Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Nighthawk_]

Frankreichs Militär? Wo?

99 Divisionen and der Ostgrenze.
Wären sie 1939 marschiert hätte es düster ausgesehen.

England? Personalprobleme und Ressourcenknappheit...Deutschland hingegen baute und baute und baute...

Und der Krieg brach auch für das Reich zu früh aus.

Warum Bresslau? Was gab es denn da? Die Ferienlaube von Hitler oder was?!

War wahrscheinlich noch das lohnendes Ziel gewesen sein.
Hatte übrigens das Selbe im Hinterkopf.

Wann war das geplant?
Seit Februar 1945 wusste/ahnte man doch, dass Breslau sowjetisches Einflussgebiet werden würde, oder nicht?
Nicht sonderlich nett, dem Alliierten eine Atombombe in sein künftiges Okkupationsgebiet werfen zu wollen

Eher vorausschauend

[picard2893]

99 Divisionen and der Ostgrenze.
Wären sie 1939 marschiert hätte es düster ausgesehen.

Davon weiß ich gar nichts...an der Ostgrenze? In der Nähe Strassburg? Da waren die doch mittendrin im Geschehen...oder vertausche ich hier mal wieder die Grenzen von damlas mit denen heute???

[Nighthawk_]

Davon weiß ich gar nichts...an der Ostgrenze? In der Nähe Strassburg? Da waren die doch mittendrin im Geschehen...oder vertausche ich hier mal wieder die Grenzen von damlas mit denen heute???

Naja, die französische Armee wurde nach dem deutschen Überfall auf Polen mobil gemacht und bezog die Defensivpositionen an der Maginotlinie. Zum Teil drang man auch auf Reichsgebiet vor (3. udn 4. Franzöische Armee vom 7. auf den 8 September einen Teil des Warndtwaldes und Anhöhen bei im Raum Auersmacher).
Aber insgesamt unternahmen sie keine offensiven Aktionen.
Rein militärisch betrachtet wäre eine Offensive gegen die deutsche Westgrenze zum Zeitpunkt als erhebliche Teile der Wehrmacht in Polen standen sehr erfolgversprechend gewesen.
Wenigstens bis Anfang Oktober.

[picard2893]

Naja, die französische Armee wurde nach dem deutschen Überfall auf Polen mobil gemacht und bezog die Defensivpositionen an der Maginotlinie. Zum Teil drang man auch auf Reichsgebiet vor (3. udn 4. Franzöische Armee vom 7. auf den 8 September einen Teil des Warndtwaldes und Anhöhen bei im Raum Auersmacher).
Aber insgesamt unternahmen sie keine offensiven Aktionen.
Rein militärisch betrachtet wäre eine Offensive gegen die deutsche Westgrenze zum Zeitpunkt als erhebliche Teile der Wehrmacht in Polen standen sehr erfolgversprechend gewesen.
Wenigstens bis Anfang Oktober.

ich glaube sie fürchteten Vergeltungsschläge...sie haben ja auch Paris kampflos aufgegeben, um die Stadt und die Bürger zu schützen, und auch sonst fanden mehr Guirilliataktiken statt als offensive Schläge...aber den Marsch nach Paris selbst haben sie wohl nicht aufhalten können, oder sie haben zu spät reagieren können...das Problem war einfach, dass Hilter sich praktish nach fast allen Seiten ausbreiten wollte und dadurch den regelrechten 3 Frontenkrieg heraufbeschwor...allein dass war schon Blödsinn...ebenso wie die Großanlegung der Mienenfelder entlang der Westgrenze Frankreichs...die waren völlig deplaziert...hatte man aber erst spät gemerkt...es wurden viele Fehler in diesem Krieg begangen...die Fehlpositionierungen der jeweiligen Panzerdivisionen und vor allem der Fallschimrspringer der Alliierten war ein Desaster....

