Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Nighthawk_]

Nicht ganz. Stalin hat sich im Laufe des Krieges immer weniger in die operative Führung eingemischt und seinen Generälen mehr Freiheiten gelassen.

Was Stalins Rolle anbetrifft spreche ich nur vom Anfang der Operation Barbarossa. Da hat Stalin eben viel Mist gebaut während Hitler sich noch nicht so in die Operationsführung eingemischt hat wie nach dem Rückzug vor Moskau nach dem Scheitern der Operation Taifun.

Desweiteren haben die Sowjets ihre Organisation und Ausrüstung beachtlich schnell verbessert sowie ihre Rüstungsproduktion bereits 1942 auf ein Maß getrieben, das dem des DR überlegen war, obwohl sie 1941 einen Großteil ihrer Schwerindustrie verloren haben.

Das ist mir bekannt. Ein Sieg wäre aber auch noch nach dem Scheitern vor Moskau möglich gewesen. Wie schon gesagt hat sich aber Hitler eingemischt was fatale Folgen für die Kriegsführung hatte. Das beschreibt Manstein in seinem Buch „Verlorene Siege“ sehr gut. Hätte die Generalität 1942 den Krieg geführt – und nicht Hitler – hätte man im Osten gewonnen. Und nach auch nach Stalingrad wäre noch das Unentschieden möglich gewesen. Erst nach Kursk war der Feldzug entschieden und die Niederlage nur noch eine frage der Zeit.

Aber höchstens Quantitativ. Technisch war die sowjetische Luftwaffe völlig veraltet, bei den Panzern sah es nicht viel besser aus.

Die Luftwaffe war Qualitativ unterlegen, quantitativ überlegen, soweit richtig. Bei den Panzern kann ich dir aber nicht zustimmen. Schon damals hatten die Russen sehr vernünftige Modelle die mit den Panzerkampfwagen I-III bestens mithalten konnten wenn nicht sogar überlegen waren. Nur der PzKW IV der Wehrmacht war wirklich ein gefährliches Waffensystem.
Gibt ne nette Anekdote zu diesem Thema. Vor dem Krieg besichtigen Sowjetische Offiziere zusammen mit Heinz Guderian die deutschen Panzerwerke und tauschten sich dabei auch über die Entwicklungen neuer Systeme aus. UA kam man dann halt auch auf die schweren Panzerfahrzeuge. Als man den Sowjets die Deutschen Entwürfe des PzKW IV präsentierte war die Delegation doch sehr ungehalten. Grund: Man nahm es den Deutschen nicht ab, das dieses System ihr schwerster Panzer sein sollte. Hatte man doch selber ganz andere Systeme in der Pipeline. „KV-1“ mal als Stichwort.

Ein Punkt war sicher auch, das im Zuge der stalinistischen Säuberungen ein Großteil des erfahrenen und altgedienten Offizierskorps eliminiert worden ist.

Richtig.

Das würde ich so nicht sagen. Die Blitzkriegsarmee Wehrmacht hat sich noch lange sehr effektiv verteidigt, obwohl sie ständig in der Defensive und auf dem Rückzug war.

Aber nur weil man Taktik und Ausrüstung umgestellt hat.

[Cu Chulainn]

@Ch´Rel

Kleine Empfehlung am Rande: Bücher wie das von Manstein könnten eventuell die tatsächliche Geschichte etwas gefärbt widergeben

[Jack Crow]

Du vergleichst einen Defensivkrieg einer offensiv asusgerichteten Armee mit einem Offensivkrieg - das passt nicht.
Die Wehrmacht von 1941 hätte - hätte Stalin angegriffen - auch kaum ein besseres Bild abgegeben. Sie war eben auf die Offensive ausgerichtet und ausgerüstet. Blitzkriegtaktik taugt in der Verteidigung nichts.

Was zumindest indirekt zeigt daß die deutsche Führung kaum einen Angriff der Sowjetunion erwartete. Über die Fähigkeiten der Roten Armee als Offensivstreitkräfte gibt allerdins der Finnlandfeldzug gut Auskunft, in dem die Rote Armee trotz nahezu fünffacher personeller und massiver technischer Überlegeneheit massive Verluste erlitt.
Daß Stalin am Ende dieses Krieges auf eine größere Besetzung Finnlands verzichtete wird zudem meist den Hilfsangeboten Großbritanniens und Frankreichs an Finnland zugeschrieben - er war also an einem eskalierenden Konflikt mit den Westmächten nicht interessiert.

