Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Nighthawk_]

Das war alles außergewöhnlich, ich will damit aussagen, das es KEINEN Sockel geben darf für jemanden, der andere Menschen getötet hat.

Warum? Es war Krieg. Das töten von Menschen ist ein elementarer Bestandteil des Selben. Da ist nichts dabei.
MAcht jeder, warum können wir es nicht?

Man kann diese Menschen für ihre Leistungen erwähnen, jedoch wäre eine Ehrung in Form von Statuen völlig falsch.

Ob man jetzt Statuen aufstellen müsste...
Ich hätte nichts gegen eine Bismarck-Statue oder eins Adenauer-Denkmal.
Was jetzt Militärs angeht - die entsprechende Benennung von Bundeswehrkasernen, Schiffen oder Straßen und Plätzen wäre ein guter Anfang.
Da sollten wir uns an den Amis orientieren.
Es ist einfach nicht ausreichend das Ganze nur in einer Biographie zu erwähnen und damit unter den Teppich zu kehren.

[Alfred E. Neumann]

Warum? Es war Krieg. Das töten von Menschen ist ein elementarer Bestandteil des Selben. Da ist nichts dabei.
MAcht jeder, warum können wir es nicht?

Was willst Du denn auf das Denkmal schreiben ? "Major XYZ tötete im heldenhaften Luftkampf 300 russische Jagdflieger." ? Das doch nicht wirklich dein Wunsch oder ? So machen das die Amis bestimmt nicht !
Oder meinst Du ein Denkmal für ALLE deutschen Jagdflieger? Das wäre was anderes, dann müsste die Aufschrift auch lauten "Zum Gedenken an alle deutschen Jagdflieger des 2 WK." oder so ähnlich.

Ob man jetzt Statuen aufstellen müsste...
Ich hätte nichts gegen eine Bismarck-Statue oder eins Adenauer-Denkmal.
Was jetzt Militärs angeht - die entsprechende Benennung von Bundeswehrkasernen, Schiffen oder Straßen und Plätzen wäre ein guter Anfang.
Da sollten wir uns an den Amis orientieren.
Es ist einfach nicht ausreichend das Ganze nur in einer Biographie zu erwähnen und damit unter den Teppich zu kehren.

Das Problem ist nur, das viele Länder dann denken würden, dass Deutschland einen Heldenkult um "Nazis" betreibt. Denk dran, im Ausland würde das ganz ganz ganz doof rüberkommen, wenn Du einen Flugplatz "Manfred Göhring Flugfeld" nennen würdest. Ist jetzt mal ein Extrem.

Es soll und darf nichts unter den Teppich gekehrt werden, aber so wie Du es vielleicht Dir vorstellst ist es nicht möglich !

[maestro]

Was jetzt Militärs angeht - die entsprechende Benennung von Bundeswehrkasernen, Schiffen oder Straßen und Plätzen wäre ein guter Anfang.
Da sollten wir uns an den Amis orientieren.
Es ist einfach nicht ausreichend das Ganze nur in einer Biographie zu erwähnen und damit unter den Teppich zu kehren.

Also Schiffe der deutschen Marine werden der Tradition nach durchaus nach Schiffen aus der Kaiserlichen und Reichsmarine benannt. Und Kasernen werden doch auch manchmal nach herausragenden Personen benannt. Willst du das verstärken?

[Nighthawk_]

Was willst Du denn auf das Denkmal schreiben ? "Major XYZ tötete im heldenhaften Luftkampf 300 russische Jagdflieger." ?

"Im Gedenken an Obert Erich Hartmann, 1922-1993, dem erfolgreichsten Jagdflieger aller Zeiten, Siegreich in 352 Luftkämpfen in 1.404 Feindflügen während der Kriegsjahre 1941-1945."
Was weiß ich.
Sowas machen die Amis zur Genüge.
Und wie gesagt, eine "Erich Hartmann Kaserne" langt fürs erste auch schon, da braucht es kein Denkmal auf dem Alexanderplatz...

Oder meinst Du ein Denkmal für ALLE deutschen Jagdflieger? Das wäre was anderes, dann müsste die Aufschrift auch lauten "Zum Gedenken an alle deutschen Jagdflieger des 2 WK." oder so ähnlich.