[Nighthawk_]

ich glaube sie fürchteten Vergeltungsschläge...sie haben ja auch Paris kampflos aufgegeben, um die Stadt und die Bürger zu schützen, und auch sonst fanden mehr Gurilliataktiken statt als offensive Schläge

Guerilla-Taktiken erst nach dem Fall von Frankreich.
Sie fürchteten Vergeltungsschläge? Kann ich mir nicht vorstellen.
Paris wurde verteidigt. Nicht auf den Straßen aber im Feld. Als die französischen Armeen geschlagen waren war Paris nicht mehr zu halten. Man erklärte es zur offenen Stadt. Normal damals.

...aber den Marsch nach Paris selbst haben sie wohl nicht aufhalten können, oder sie haben zu spät reagieren können...

Doch, hätten sie. Als die deutschen Panzerdivisionen die Maas überqueren wollen hätten sie die reelle Chance gehabt den Vormarsch zu stoppen.
Nur gaben die Generale die Schlacht vorzeitig verloren und bliesen zum Rückzug. Erst dann brachen die Panzer durch. (so in die Richtung jedenfalls, müsste das nochmal genau nachlesen)
Ihr Problem war, das sie weit hinter der Front residierten und ihre Entscheidungen auf pessimistische und zum Teil fehlerhafte Meldungen stützen.
Ein General der die Schlacht "von vorne" führt kann da natürlich eine wesentliche bessere Lageeinschätzungen erreichen und die richtigen Entscheidungen fällen.

...es wurden viele Fehler in diesem Krieg begangen...

Zweifellos.
Um mal wieder von Manstein ins Spiel zu bringen: Der deutschen Führung mangelte es an einem langfristigen Kriegsplan. Militärische Realität stand hinter dem ideologisch begründeten Kampf gegen die SU zurück.
Man verzettelte sich anstatt die Entscheidung an einer Front mit Überlegenen Kräften zu suchen.

[vanR]

(...)Ohne den Widerstand von Hitler und Göring wäre die Me262 schon 1943 als Jäger zur Verfügung gestanden.
Und damit wäre die Luftschlacht und Deutschland wohl anders verlaufen.

Glaube ich nicht, da man nie in den Stückzahlen hätte produzieren können, um den Alliierten auch nur ansatzweise das Wasser reichen zu können.

Da ist das Beispiel des Tiger Panzers sehr gut, aufgrund seiner Überlegenheit, rechneten die Militärs halt mit 7 Sherman auf einen Tiger und schon war das Problem erledigt.
Quantität schlägt oft Qualität, die Russen z.B. fuhren teilweise Kamikazeangriffe gegen Panther&Co, um sie so zu immobilisieren und schon hatte sich das Problem erledigt, da nützt einem das beste Kriegsgerät nichts.

Hier bin ich anderer Ansicht. Der Nutzen der V1 und V2 standen rein militärisch betrachtet in keinem Verhältnis zum Aufwand.

Das sehe ich auch so, da verwendete man eigene industrielle Ressourcen, um des Gegners Industrie zu schwächen, nicht mehr aber auch nicht weniger.
Nur die Erweiterung, die Interkontinentalrakete, wäre ein lohnendes Ziel gewesen, um auch die USA ohne großen Aufwand strategisch angreifen zu können.

[blueflash]

Glaube ich nicht, da man nie in den Stückzahlen hätte produzieren können, um den Alliierten auch nur ansatzweise das Wasser reichen zu können.

Gerade in der Luftwaffe sind die Stückzahlen weniger das Problem. Vielmehr dauert eine vernünftige Fliegerausbildung sehr lange.
Kannst du deinen Piloten überlegene Technik geben, dann hast du eine sehr viel bessere Position. Da hätten ein paar Staffeln 1943 (wo man übrigens von Messerschmidt her mit der Serienproduktion voll dabei sein wollte) sehr wohl einen deutlichen Unterschied im Luftkrieg gemacht.

[Nighthawk_]

Glaube ich nicht, da man nie in den Stückzahlen hätte produzieren können, um den Alliierten auch nur ansatzweise das Wasser reichen zu können.