Das ist mir bekannt. Ein Sieg wäre aber auch noch nach dem Scheitern vor Moskau möglich gewesen. Wie schon gesagt hat sich aber Hitler eingemischt was fatale Folgen für die Kriegsführung hatte. Das beschreibt Manstein in seinem Buch „Verlorene Siege“ sehr gut. Hätte die Generalität 1942 den Krieg geführt – und nicht Hitler – hätte man im Osten gewonnen. Und nach auch nach Stalingrad wäre noch das Unentschieden möglich gewesen. Erst nach Kursk war der Feldzug entschieden und die Niederlage nur noch eine frage der Zeit.

Dieses "wenn-und-aber"-Spielchen hazzen wir ja schonmal . Ich möchte nur nochmal darauf hinweisen daß man schon reflektieren sollte daß von Manstein als verantwortlicher General natürlich kein neutraler Analytiker ist sondern ein massives Interesse daran hatte Hitler die alleinige Verantwortung für den Krieg und dessen Verlust zuzuschustern. Daß soll nicht heißen daß Hitler nicht maßgebliche Verantwortung trug, aber zu einem "hätte die Generalität den Krieg geführt" gehört eben auch, daß sie das nicht getan hat sondern sich Hitlers Befehlen wissentlich und willentlich unterstellte (aber aich das hatten wir hier schon öfter ).

[Nighthawk_]

@Ch´Rel

Kleine Empfehlung am Rande: Bücher wie das von Manstein könnten eventuell die tatsächliche Geschichte etwas gefärbt widergeben

Ich bin informiert genug um sie unter diesem Vorzeichnen lesen und verstehen zu könnnen. Manstein steht nicht allein mit seinen Aussagen - sein militärisches Genie ist unverkennbar und sollte bei der rein militärischen Betrachtung der Operation Barbarossa Beachtung finden.
Die Fakten die er aufzählt lassen sich schwerlich aus der Nase ziehen - decken sich seine Erinnerungen zum 2. Weltkrieg doch mit der Geschichtsschreibung.

BTW: Selber gelesen oder nur vorschnell wegen des Namens abgeurteilt?

Was zumindest indirekt zeigt daß die deutsche Führung kaum einen Angriff der Sowjetunion erwartete.

Sehe ich nicht so. Die deutsche Führung setzte schlicht darauf als erster anzugreifen.

Über die Fähigkeiten der Roten Armee als Offensivstreitkräfte gibt allerdins der Finnlandfeldzug gut Auskunft, in dem die Rote Armee trotz nahezu fünffacher personeller und massiver technischer Überlegenheit massive Verluste erlitt.

Der Finnlandfeldzug ist aus einer Reihe von Gründen nur bedingt als Vergleich tauglich. Zusätzlich gibt es ein Gegenbeispiel: Schukovs Krieg gegen die Japaner im Frühling / Frühsommer 1939. Dieser fand unter Weit ungünstiger Vorzeichen statt als der finnische Winterkrieg und endete mit einen klaren russischen Sieg – was für die anfängliche Defensive wie die spätere Offensive gilt.

Daß Stalin am Ende dieses Krieges auf eine größere Besetzung Finnlands verzichtete wird zudem meist den Hilfsangeboten Großbritanniens und Frankreichs an Finnland zugeschrieben - er war also an einem eskalierenden Konflikt mit den Westmächten nicht interessiert.

Zu diesem Zeitpunkt wäre das sehr unklug gewesen. Warum den Westen schwächen? Dann muss man Hitler alleine gegenübertreten.

Dieses "wenn-und-aber"-Spielchen hazzen wir ja schonmal

Sicher. Und die werden uns auch bleiben nehme ich mal stark an

[vanR]

Das DR keine Gefahr für die SU? Da kann ich echt nicht mit. Bei weitem nicht. Mit etwas besserer Planung und va ohne die Einmischung Hitlers hätte Barbarossa ganz anders aussehen und ausgehen können.
Es war damals knapper als es viele glauben - das Deutsche Reich hatte sich die Niederlage selbst zuzuschreiben.(...)

Aha, sie hätten Moskau genommen und die SU hätte sich ergeben?
Glaube ich kaum, es ist nur eine Stadt und ab einer bestimmte Tiefe/Weite die man in Feindesland steht und dann noch bei den Infrastrukturen dort, hätte man vielleicht 1 oder 2 Jahre paroli bieten können und dann wäre es wieder kämpfend gen Heimat gegangen.

