brechen und zu behaupten, dass "alle" genau wussten, was in den Lagern vor sich ging und dass ich mich seinerzeit aufgelehnt hätte. Allerdings ist es nunmal nicht so, dass man es sich so einfach machen kann und das "nichts wissen"-Argument unreflektiert übernehmen sollte. Das ist eine Frage objektiver Würdigung von Fakten..

Oh, bitte...von wievielen Leuten die was wussten, reden wir denn hier...

Es ist nicht so, dass Hitler und Co. das vorab angekündigt hatten. Der Terminus des "Ausrottens der jüdischen Rasse" ist nicht erst 1945 aufgekommen.

Es gab Inidizien, wie z.B.

• Gerüchte
• Soldaten, die Heimaturlaub machten und von den Lagern hinter der Front berichten konnten
• das Verschwinden der Juden selbst und den Abtransport in Viehwaggons
• Anwohner von Vernichtungslagern, die ebenfalls Dinge berichten konnten

...

Und wieder die Frage...wieviele waren das, vielleicht ein paar 1.000 Bürger, die das gehört haben...toll...wenn du was von irgendwem hörst, glaubst du es auch gleich, was?! Sei doch mal etwas realistischer...damals gab es auch Zweifel...und auch nicht jeder Dummkopf fiel auf die Propaganda rein...und sie haben in den Nachrichten und Rundfunkmeldungen immer nur von der Schuld der Juden gesprochen...aber von systematischer Ausrtottung kein Wort...

Darüber hinaus hat das Regime spätestens nach der Wannseekonferenz immer weitere Kreise in Partei- und Staatsapparat in die Vernichtungen eingebunden. Das war schon deswegen nötig, um den gewaltigen logistischen Aufwand bewältigen zu können. Je mehr Leute bescheid wissen, desto mehr kann nach aussen dringen. ..

hja, wann war denn das...zum Ende des Krieges...und wie sollten die Bürger daa vnoch was mitbekommen, viele der großen und mittleren Städte waren zerstört...Radios wurden Luxusgüter...Zeitungen gab es auch immer weniger, am Ende drang überhaupt nichts mehr an die Öffentlichkeit, außer die nackte Gewalt des Krieges...da hat sich keiner mehr um irgendwelche Juden gekümmert...da ging es nur noch ums nackte Überleben...um sein eigenes Überleben...du musst dir die Situation damals vor Augen führen, und dir anhören, WIE die Leute darüber berichten...außerdem solltest Du nicht die Jahre duircheinanderwerfen...denn zwischen 1940 und 1944 bzw. 1945 besteht ein Unterschied...(du hast keine Zahlen genannt, aber Ereignsisse, die zeitlich sehr weit voneinander entfernt liegen)

...inklusive der üblichen Hasstiraden gegen Juden, Stichwort "Ausrottung".

Siehe oben ^

Da verweise ich mal auf endars Beitrag, wonach es eben doch viele Synagogen auch auf dem platten Land gab, z.B. in Bayern. Es stimmt nicht, dass man auf dem Land tendenziell keine Juden vorfand. Wie gesagt: Das sind Fakten, keine Wertungen:

Ich glaube DU liest meine Beträge nicht richtig...habe ich gesagt, dass es tendenziell keine Juden auf dem Land gab??? Nee...aber ich sagte, dass sie weit aus stärker in den Städten vertreten waren, als unscheinbar auf dem Lande...

Ich würde die heutige Situation trotz allen beängstigenden Entwicklungen (z.B. "online-Durchsuchungen") nicht mit der um 1933 vergleichen.

es geht hier nicht um die expliziten Vorgehen einzelner Parteien oder des Regierungsapparates sondern generell um den Informationsfluss zwischen der "Obrigkeit" und dem Volk, gewisse Dinge bleiben dem gemeinen Volk einfach verborgen...so was es schon vor 1000 jahren und so wird es womöglich noch in 1000 Jahren sein...

[Sandswind]

ic hhab sie gelesen, und sie sind nicht eindeutig aud die von mir angsprochenen Pnkte eingegangen oder haben diese geklärt...

Ich denke eher, Dir gefällt ihre Aussage nicht.

Oh, bitte...von wievielen Leuten die was wussten, reden wir denn hier...

Von ziemlich vielen, zumindest mehr, als man annehmen müsste. Die ursprüngliche Aussage, die man immer wieder antrifft war "wir haben von nichts gewußt", und um die ging es. Du selbst räumst doch ein, dass viele eben doch irgendetwas mitbekommen haben.

Es ging nicht darum, irgendwem die Schuld zuzuweisen. Es geht mir vielmehr darum, dass die o.g. Aussage kaum haltbar sein dürfte, und zwar aufgrund der Quellenlage und der schieren Fakten (die ich nicht nochmal wiederkäuen will). Es ist eben nicht die von Dir geforderte "realistische" Lageeinschätzung, dass man "nichts" wusste.