Ein guter Vorschlag. Aber illusorisch.

Das Problem ist nur, das viele Länder dann denken würden, dass Deutschland einen Heldenkult um "Nazis" betreibt.

Das hieß es auch nicht als Rommel, Mölders und Lütjens die Weltmeere unsicher machten...

Es soll und darf nichts unter den Teppich gekehrt werden, aber so wie Du es vielleicht Dir vorstellst ist es nicht möglich !

Es wurde bereits so praktiziert. Keiner hatte ein Problem damit.
Bis die Political Correctnes über Land und Armee schwappte.

@ maestro:
Ich will den alten Zustand vor der letzten Änderung des Traditionserlasses wiederhaben. Es kann nicht sein das der Bundeswehr der Bezug auf die Jahre 1939-1945 mit Ausnahme des 20.07.1944 (und sonstigen Widerstands) untersagt ist. Das treibt dann Blüten wie das Abschaffen des Namens des JG 74, die Umbenennung dutzender Kasernen und Liegenschaften - einfach ekelhaft.
Es ging über Jahrzehnte ohne das sich jemand dran aufgeilt und dann mein man das Rad neu erfinden zu müssen.
Die Taten von Soldaten im 2. Weltkrieg müssen gewürdigt werden, auch wenn sie nicht im Widerstand waren.

[Alfred E. Neumann]

"Im Gedenken an Obert Erich Hartmann, 1922-1993, dem erfolgreichsten Jagdflieger aller Zeiten, Siegreich in 352 Luftkämpfen in 1.404 Feindflügen während der Kriegsjahre 1941-1945."
Was weiß ich.
Sowas machen die Amis zur Genüge.
Und wie gesagt, eine "Erich Hartmann Kaserne" langt fürs erste auch schon, da braucht es kein Denkmal auf dem Alexanderplatz...

Genau das ist nicht möglich, hat mit Deiner erwähnten Political Correctness zu tun. Der Anstand sagt einem , dass es so nicht geht, auch wenn Du es nicht verstehen magst. Sorry. So geht es nicht. Wo haben die Amis denn solche Denkmäler? Hast Du bitte ein Beispiel ?

Ein guter Vorschlag. Aber illusorisch.

Kam ja auch von mir

Das hieß es auch nicht als Rommel, Mölders und Lütjens die Weltmeere unsicher machten...

Scheint wohl an der Tradition zu liegen, diese Soldaten scheinen mit "Ritterlichkeit" in Verbindung gebracht zu werden. Macht die Sache wieder irgendwie "anders".

Es wurde bereits so praktiziert. Keiner hatte ein Problem damit.
Bis die Political Correctnes über Land und Armee schwappte.

Wie gesagt, es ging um die Toten, die durch diese Menschen ums leben kamen, denen kannst Du kein Denkmal setzen mit einem solchen Spruch.

[Nighthawk_]

Genau das ist nicht möglich, hat mit Deiner erwähnten Political Correctness zu tun. Der Anstand sagt einem , dass es so nicht geht, auch wenn Du es nicht verstehen magst. Sorry. So geht es nicht. Wo haben die Amis denn solche Denkmäler? Hast Du bitte ein Beispiel ?

zum Bleistift:
Image:RobertLeeMonument.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia

Scheint wohl an der Tradition zu liegen, diese Soldaten scheinen mit "Ritterlichkeit" in Verbindung gebracht zu werden. Macht die Sache wieder irgendwie "anders".

Sicher.
Der springende Punkt ist aber: Genau das ginge heute nicht mehr.

Wie gesagt, es ging um die Toten, die durch diese Menschen ums leben kamen, denen kannst Du kein Denkmal setzen mit einem solchen Spruch.

Nein sicher nicht. Für die gibt es aber schon andere Denkmäler.

[maestro]

@ maestro:
Ich will den alten Zustand vor der letzten Änderung des Traditionserlasses wiederhaben. Es kann nicht sein das der Bundeswehr der Bezug auf die Jahre 1939-1945 mit Ausnahme des 20.07.1944 (und sonstigen Widerstands) untersagt ist.
Die Taten von Soldaten im 2. Weltkrieg müssen gewürdigt werden, auch wenn sie nicht im Widerstand waren.