Die einzige Chance die die Führung gehabt hätte wäre, dass sie einen schnellen Rückzug forciert hätte um die weitläufige Front zu straffen, Verbände zu bündeln und erfolgreich einen Gegenangriff zu führen. Im kleinen funktionierte das auf der Krim auch sehr gut.

Auch nicht so einfach. Was das Material angeht war die SU den Deutschen gleichwertig oder überlegen. Zahlenmäßig sowieso. Fronterfahren waren auch längst nicht alle deutschen Verbände. Nur ein Teil hat den Westfeldzug mit gemacht.

Sicherlich war der Russe dem deutschen an Material und Masse weit überlegen und dies war auch der Schwachpunkt am Anfang des Krieges. Es gab so gut wie keine Erfahrung in "mobilen" Kriegen auf russischer Seite.

In diesem Buch (Werner Maser "Der Wortbruch: Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg") wurde viel darüber "diskutiert" wer wen zu erst angegriffen hätte, wenn das DR nicht den Pakt gebrochen hätte.

[Nighthawk_]

Aha, sie hätten Moskau genommen und die SU hätte sich ergeben?

Nein, sicher nicht. Es wäre nach einem taktischen Rückzug nach der Abgebrochenen Operation Taifun und der zurückgeschlagenen russischen Offensive im Winter im anbrechenden Sommer 1942 nötig gewesen die Rote Armee im Feld zu vernichten anstatt sinnlos Gebiete am Südflügel zu erobern. Dieser Mist ist eben auf Hitler gewachsen und er hat das folgende Desaster dann auch zu verantworten. Genau wie das Scheitern der Operation Taifun, er war es, der Guderians Panzerverbände gegen den entschiedenen Wiederspruch des Generals im Frühherbst von der Heeresgruppe Mitte abgezogen und nach Süden in Richtung Kiev verlegt hat. Wäre dies nicht passiert hätte die deutschen lange vor Einbruch des Winters Moskau erobert. Die anrückenden Sibirischen Verbände hätten massivste Probleme in Sachen Nachschub gehabt. Moskau und Umgebung waren für die Russen weitaus wichtiger als die endlosen Steppen die dann im Sommer 1942 überrannt wurden. Ums kurz zu sagen, Hitler war unfähig seinen Zielen Prioritäten zu geben, als Folge machte die Wehrmacht alles gleichzeitig und nichts gescheit.

Glaube ich kaum, es ist nur eine Stadt und ab einer bestimmte Tiefe/Weite die man in Feindesland steht und dann noch bei den Infrastrukturen dort, hätte man vielleicht 1 oder 2 Jahre paroli bieten können und dann wäre es wieder kämpfend gen Heimat gegangen.

Ohne Hitlers Einmischung schon ab Juni 1941 hätte man Moskau erobert. Als Folge dessen wäre die russische Gegenoffensive im Winter 1941/42 unmöglich geworden. Man hätte wichtigen Eisenbahnverbindungen zwischen den Fronten kappen können. Moskau war der Hauptverkehrsknotenpunkt. Die Verlagerung der Rüstung in Richtung Ural war längst nicht abgeschlossen, hätten die deutschen die Moskauer Industrie neutralisieren können wäre das ein sehr schwerer Schlag für die Rote Armee gewesen. Nach dem Schlammperiode im Frühling 1942 hätte dann eine kaum geschwächte Wehrmacht gegen die mit logistischen Problemen kämpfenden Sowjetischen Truppen antreten und sie im Feld vernichten können. Hätte man nicht auf symbolische Geländegewinne gesetzt wie Hitler das wollte (Stalingrad, Kaukasus) sondern hätte man durch Bewegungskrieg (wie es die Generalität forderte – zumindest die die nach der Absetzung des OKH noch da gewesen waren) die rote Armee im Feld vernichten können. Der Rest wäre nur noch ein großes Aufräumen gewesen, der Vormarsch der Wehrmacht bis zum Ural bis Ende 1943 wäre unausweichlich gewesen. Aber Hitler hat das halt durch sein Einschreiten in die Kriegsführung unterbunden.

Die einzige Chance die die Führung gehabt hätte wäre, dass sie einen schnellen Rückzug forciert hätte um die weitläufige Front zu straffen, Verbände zu bündeln und erfolgreich einen Gegenangriff zu führen.

Wie gesagt, die Generalität wollte eine bewegliche Kriegsführung und kein „jeder Meter Boden wird verteidigt“.