Wie blueflash schon anmerkte ist das nicht mal so das Problem gewesen.
Ich halte es sogar für denkbar, das es noch bis 1944 möglich gewesen wäre die Luftmacht über dem Reich wiederherzustellen.
Ich halte mich da wiederum an den Lebensbericht von Adolf Galland.
Als "General der Jagdflieger" war das seine Domäne.
Er beschreibt recht anschaulich die Fehler, die va im Bereich Rüstung und Einsatztaktik gemacht worden sind. Nach seinen Aussagen begründete sich das Problem direkt bei Hitler und Göring.
Ideologie über Militärischem Sachverstand.
Dem Bomberbau wurde viel zu lange Priorität gegeben, das Aufstellen einer Jagdreserve immer weiter verschoben, jeder Einflug musste mit allen Mitteln bekämpft werden anstatt auf den einen großen Schlag zu setzen...
Da hätte einiges anders laufen können.

Da ist das Beispiel des Tiger Panzers sehr gut, aufgrund seiner Überlegenheit, rechneten die Militärs halt mit 7 Sherman auf einen Tiger und schon war das Problem erledigt.

Manchmal...

Nur die Erweiterung, die Interkontinentalrakete, wäre ein lohnendes Ziel gewesen, um auch die USA ohne großen Aufwand strategisch angreifen zu können.

Wobei es spätestens ab 1942 hundert wichtigere Projekte gegeben hätte.

[vanR]

Wie blueflash schon anmerkte ist das nicht mal so das Problem gewesen.
Ich halte es sogar für denkbar, das es noch bis 1944 möglich gewesen wäre die Luftmacht über dem Reich wiederherzustellen.

Und mit was sollten die fliegen (Treibstoff)?

Ich halte mich da wiederum an den Lebensbericht von Adolf Galland(...)
Ideologie über Militärischem Sachverstand.

Aha, militärischer Sachverstand, dann hätte man niemals den Russen angreifen dürfen und nen Zweifrontenkrieg aufmachen, wenn man militärischen Sachverstand hat.

Aber im Nachhinein ist es immer leicht alles in einem Buch zu analysieren.

[Nighthawk_]

Und mit was sollten die fliegen (Treibstoff)?

Geht es nach Galland wäre bis Mitte/Ende 1944 die Treibstoffversorgung für die Jagdwaffe im ausreichenden Maße gesichert gewesen.
Speers Lösung der Dezentralisierung von Raffinerien hat sich bewehrt.
Akut wurde das Problem erst gegen Ende des Krieges.
Wie Galland in seinem Buch schreibt waren die Ressourcen ja da. Sie sind nur falsch eingesetzt worden.

Aha, militärischer Sachverstand, dann hätte man niemals den Russen angreifen dürfen und nen Zweifrontenkrieg aufmachen, wenn man militärischen Sachverstand hat.

Richtig. Gleichwohl wäre Deutschland in der Lage gewesen den Krieg zu gewinnen. Hätte Hitler auf seine Kommandeure gehört und sich nicht selbst in die Kriegsführung eingemischt.

Aber im Nachhinein ist es immer leicht alles in einem Buch zu analysieren.

Stelle ich nicht in Abrede.
Es ist mE jedoch besonders interessant wie die direkt involvierten Offiziere den Kriegsverlauf beurteilen.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Richtig. Gleichwohl wäre Deutschland in der Lage gewesen den Krieg zu gewinnen. Hätte Hitler auf seine Kommandeure gehört und sich nicht selbst in die Kriegsführung eingemischt.

Wie hätte ein solcher Sieg im Osten denn aussehen können? Das bestmögliche wäre doch ein weitgehende Zerschlagung der russischen Streitkräfte gewesen und ein besetztes Russland bis zum Ural. Dann hätte man weiterhin einen Krieg gegen zehn- vielleicht hunderttausende Partisanen führen müssen und gleichzeitig Millionen Soldaten weiterhin im Osten belassen, nur um das Gebiet besetzt zu halten. Während jenseites des Ural die russiche Rüstungsindustrie weiter auf Hochtouren gelaufen wäre.