[Alfred E. Neumann]

Washington steht da halt schon länger...

Tja, die werden den da nicht hingestellt haben ohne zu der Einsicht gekommen zu sein Also muss diese Einsicht wohl schon länger da sein, haben wohl gelernt !

Es ist möglich. Es fehlt nur der politische Wille.

Politischer Wille? Ich denke das man sehr wohl solche Denkmäler gerne aufstellen würde, jedoch verbietet es das Gewissen, es geht einfach nicht, wenn man es durchdenkt. Nochmals, ich kann kein Denkmal aufstellen wo an Morde gedacht wird ! Ich will es mal mit wörtlicher Rede versuchen : "Toll schau mal, das ist der Pilot, der im 2 WK 300 russische Soldaten abgeschossen hat. Das ja ein toller Mann. Damals waren das noch Zeiten." Verstehst Du ? Man kommt dann in die Richtung der Glorifizierung des Krieges. Ein Heldenkult für einen Mörder ( platt betrachtet ) !
Ich teile Deine Meinung, diese Menschen haben wirklich aussergewöhnliches geleistet, jedoch steht bei mir das Gewissen im Wege, für ALLE "Helden" des 2 WK Denkmäler zu errichten.

[picard2893]

Ich denke eher, Dir gefällt ihre Aussage nicht.



Von ziemlich vielen, zumindest mehr, als man annehmen müsste. Die ursprüngliche Aussage, die man immer wieder antrifft war "wir haben von nichts gewußt", und um die ging es. Du selbst räumst doch ein, dass viele eben doch irgendetwas mitbekommen haben.

Es ging nicht darum, irgendwem die Schuld zuzuweisen. Es geht mir vielmehr darum, dass die o.g. Aussage kaum haltbar sein dürfte, und zwar aufgrund der Quellenlage und der schieren Fakten (die ich nicht nochmal wiederkäuen will). Es ist eben nicht die von Dir geforderte "realistische" Lageeinschätzung, dass man "nichts" wusste.

ich finde wir drücke nuns viel zu ungenau aus....mit "wir" meinen wir gleich die ganze Bevölkerung...mit "Nichts gewußt" meinen wir gleich überhaupt gar nichts gewußt....

Ich gebe zu, es gab einige Leute die es gewußt haben müssen...bestreite ich gar nicht...habe ich auch mehrmals gesagt...

mit "Nichts gewußt" meine ich eigntlich, nichts gewußt über spezielle Ereignisse, wie systematische Judenvernichtung in Lagern...es ist sicher mal was durchgesickert, was Erschießungen kleinerer Gruppen anging...aber du solltest dir vielleicht ma ldie Position der Lager anschauen...

Weit ab von jeglicher Zivilastion...teils tief im Wald und auf jeden Fall abgeschottet....hätten die kein problem damit gehabt es allen zu zeigen, wären die Lager gleich um die Ecke einer Stadt...aber das waren sie nicht...und das mit den Viehtransporten und Frachtkontainern haben sich die Leute wahrscheinlich so vorgestellt, dass sie nicht genug Personenwagen hatten und deshalb auf dieses "unmenschliche" Beförderungsmittel zurückgreifen mussten...außerdem waren es doch Juden, und der Hass auf Juden war durhc Propaganda entsprechend groß, also sagte man sich; Ach das passt schon...sie werden zwar eingeengt reisen, aber das geschiet dennen ganz recht...so ungefähr...wenn du jemanden hasst, dann wünschst du ihm garantiert auch nicht eine angenehme und bequeme Heimreise, oder?!

Wie du siehst, man muss hier wirklich differenzieren und kann nicht mit allgemeinen Begriffen kommen wie "alle" oder "jeder"...

[Sandswind]

Wie du siehst, man muss hier wirklich differenzieren und kann nicht mit allgemeinen Begriffen kommen wie "alle" oder "jeder"...

Deswegen habe ich mich ja auch gegen die völlig undifferenzierte und pauschal sicher nicht haltbare Aussage "Wir haben nichts gewußt" gewendet - um nichts anderes ging's doch!

[picard2893]

Deswegen habe ich mich ja auch gegen die völlig undifferenzierte und pauschal sicher nicht haltbare Aussage "Wir haben nichts gewußt" gewendet - um nichts anderes ging's doch!

Hah, dann haben wir was gemeinsam...

[Sandswind]

Hah, dann haben wir was gemeinsam...

Sieht so aus. Das ergab sich aber schon aus meinem ersten Beitrag zu dem Thema.

[picard2893]

Sieht so aus. Das ergab sich aber schon aus meinem ersten Beitrag zu dem Thema.

ja, es ist immer so schwer, genau festzudtellen, ob jemand wirklich den Post so verstanden hat, wie man ihn rüber bringen wollte...man schreibt ja auch anders als man spricht und denkt...jedenfalls bei mir ist das so...darum werde ich auch häufig missverstanden...sorry, deswegen...