Im kleinen funktionierte das auf der Krim auch sehr gut.

Den Krimfeldzug passt als Vergleich überhaupt nicht.

In diesem Buch (Werner Maser "Der Wortbruch: Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg") wurde viel darüber "diskutiert" wer wen zu erst angegriffen hätte, wenn das DR nicht den Pakt gebrochen hätte.

Und was sagt das Buch denn so?

[max]

Die Fakten die er aufzählt lassen sich schwerlich aus der Nase ziehen - decken sich seine Erinnerungen zum 2. Weltkrieg doch mit der Geschichtsschreibung.

In Bezug auf die USA und seine Interpretation seiner eigenen Rolle, decken sich dir hier von Manstein wiedergegeben Aussagen gerade eben nicht mit dem heutigen Stand der historischen Forschung

Zu diesem Zeitpunkt wäre das sehr unklug gewesen. Warum den Westen schwächen? Dann muss man Hitler alleine gegenübertreten.

Zum Zeitpunkt des Angriffs auf Finnland war Stalin mit Hitler verbündet. Entsprechend erhielt Finnland damals nur Waffen aus Grossbritannien, Frankreich, USA und Italien, während Deutschland Russland belieferte. Bekanntlich hatte der Hitler-Stalin-Pakt zur Folge, dass diese sich erst einmal Osteuropa aufteilten. Dies war besonders bei der Aufteilung Polens deutlich, aber eben nicht nur dort - siehe eben Finnland. Finnland wurde von Deutschland erst dann unterstützt, als dieses ein nützlicher Bündnispartner nach dem deutschen Angriff auf Russland war. Stalin hatte zwar wiederholt versucht Frankreich und Grossbritannien als Bündnispartner zu gewinnen, war dabei aber eben immer wieder gescheitert, weshalb er dann den Hitler-Stalin-Pakt schloss. Das Bündnis Russland mit Grossbritannien kam dann deshalb zustande, weil Hitler meinte beide Staaten angreifen zu müssen.

Es wäre nach einem taktischen Rückzug nach der Abgebrochenen Operation Taifun und der zurückgeschlagenen russischen Offensive im Winter im anbrechenden Sommer 1942 nötig gewesen die Rote Armee im Feld zu vernichten anstatt sinnlos Gebiete am Südflügel zu erobern.

Bei den "sinnlosen Gebieten" im Süden handelt es sich immerhin um Rohstoffquellen (Öl etc.), die die notorischen Probleme der damaligen deutschen Wirtschaft in diesem Bereich lösen sollten.

Die Eroberung Moskaus wäre keineswegs kriegsentscheidend gewesen - wahrscheinlich nicht einmal sonderlich relevant. Die dortige Industrie wurde ja bereits hinter den Ural verlegt, weil sie in Reichweite der deutschen Bomber war.

[vanR]

@Cmdr. Ch`ReI

Na ja, ist schon eine gewagte Strategie, denn die Allierten hätten sicherlich nicht tatenlos zugeschaut wie das DR tief im russischen Hinterland steht. Eine Landung in Europa hätte den Krieg dann sicherlich noch schneller beendet, denn einfach kämpfen und siegen reicht halt nicht aus um ein Land zu "erobern".
Je mehr man erobert, desto mehr Soldaten zur Sicherung und Versorgung benötigt man. Eroberer hatten es schon immer schwer in der Geschichte.

Die einzige erfolgreiche Eroberung in der"jüngeren" Geschichte war die Besiedelung der amerkanischen Kontinente.

[Linus]

Das Bündnis Russland mit Grossbritannien kam dann deshalb zustande, weil Hitler meinte beide Staaten angreifen zu müssen.

Großbritannien (wie auch Frankreich) hat Deutschland den Krieg erklärt und nicht umgekehrt.

[max]

Großbritannien (wie auch Frankreich) hat Deutschland den Krieg erklärt und nicht umgekehrt.

Tja, aber Deutschland hat Polen überfallen, obwohl es klar war, dass es einen Beistandspakt zwischen Polen, Frankreich und Grossbritannien gab. Hitler mag vielleicht tatsächlich geglaubt haben, dass diese weitere Eroberung wieder keine Folgen hat, aber das wäre eine offensichtliche Fehleinschätzung gewesen. Es ändert auch nichts an meiner Aussage, da 1939 es noch ein Bündnis zwischen Deutschland und Russland gab, eben den Hitler-Stalin-Pakt. Dieser wurde ja erst durch den deutschen Überfall auf Russland beendet.