Ich halte es sogar für denkbar, das es noch bis 1944 möglich gewesen wäre die Luftmacht über dem Reich wiederherzustellen.

Meiner unproffessionellen Meinung nach war die Sache mit der Einführung der amerikanischen Langstreckeneskortjägern gelaufen. Selbst wenn die Deutschen alle ihre Ressourcen in den Bau von Jägern gepumpt hätten, hätten die Amis problemlos immer noch ein vielfaches davon produzieren können. Vielleicht hätte man die Sache in die Länge ziehen können, aber mehr glaube ich kaum.

[Nighthawk_]

Wie hätte ein solcher Sieg im Osten denn aussehen können? [..]

Besetzung des Europäischen Russlands bis zum Ural (bedingt die fast vollständige Zerschlagung der russische Rüstungsindustrie), Völkermord an den überlebenden Russen um das Partisanenproblem in den Griff zu bekommen.
Deporationen, Folter, systematische Vernichtung - das ganze Programm.
Man hätte Russland einfach verbluten lassen.
Dann spielt man halt mit ein paar Millionen Mann Besatzungsmacht und kann trotzdem noch mit überlegenen Kräften im Westen die Offensive suchen.

Meiner unproffessionellen Meinung nach war die Sache mit der Einführung der amerikanischen Langstreckeneskortjägern gelaufen. Selbst wenn die Deutschen alle ihre Ressourcen in den Bau von Jägern gepumpt hätten, hätten die Amis problemlos immer noch ein vielfaches davon produzieren können. Vielleicht hätte man die Sache in die Länge ziehen können, aber mehr glaube ich kaum.

Galland wollte es darauf anlegen in einem großen, aufsehen erregenden Schlag eine feindliche Luftflotte komplett aufzureiben. Das hätte den Deutschen Monatelang Ruhe ermöglicht und hätte uU das Ende des Anglo-Amerikanischen Luftoffensive Bedeutet.
Klar, Material lässt sich ausgleichen.
Tausende Tote Bomberbesatzungen jedoch nicht.
Es hätte sehr lange gedauert bis die Alliierten Bomberstreitkräfte wieder aufgefrischt worden wären. In diesem Zeit hätten die Deutschen die eigene Jagdwaffe vervielfachen können um noch folgenden Angriffen umso entschiedener entgegentreten zu können.
Warum dies so nicht versucht wurde?
Hitler & Göring sperrten sich gegen die Aufstellung einer Jägerreserve. Als Galland die dann endlich durchsetzen konnte und nahezu Einsatzbereit hatte kam die Invasion dazwischen.
Hitler ordnete an die Reserven in dem Kampf im Westen zu werfen. Eine krasse Fehlentscheidung, die Jagdwaffe war dort absolut nutzlos.
Als man dann nach der Invasion wieder von vorne anfing Reserven für einen großen Schlag zu bilden war die Sache so gut wie gelaufen.
Gallands Reserven wurden im Unternehmen Bodenplatte sinnlos verheizt.

[Boltar]

Iss doch alles kappes was ihr sagt

Deutschland war ab dem Krieg mit Russland und den usa nicht mehr in der Lage den Krieg zu gewinnen

Im Westen wurden die deutschen Flugzeuge reihenweise runter geholt, wir hatten keine strategische Bomberflotte, keine Flugzeugträger " ausser die unütze Zeppelin ,keine 100000 Panzer ,keine 20-25 mio soldaten, keine Ausreichenden Erzvorkommen in der Hand um auch nur ein bruchteil zu bauen.

Überlegt mal alein die Usa und Sowjets hatten 10 mal mehr Personal wie wir vermutlich mehr.