Werden sie in manchen Fällen doch. Wieso sollte sich die Würdigung nur ausschließlich auf den zweiten Weltkrieg beziehen? Schließlich gibt es auch Soldaten, die darüber hinaus in den Anfangsjahren der Bundesrepublik etwas geleistet haben.

Rudolf Konrad - Wikipedia (Wie passt er ins Bild?)

Johannes Steinhoff - Wikipedia

[Alfred E. Neumann]

zum Bleistift:
Image:RobertLeeMonument.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia

Stop, hierbei handelt es sich um eine Nationale Sache. Bei einem Denkmal wo Menschen eines anderen Landes: Russen, Amis, Franzosen etc getötet wurden ist dies nicht möglich. Dies wäre verachtend diesen Menschen gegenüber !
R.E. Lee handelt es sich um einen Nationalhelden, er brachte keine Deutschen, Russen etc um. Hier ist eine andere Betrachtungsweise notwendig.

Sicher.
Der springende Punkt ist aber: Genau das ginge heute nicht mehr.

Das Glaube ich nicht, es ist nur so, dass man nicht so schnell wieder ein Schiff mit dem Namen Lütjens, Rommel etc benennen kann. Ich meine dies jetzt nicht vom technischen Standpunkt aus. Vielleicht gibt es ein Schiff Lütjens in 30 Jahren wieder.

Nein sicher nicht. Für die gibt es aber schon andere Denkmäler.

Ich meine jetzt nicht die Toten selber, sondern das es um die Toten geht, welche von diesen "Helden" getötet wurden !

[maestro]

Das Glaube ich nicht, es ist nur so, dass man nicht so schnell wieder ein Schiff mit dem Namen Lütjens, Rommel etc benennen kann. Ich meine dies jetzt nicht vom technischen Standpunkt aus. Vielleicht gibt es ein Schiff Lütjens in 30 Jahren wieder.

Wobei man ja nicht unbedingt Personennamen hernehmen muss, um die "Tradition" aufrecht zu erhalten. Ich z.B. war auf der Fregatte Schleswig-Holstein stationiert und dort gab es mehrfache Bezüge (Bilder, Wappen) auf das Linienschiff "Schleswig-Holstein".

Am 1. September 1939 eröffnete die Schleswig-Holstein – die sich offiziell zu einem Freundschaftsbesuch in der Danziger Bucht aufhielt – vom Hafenkanal aus das Feuer auf die polnische Stellung auf der Westerplatte, die zur Freien Stadt Danzig gehörte. Mit diesen Schüssen (Adolf Hitler: „Seit 5.45 Uhr wird zurückgeschossen.“) und dem Einmarsch deutscher Truppen in Polen begann der Zweite Weltkrieg in Europa.

[picard2893]

Ich kann es nicht mehr hören...es ist ja auch so einfach, schlicht zu sagen, alle Deutschen sind Nazis und haben gefälligst die Klappe zu halten wenn es um Rassismus und Kriege geht...

Und jedesmal wenn ein Ami mit sowas kommt, zeig ich ihm ein Geschichtsbuch...und zeige auf die Geschichte der USA, die ihr Fundament auf 10.000.000.000.000.000.000.000 Galonen Blut aufgebaut hat...die Geschichte der USA und ihr Treiben war insgesamt blutiger als beide Weltkriege zusammen...die Typen sollten sich am allerwenigsten äußern...genaus owie zum Rassismus...es gibt wohl kaum rassistischere Typen als die Amis in der Vergangenheit, wenn man mal an die Indianer, an die Schwarzen, an die Eingeborenen usw. denkt...was die alles an Massakern und Aktionen, die ich hier nicht mal erwähnen könnte, geleistet haben...herrje....aber darüber redet keiner...alle reden nur von Nazis...Deutschland...weil es eben sehr symbolträchtig war...