[ScipioMajor]

Großbritannien (wie auch Frankreich) hat Deutschland den Krieg erklärt und nicht umgekehrt.

was nichts daran änder das Hitler die SU angegriffen hat und somit die Länder automatisch näher rückten. Der Feind meines Feindes ist mein Freund

[vanR]

Es ändert auch nichts an meiner Aussage, da 1939 es noch ein Bündnis zwischen Deutschland und Russland gab, eben den Hitler-Stalin-Pakt. Dieser wurde ja erst durch den deutschen Überfall auf Russland beendet.

Das war kein Bündnis, das war nur ein Vertrag, der einen Nichtangriffspakt beinhaltete.
Für genauere Formulierung bitte hier klicken.

[Nighthawk_]

In Bezug auf die USA und seine Interpretation seiner eigenen Rolle, decken sich dir hier von Manstein wiedergegeben Aussagen gerade eben nicht mit dem heutigen Stand der historischen Forschung

Du kennst seine Aussagen in Verlorene Siege doch nicht einmal.

Zum Zeitpunkt des Angriffs auf Finnland war Stalin mit Hitler verbündet. […]

Deine Aussagen sind ja alle recht nett, haben aber kaum was
Strategisches Denken geht schließlich über die aktuellen Bündnisse hinaus.
Wie gesagt, Stalin hatte nach dem Aufstieg Deutschlands kein Interesse daran den Westen in Richtung Niederlage zu drängen.

Bei den "sinnlosen Gebieten" im Süden handelt es sich immerhin um Rohstoffquellen (Öl etc.)

Und? Man ist eben nicht bis zu den Rohstoffquellen gelangt sondern hat die offensive Schlagkraft der Heeresgruppe Süd an wertlosen Gelände verschwendet. Dabei hätte man nicht auf symbolische Ziele a la Stalingrad sondern auf eine beweglichen Kriegsführung gegen die im Feld stehende Rote Armee setzen müssen. Wenn die sowjetischen Kräfte zerschlagen sind und sich ins sibirische Hinterland zurückziehen kann man die angestrebten Ziele am Südflügel genauso erreichen. Aber so gab es eine sinnlose und unnötige (die Rohstoffversorgung des Reiches war zu diesem Zeitpunkt noch absolut befriedigend) Offensive.

Die Eroberung Moskaus wäre keineswegs kriegsentscheidend gewesen - wahrscheinlich nicht einmal sonderlich relevant.

Sie wäre sehr wohl relevant gewesen. Moskau war der Hauptverkehrsknotenpunkt im europäischen Russland. Die Verlagerung der Schwerindustrie war keineswegs abgeschlossen, bestenfalls steckte man mitten drin. Ein Verlust Moskaus hätte zudem einen sehr schweren moralischen Schlag für die Rote Armee bedeutet, die Entlastungsoffensive der sibirischen Truppen hätte so nicht stattfinden können.

@vanR
Wann hätten die Alliierten denn Landen können? Nach meiner Auffassung wäre Barbarossa Ende 1943 am Ural abgeschlossen, die Entscheidung wäre schon im Winter 1942 gefallen. Das bedingt, dass Truppen aus dem Osten notfalls in den Westen verlegt werden können um eine Invasion abzuschlagen. Für den Sommer 1943 halte ich die Alliierten nicht stark genug für eine erfolgreiche Landung. VA nicht mit 10 regulären deutschen Divisionen in Nordfrankreich.

[max]

Das war kein Bündnis, das war nur ein Vertrag, der einen Nichtangriffspakt beinhaltete.

Das war nicht nur ein Nichtangriffspakt, sondern es ging auch um die Aufteilung Osteuropas, wie du eben dem Zusatzprotokoll entnehmen kannst. Es wurde ja auch real dann z.B. Polen zwischen Deutschland und Russland aufgeteilt. Zusätzlich hatte dieses Bündnis zur Folge, dass Deutschland an Russland Waffen und Russland Rohstoffe lieferte.

Du kennst seine Aussagen in Verlorene Siege doch nicht einmal.

Ich hatte ja auch geschrieben, dass sich dir hier u.a. von dir wiedergegeben Aussagen Mansteins nicht mit der historischen Forschung decken

Wie gesagt, Stalin hatte nach dem Aufstieg Deutschlands kein Interesse daran den Westen in Richtung Niederlage zu drängen.