Unsere Me 109 und FW 190 wurden von der Mustang und Tempest und Thunderbolt und den letzten Spitfires deklassiert, wenn jetzt jemand mit der Me262 oder FW ta 152 kommt die engländer hatten die Meteor am start und andere schöne sachen

unsere Uboote , Ok die waren Top die amis hatten auch sehr gute mit der Gato klasse zwar im Pazifik aber die konnten wenn gebraucht schnell da sein
Die Engländer waren top auf dem Gebiet Uboot suchen und vernichten" Huff Duff und Leigh Light und natürlich Radar , wo sie uns extrem Vorraus waren

zum thema Panzer

Deutsche hatten Panther, Tiger und Tiger 2
Gegner hatten Pershing1 un 2 , ,Cromwell,JS 1 un 2 allesamt dem Tiger 2 mehr als ebenbürtig

ÜberwasserSchiffe
naja da muss ich wohl nix sagen

Schlachtschiffe
Iowa klasse , King George 5 Klasse und naja die South Dakota Klasse, fast fertig die Vanguard

Fugzeugträger
Die ausgezeichnete Essex Klasse

Zestörer
Die Fletcher klasse

usw usw

und wir Gaaar nix was nur da anstinken könnte , kein Schlachtschiff, träger nix

so und nun sagt mir wo wir auch nur den Hauch einer Chance hatten


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Boltar schrieb nach 15 Minuten und 35 Sekunden:

Das gibt wohl ne lange Antwort von Cmdr Ch`reI

[Nighthawk_]

Iss doch alles kappes was ihr sagt

Wenn das so aus deinem Munde kommt muss es ja stimmen

Deutschland war ab dem Krieg mit Russland nicht mehr in der Lage den Krieg zu gewinnen

Falsch. Deutschland hätte Operation Barbarossa durchaus erfolgreich beenden können. Es kam aber zu einen ganzen Reihe von Fehlentscheidungen an aller höchster Stelle, die dann zur Niederlage führten.
Bis zum festlaufen der 2. Wehrmachtsoffensive 1942 war noch alles drin gewesen.
Aber Hitler musste sich halt einmischen.

Im Westen wurden die deutschen Flugzeuge reihenweise runter geholt, wir hatten keine strategische Bomberflotte, keine Flugzeugträger " ausser die unütze Zeppelin ,keine 100000 Panzer ,keine 20-25 mio soldaten, keine Ausreichenden Erzvorkommen in der Hand um auch nur ein bruchteil zu bauen.

Wir siegten auch nicht mit Quantität sondern mit Qualität und (!) überragender Einsatztaktik.
Die Verluste bei der Luftschlacht um England lassen sich in großen Teilen ebenso auf die strategisch falsche Ausrichtung des Unternehmens zurückführen.
Wir brauchten keine Strategische Bomberflotte. Gebraucht hätten wir mehr Langstreckenmarinebomber für die Schlacht im Atlantik. Strategischer Luftkrieg gegen England war zu keiner Zeit Nutzbringend oder gar von Nöten.
Auch hier gilt wieder, falsche Entscheidungen an höchster Stelle durch ideologisch geblendete Personen.
Wir brauchten auch keine Flugzeugträger. Für was bitte? Wir mussten die RN nicht in einer Entscheidungsschlacht besiegen. Für Operation Seelöwe hätte sich der Luftschirm von Frankreich aus spannen lassen. Da braucht es kein zusätzliches Flugdeck in der Nordsee.
Wir brauchten auch keine 100.000 Panzer. Unsere zum Teil vorhandene technologische Überlegenheit sowie unsere brillanten Einsatztaktiken glichen das im Feld lange Zeit aus.
Wir brauchten auch keine 25. Millionen Soldaten. Wir waren im Krieg praktisch immer unterlegen und sind damit lange siegreich geblieben. Ein Abnutzungs- und Zermürbungskrieg ala 1914-1918 fand nie statt und hätte auch nie stattgefunden.
Der Rohstoffbedarf des Reiches war ausreichend gedeckt.

Überlegt mal alein die Usa und Sowjets hatten 10 mal mehr Personal wie wir vermutlich mehr.

Und? Die USA ist weit entfernt, die Zahl der Soldaten die sie in Europa einsetzen konnten war begrenzt. Fällt England geht die Zahl gegen Null. Die SU hat nicht umsonst 20.000.000 Menschen verloren.