Schaut euch doch mal Frankreich an...Wahnsinn was da in Sachen Rassismus abgeht...also kommt mir hier bloß nicht mit diesem Zeug...

jedes Land hat Blut an den Händen...jedes große Land hatte einen Krieg hinter sich...so ist das halt...wir sind eine barbarische, aggressive Spezies...aber wir haben das Potenzial besser zu werden, mehr zu werden als wir sind...aber wir rutschen selbst in unserer heutigen Zeit immer wiede in das Schema...Krieg, um das zu ereicchen, was man mit Worten nicht schafft...Wenn Eltern keine Worte mehr zur Verfügung haben, schlagen sie auch ihre Kinder....super...is ne richtig gute Lösung... (ich hoffe, ihr lest den unterschwelligen Sarkasmus heraus )

Und jedes Land hat seine Helden...in welchem Krieg auch immer...soll ich mal aufzählen was Oberst-Leutnant George Armstrong Custer alles getan hat...und denoch, oder vielleicht genau deshalb wird er verehrt...

Unsere Jagdfliegerpiloten waren einsame Spitze...im ersten aund im zweiten Weltkrieg...und ihre Namen waren teils bekannter im Ausland als hier...Patriotismus ist wichtig für die Selbsterkenntnis...mit dem Naziregime hat das überhaupt nichts zu tun...es waren die Fähigkeiten der Menschen hier, die diese Leistungen erbrachten...

ich meine "Wernher von Braun" hat mitgeholfen, Waffen zu entwickeln, die eine Menge Menschen getötet haben...wir verdanken ihm den Vorstoß ins Weltall, wir verdanken ihm damit alles, was auch nur annähernd mit dem Weltraum zu tun hat...aber er war ein SS Mitglied....super toll...und jetzt...sollen wir uns jetzt dafür schämen...mein Gott, jeder macht mal Fehler, aber sie einem ein Leben lang vorzuhalten, was bringt das bitteschön....wir haben aus dem gelernt was Nazideutschland getan hat...uns wird es immer noch angelastet...warum....na is ja einfacher...denn es gibt ja ein spezielles Wort, einen bestimmten Mann und sogar ein Symbol...also super einfach...naja anayay...

[Alfred E. Neumann]

Bravo picard, Dir stimme ich ja zu 100 % zu. Ich sehe es ja auch so, dass die Deutschen Helden hatte, die soll man auch ehren, nur nicht mit einem solchen Denkmal

[picard2893]

ich finde auch, ein Denkmal wäre etwas daneben, denn man bezieht sich bei den Piloten stets auf das 3. Reich...und wenn ein Tourist ankommt und sieht: "Oh ein Nazipilot wird hier geehrt...na was soll ich denn davon halten?!"

Die sagen sich nicht, oh, es war ja Krieg...und jeder hat sich gefälligst zu melden und seinem Land zu dienen....wenn hier ein Krieg ausbricht, werde ich auch zu den Waffen greifen und mein Land verteidigen...das ist doch normal...hat nicht mal direkt was mit PAtriotismus zu tun, aber ich finde das Land toll, und wenn jemand dieses Land zerstören will, der kriegt n paar auf´s Maul, um es mal ganz salopp zu sagen...

Und wenn sich die Piloten geweigert hätten, weil sie das Regime nicht anerkennen oder was weiß ich, wären sie erschossen worden...na....wie würdest Du Dich da entscheiden...mhh?!

Eins wollte ich noch sagen, aber es ist schwierig zu formulieren, ohne dass es in den falschen Hals rutscht...Die Deutschen sind Perfektionisten...ganz klar...sagt die Welt, sagen wir...und wir zeigen es auch immer wieder...

Dieser Drang nach Perfektion durchzieht ja alle Bereiche...auch den Bereich der Vernichtungspläne der Juden...Engländer und Franzosen hatten auch Konzentrationslager, aber sie waren lange nicht so extrem wie die der Deutschen...sie wurden perfektioniert für die Vernichtung...Und durch diese perfektionierte Effizienz sind wir auch so in Verruf geraten...wir haben die Ausrottungslager so perfektioniert, dass es wirklich erschreckend ist, wieviel Energie dort reingesteckt wurde...