Aber auf jeden Fall kann man sagen, es war damals eine schwere Zeit, vor allem was die Information und der Umgang mit Ihr angeht...

ich denke auch, viele die es wußten, haben aus Angst nichts gesagt, und schweigen vielleicht auch heute noch...aber es sind viele Verbrecher aus damaliger Zeit ohne Strafe davon gekommen...Menschen, die nicht nur genau wußten was alls abging sondern sogar mitgemacht haben...ich denke da an die Soldaten im Lager...sie haben vielleicht auch nur auf Befehl gehandelt, und hätten Sie sich geweigert, wäre es übel ausgegangen...aber dennoch haben viele bis heute überlebt und schweigen immer noch darüber, weil sie sich dafür schämen oder was weiß ich...

Ist halt auch ne üble Sache gewesen...ich weiß nicht ob ich das jemals gebeichtet hätte...

[Eye-Q]

Ich habe die letzten Posts nur mehr überflogen, weil mich das "ich will nichts davon wahrhaben" hier an das "wir wussten von nichts" damals erinnert...

Ich würde mich nicht so sehr auf die Zeit von Kriegsausbruch und -ende, bzw auch dem "Höhepunkt" der Vernichtung, versteifen.
Mir erscheinen die Zeichen und Taten von 33-39 ausreichend. Angefangen von der "kleinen Bibel" (Mein Kampf, wobei ich das leider noch nicht gelesen habe, aber gerne würde) wo ja doch schon recht genau stand was Sache sein sollte, über diverse Aktionen (wie die allbekannte Reichskristallnacht) bis hin zur Diskriminierung und Hetze gegen Juden. mE genügt das vollkommen; da ist dann der Schritt Richtung von 'zwar mitmachen aber beim nächsten Schritt plötzlich nichts mehr damit zu tun haben wollen oder wissen' nicht weit - mitgehangen, mitgefangen. Daher bin ich der Meinung, dass die Menschen durchaus was ahnten, sich aber einfach nur dumm stellten (nicht ALLE, aber VIELE bzw mehr als genug)

[Alfred E. Neumann]

..... da ist dann der Schritt Richtung von 'zwar mitmachen aber beim nächsten Schritt plötzlich nichts mehr damit zu tun haben wollen oder wissen' nicht weit - mitgehangen, mitgefangen. Daher bin ich der Meinung, dass die Menschen durchaus was ahnten, sich aber einfach nur dumm stellten (nicht ALLE, aber VIELE bzw mehr als genug)

Das ist mir zu pauschal und auch falsch ! Ich weiß von meinen Großeltern (gerade eben ein Telefonat darüber gehabt!!) das sie nichts davon wussten, die Juden sollten nur "umgesiedelt" werden. Erst nach dem Krieg kam heraus, dass sie getötet wurden. Natürlich haben es EINIGE gewusst, sie darin involviert waren, aber die MEISSTEN hatten keinen blassen Schimmer. Man muss ich auch vorstellen, das Infos auch damals noch nicht so verbreitet wurden wie heute. Die Menschen haben sich mehr um ihr eigene Familie gekümmert.
Also bitte vorsichtig mit solchen Äußerungen.
Es wird sich niemand dumm gestellt haben !

[Eye-Q]

Wenn du es sagst...

[Boltar]

Ist ja eigentlich auch egal !! Es war wie es war und die älteren werden wohl so manches Geheimnis mit ins Grab tragen " reine Behauptung meinerseits"

Ohne Bird of Prey und ner schönen Sonne die man umfliegen kann , kann man ja sowieso nix dran ändern

So long

[Cu Chulainn]

Das ist mir zu pauschal und auch falsch ! Ich weiß von meinen Großeltern (gerade eben ein Telefonat darüber gehabt!!) das sie nichts davon wussten, die Juden sollten nur "umgesiedelt" werden. Erst nach dem Krieg kam heraus, dass sie getötet wurden. Natürlich haben es EINIGE gewusst, sie darin involviert waren, aber die MEISSTEN hatten keinen blassen Schimmer. Man muss ich auch vorstellen, das Infos auch damals noch nicht so verbreitet wurden wie heute. Die Menschen haben sich mehr um ihr eigene Familie gekümmert.
Also bitte vorsichtig mit solchen Äußerungen.
Es wird sich niemand dumm gestellt haben !

Natürlich, man hat ja NICHTS ahnen können, wenn die Todesmärsche durch das Dorf kamen, wenn die Sysnagogen brannten, jüdische Menschen auf der Straße verprügelt wurden, überall "Juda verrecke!" gebrüllt wurde und der SS-Mann von seiner Wache im KZ geprahlt hat....