Unsere Me 109 und FW 190 wurden von der Mustang und Tempest und Thunderbolt und den letzten Spitfires deklassiert,

Wir belieben zu übertreiben? Die besagten Modelle waren den deutschen Gegenparts zum Teil überlegen, von "deklassiert" zu sprechen entbehrt jedoch im ganze betrachtet jeder Grundlage. Wenn die deutsche Jagdwaffe ein Problem hatte dann war es die oberste Führung und die kriegsbedingt ungenügende Ausbildung neuer Piloten, nicht die zu Verfügung stehenden Flugzeugmuster.

wenn jetzt jemand mit der Me262 kommt die engländer hatten die Meteor am start

Die 1945 mehr schlecht als recht zur Einsatzreife gelang war und hinter der Me262 stark zurückhängt.

unsere Uboote , Ok die waren Top die amis hatten auch sehr gute mit der Gato klasse zwar im Pazifik aber die konnten wenn gebraucht schnell da sein

Du merkst schon das du Blödsinn erzählst, oder? Den zweiten Weltkrieg zu analysieren bedeutet mehr als ein paar Plattformen miteinander zu vergleichen. Die Amis können die besten U-Boote der Welt haben, den zweiten Weltkrieg gewinnen sie damit nicht.

Die Engländer waren top auf dem Gebiet Uboot suchen und vernichten" Huff Duff und Leigh Light und natürlich Radar , wo sie uns extrem Vorraus waren

So extrem auch wieder nicht. Aber egal, der U-Boot-Krieg im Atlantik hat den 2. Weltkrieg nicht entschieden.

Deutsche hatten Panther, Tiger und Tiger 2
Gegner hatten Pershing1 un 2 , ,Cromwell,JS 1 un 2 allesamt dem Tiger 2 mehr als ebenbürtig

ROFL
Mehr als ebenbürtig??
Wenn wir den Panzerkampfwagen VI Tiger II hernehmen (warum ausgerechnet den?) - welcher Allierter Panzer ist da mehr als ebenbürtig??
In Sachen
- Feuerkraft
- Geschwindigkeit/Mobilität
- Schutz?
Das sind die drei wesentlichen Parameter des Panzerbaus.
Feuerkraft: Der Tiger II war dem IS-1 und dem Cromwell VI deutlich überlegen; dem IS-2 und M26 Pershing leicht.
Was du unter "Pershing 2" verstehst bleibt dein Geheimnis.
Geschwindigkeit/Mobilität: Die Hauptschwäche des Tiger II. Es wirft sich hier zwangsläufig die frage aus wieso du überhaupt den Tiger II als Vergleich hernehmen willst. Der Tiger II war einer der vielen Notnägel die erst von den Reißbrettern das Licht der Welt erblickten als der Krieg schon längst verloren war. 1943/1944 ned 1941...
Wenn dann sollten wird Tiger I und Panther als Vergleich hernehmen, aber egal. Dein Bier.
Schutz: Braucht man nicht viel sagen, der fahrende Bunker war all deinen Modellen überlegen. Zum Teil meilenweit.
Woher also "mehr als nur ebenbürtig"? Der einzige der im Ansatz mithalten kann ist der IS-2. IS-3 ist dem Tiger II überlegen, den hast du aber nicht mal aufgeführt. Naja.
Meiner ist größer als deiner, sinnlose Diskussion.
Krieg ist mehr als ein Vergleich von Produktionszahlen und Plattformen.

ÜberwasserSchiffe
naja da muss ich wohl nix sagen

Das wäre generell das Beste.

so und nun sagt mir wo wir auch nur den Hauch einer Chance hatten

Ja, scvhon seltsam das wir überhaupt bis an die Wolge gekommen sind.
Mit bestenfalls Pzkw IV die im Vergleich zum T-34 ja so abloosten.