Die Deutschen bleiben auch in Zukunft (hoffe ich) perfektionistisch, denn das ist eines unserer Merkmale...für das wir in der Welt bekannt geworden sind...nur reicht das Streben nach Perfektion eben auch durch alle Bereiche...

darum haben wir auch die besten Waffen der Welt...die besten (nicht-atomgetriebenen) Uboote der Welt, die beste Fregatte der Welt usw...usw...

zu schämen brauch man sich nicht als Deutscher....ich bin froh, hier geboren zu sein....ich bin übrigens auch Perfektionist (vor allem im künstlerischen Bereich)....aber ich habe trotzdem keine Bettwäche mit unserer Fahne drauf... oder so...nur eine kleine Fahne vom Fussball...trotzdem bin ich patriotisch eingestellt, könnte man sagen...na und...wer was dagegen hat, Pech gehabt...interessiert mich nicht....

[Nighthawk_]

Stop, hierbei handelt es sich um eine Nationale Sache. Bei einem Denkmal wo Menschen eines anderen Landes: Russen, Amis, Franzosen etc getötet wurden ist dies nicht möglich.

Freilich is es das.
Der flackt sogar im Capitol rum:
Image:Eisenhowernshc.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia

How Shoking! The Amerikanische Nationalheld in Paris. Die Briten schäumen vor Wut
Image:George Washington P1190516.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia

Wenn wir schon bei den Briten sind:
Image:Nelson On His Column - Trafalgar Square - London - 240404.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia

Das Glaube ich nicht,

Das hat nichts mit glauben zu tun. Es ist so.
Informier dich bitte über die Traditionspflege in der Bundeswehr.
In den letzten Jahren wurden viele alten Kasernen und das Jagdgeschwader 74 umbenannt weil sie Namen von Soldaten trugen die im zweiten Weltkrieg gekämpft haben.
Bleibt die jetzige Regelung bestehen wird es nie wieder ein Schiff oder eine Kaserne mit Namen "Rommel" geben.

Ich meine jetzt nicht die Toten selber, sondern das es um die Toten geht, welche von diesen "Helden" getötet wurden !

Wie gesagt, es war Krieg. Soldaten töten im Krieg und werden getötet. Niemand in der Welt hat ein Problem damit das Soldaten für diesen Akt geehrt werden.
Niemand - außer wir.
Picard 2893 hat völlig recht. Andere große Nationen haben kein Problem mit ihrer blutigen Vergangenheit. Sie ehren mitunter ausgemachte Kriegsverbrecher. Und bei uns läuft man wegen dem Parteibuch eines Brilliantenträgers Sturm...

Und nochmla bevor das jetzt alles in die falsche Richtung geht:

Ob man jetzt Statuen aufstellen müsste...
Ich hätte nichts gegen eine Bismarck-Statue oder eins Adenauer-Denkmal.
Was jetzt Militärs angeht - die entsprechende Benennung von Bundeswehrkasernen, Schiffen oder Straßen und Plätzen wäre ein guter Anfang.

Und wie gesagt, eine "Erich Hartmann Kaserne" langt fürs erste auch schon, da braucht es kein Denkmal auf dem Alexanderplatz...

Wir brauchen uns jetzt wahrlich nicht auf Denkmäler versteifen.

[picard2893]

Ich weiß noch als die Franzosen Amok liefen, als das Kaiser-Wilhelm I.-Denkmal neu errichtet wurde und der Pferdearsch in Richtung Frankeich zeigte und noch huete dahin zeigt...Die Franzis glaubten, dass es Absicht wäre, als Rache-Akt...naja...könnte was wahres dran sein...aber das Denkmal ist weltweit bekannt und zeigt einen ehrwürdigen Kaiser...aber wie jeder Kaiser hatte auch er ne Menge Dreck ma Stecken...toll...aber wer sich in solchen Positionen befndet, kann einfach kein "netter" Mensch sein...nette Menschen gehen ohnehin immer als Letzte durch´s Ziel...


Edit: Ach Mist...jetzt kommst Du mit Denkmäler versteifen...tja zu spät...^

[Nighthawk_]

Ich weiß noch als die Franzosen Amok liefen, das Kaiser-Wilhelm I.-Denkmal neu errichtet wurde und der Pferdearsch in Richtung Frankeich zeigte und noch huete dahin zeigt...

Wann war das denn?? Und wo?

Die Franzis glaubten, dass es Absicht wäre, als Rache-Akt...naja...könnte was wahres dran sein...

Highly Unlikely