[Boltar]

[QUOTE=Cmdr. Ch`ReI;1392769]Wenn das so aus deinem Munde kommt muss es ja stimmen

Boltar Dem stimme ich dir voll und ganz zu

Falsch. Deutschland hätte Operation Barbarossa durchaus erfolgreich beenden können. Es kam aber zu einen ganzen Reihe von Fehlentscheidungen an aller höchster Stelle, die dann zur Niederlage führten.
Bis zum festlaufen der 2. Wehrmachtsoffensive 1942 war noch alles drin gewesen.
Aber Hitler musste sich halt einmischen.

Boltar: Falsch nicht Hitler hat sich eingemischt sondern der Winter und unsere fehlende Winterbekleidung. Wie im allgemeinen bekannt starben mehr dt Soldaten durch das Wetter als durch Feineinwirkung damals.
Stalinggrad ging auf Hitler konto

Wir siegten auch nicht mit Quantität sondern mit Qualität und (!) überragender Einsatztaktik.
Die Verluste bei der Luftschlacht um England lassen sich in großen Teilen ebenso auf die strategisch falsche Ausrichtung des Unternehmens zurückführen.

Boltar: Ja was Jetzt überagende Einsatztaktik oder nicht Ein Satz 2 Antworten

Wir brauchten keine Strategische Bomberflotte

Boltar:
Doch nur so ist es möglich die Generische Produktion nachhaltig zu Stören

. Gebraucht hätten wir mehr Langstreckenmarinebomber für die Schlacht im Atlantik.
Boltar :Schwachsinn, der Krieg zur See war ab 43 Total verloren


Strategischer Luftkrieg gegen England war zu keiner Zeit Nutzbringend oder gar von Nöten.
Auch hier gilt wieder, falsche Entscheidungen an höchster Stelle durch ideologisch geblendete Personen.

Boltar
Auch Falsch
England musste als Sprungschanze weg, es waren einfach die die besseren jäger der Raf die das vermieste


Wir brauchten auch keine Flugzeugträger. Für was bitte?
Boltar: Hast du eigentlich mal ein Kriegsbuch gelesen, Sorry
Der Träger war DIE Waffe des 2ten WEausser A-bombe. Wer mehr hatte war der Überlegne
Die verheernde Wirkung war in Europa , zum BSP in Tarent zu sehen

Wir mussten die RN nicht in einer Entscheidungsschlacht besiegen
Boltar: Das konnten wir auch nicht

. Für Operation Seelöwe hätte sich der Luftschirm von Frankreich aus spannen lassen. Da braucht es kein zusätzliches Flugdeck in der Nordsee.
Wir brauchten auch keine 100.000 Panzer. Unsere zum Teil vorhandene technologische Überlegenheit sowie unsere brillanten Einsatztaktiken glichen das im Feld lange Zeit aus.
Wir brauchten auch keine 25. Millionen Soldaten. Wir waren im Krieg praktisch immer unterlegen und sind damit lange siegreich geblieben.

Boltar

Das lass ich jetzt mal unkommentiert sonst artet das hier aus" Hust Totaler Mist hust"

Ein Abnutzungs- und Zermürbungskrieg ala 1914-1918 fand nie statt und hätte auch nie stattgefunden.

Boltar :
Was war das sonst, was zum Teufel ist den Krieg dann????????


Der Rohstoffbedarf des Reiches war ausreichend gedeckt.
Boltar: Spätestens als Afrika " Sprit" und Norwegen "Eisenerz " weg war war das auch nicht richtig

Und? Die USA ist weit entfernt, die Zahl der Soldaten die sie in Europa einsetzen konnten war begrenzt. Fällt England geht die Zahl gegen Null. Die SU hat nicht umsonst 20.000.000 Menschen verloren.

Boltar eshalb Träger und B29 Langstreckenbomber

Wir belieben zu übertreiben?
Boltar:

Nöö nur Fakten

Die besagten Modelle waren den deutschen Gegenparts zum Teil überlegen, von "deklassiert" zu sprechen entbehrt jedoch im ganze betrachtet jeder Grundlage. Wenn die deutsche Jagdwaffe ein Problem hatte dann war es die oberste Führung und die kriegsbedingt ungenügende Ausbildung neuer Piloten, nicht die zu Verfügung stehenden Flugzeugmuster.

Boltar Kann ich jetzt nix dagen sagen aber ich überlege, aber gegenfrage wie sollten wir dann ohne Piloten unsere Super Flugzeuge fliegen





Die 1945 mehr schlecht als recht zur Einsatzreife gelang war und hinter der Me262 stark zurückhängt.
Boltar : Egal sie war da und wir nicht so weit vorne woe wenn die nix hätten
Ps Erinnerung: Pilotenanzahl

Du merkst schon das du Blödsinn erzählst, oder?
Boltar: Nöö eigentlich bin ich der Meinung das du das grad gemacht hast

Den zweiten Weltkrieg zu analysieren bedeutet mehr als ein paar Plattformen miteinander zu vergleichen.

Boltar: Dann nimm dich an der eigenen Nase , was ich aufzählte waren einige der wichtigsten Stützpfeiler und absolut Kriegsentscheidend

Die Amis können die besten U-Boote der Welt haben, den zweiten Weltkrieg gewinnen sie damit nicht.

Boltar:Hab ich nicht behauptet

So extrem auch wieder nicht. Aber egal, der U-Boot-Krieg im Atlantik hat den 2. Weltkrieg nicht entschieden.

ROFL
Mehr als ebenbürtig??
Wenn wir den Panzerkampfwagen VI Tiger II hernehmen (warum ausgerechnet den?) - welcher Allierter Panzer ist da mehr als ebenbürtig??
In Sachen
- Feuerkraft
- Geschwindigkeit/Mobilität
- Schutz?
Das sind die drei wesentlichen Parameter des Panzerbaus.
Feuerkraft: Der Tiger II war dem IS-1 und dem Cromwell VI deutlich überlegen; dem IS-2 und M26 Pershing leicht.

Boltar: Ok nehmen wir nur die 2, alleine damit konnten wesentlich mehr hergestellt werden. Wo bitte war der Tiger 2 beweglich und schnell. Er hatte oft Mitorschaden. 830 Ps auf etwas über 60 tonnen ?? das passt nicht



Was du unter "Pershing 2" verstehst bleibt dein Geheimnis.
Boltar:Nachfolger des Pershing1 anderer unterbau und längere kanone

Geschwindigkeit/Mobilität: Die Hauptschwäche des Tiger II. Es wirft sich hier zwangsläufig die frage aus wieso du überhaupt den Tiger II als Vergleich hernehmen willst. Der Tiger II war einer der vielen Notnägel die erst von den Reißbrettern das Licht der Welt erblickten als der Krieg schon längst verloren war. 1943/1944 ned 1941...
Wenn dann sollten wird Tiger I und Panther als Vergleich hernehmen, aber egal. Dein Bier.

Boltar: Ok Grund warum:

ZU GERINGE STÜCKZAHLEN


Schutz: Braucht man nicht viel sagen, der fahrende Bunker war all deinen Modellen überlegen. Zum Teil meilenweit.
Woher also "mehr als nur ebenbürtig"? Der einzige der im Ansatz mithalten kann ist der IS-2. IS-3 ist dem Tiger II überlegen, den hast du aber nicht mal aufgeführt. Naja.

Boltar:
Sorry bin ja net Perfekt



Meiner ist größer als deiner, sinnlose Diskussion.

Krieg ist mehr als ein Vergleich von Produktionszahlen und Plattformen.

Boltar: Das zählte aber WE 2 und sonst nix




Ja, scvhon seltsam das wir überhaupt bis an die Wolge gekommen sind.
Mit bestenfalls Pzkw IV die im Vergleich zum T-34 ja so abloosten.

Boltar : Will ich nicht abstreiten , wir waren gut aber uns fehlten die Reserven und das wurde in der Schlacht um Kursk mehr als deutlich

Und nun antwortest du etwas Freundlicher, Bitte