Stalin hatte versuchte aber sehr wohl Finnland zu erobern - und verzichtete nicht etwa wegen dem Westen darauf, sondern wegen der militärischen Misserfolge.

Man ist eben nicht bis zu den Rohstoffquellen gelangt sondern hat die offensive Schlagkraft der Heeresgruppe Süd an wertlosen Gelände verschwendet.

Das "wertlose Gelände" lag eben zwischen den Ölquellen und der deutschen Armee - wie "wertloses Gelände" zwischen der deutschen Armee und Moskau lag. Moskau war doch genauso nur ein symbolisches Ziel wie Stalingrad. Stalingrad wurde ja auch als essentiell bezeichnet, weil es ein Schwerpunkt der Rüstungsindustrie und ein Verkehrsknotenpunkt war. Natürlich wäre eine Entlastungsoffensive aus Sibirien möglich gewesen, wenn Moskau gefallen wäre. Eine Offensive, die die Wehrmacht vernichtete, war ja auch nach den massiven Verlusten durch den deutschen Vormarsch 1941 möglich. Du klammerst dich im Endeffekt genauso an symbolischen Zielen fest, wie die damalige deutsche Führung. Diese vollkommen spekulative "hätte, wenn, aber"-Argumentation von dir kennt man ja, aber sie ändert nichts daran, dass diese Generäle eben ihr eigenes Versagen und ihre eigenen Verbrechen rechtfertigen wollen. Und natürlich ein Interesse daran hatten, sich selbst als Genie darzustellen, die für die Niederlage nicht verantwortlich gewesen sein sollen.

[Nighthawk_]

Ich hatte ja auch geschrieben, dass sich dir hier u.a. von dir wiedergegeben Aussagen Mansteins nicht mit der historischen Forschung decken

Welche Aussage von Manstein denn? Das der Krieg ohne die Einmischungen Hitlers ganz anders gelaufen wäre? Die deckt sich mit der historischen Forschung sehr wohl.

Das "wertlose Gelände" lag eben zwischen den Ölquellen und der deutschen Armee - wie "wertloses Gelände" zwischen der deutschen Armee und Moskau lag.

Die Ölquellen waren 1942 doch absolut nicht Kriegs entscheidend.

Moskau war doch genauso nur ein symbolisches Ziel wie Stalingrad.

Nein, war es nicht. Es war der Hauverkehrsknotenpunkt, besaß für die Rote Armee essentielle Schwerindustrie und diente als Ausgangsbasis für die folgenden Winteroffensive mit sibirischen Ersatztruppen.

Stalingrad wurde ja auch als essentiell bezeichnet, weil es ein Schwerpunkt der Rüstungsindustrie und ein Verkehrsknotenpunkt war.

Die Industrie in Stalingrad war Ende 1942 weit weniger wichtig als die Industrie von Moskau Ende 1941. Und ein Hauptverkehrsknotenpunkt war Stalingrad nicht wirklich. Es war ein Symbolisches Ziel das Hitler um jeden Preis erobern wollte. Dazu hat er nicht nur die 6. Armee sondern den ganzen Südflügel riskiert. Militärisch war sein Vorgehen absoluter Unfug, aber er ließ sich halt nicht von der Generalität überzeugen.

Natürlich wäre eine Entlastungsoffensive aus Sibirien möglich gewesen, wenn Moskau gefallen wäre.

Eine Offensive im Winter 1941wäre nahezu unmöglich geworden. Truppen müssen versorgt und Unterstützt werden. Das nennt man Logistik. Dazu brauchte es 1941/42 Moskau als Stützpunkt. Hätte die Wehrmacht die Stadt im Herbst erobert hätten die sibirischen Truppen mit mangelhaften Nachschub einen Häuserkampf um Moskau führen müssen. Keine Chance gegen die Wehrmacht. Sie wären geschlagen und nach der Schlammperiode wären sie durch die Offensive der Wehrmacht zerschlagen worden.

Eine Offensive, die die Wehrmacht vernichtete, war ja auch nach den massiven Verlusten durch den deutschen Vormarsch 1941 möglich.

Was hauptsächlich auf Hitler zurückgeht. Erst nach Stalingrad war der Sieg verloren, nach Kursk das Unentschieden. Bis dahin wäre durch eine Kluge Kriegsführung noch alles möglich gewesen. Aber Hitlers Starrsinn verhinderte das.

Du klammerst dich im Endeffekt genauso an symbolischen Zielen fest, wie die damalige deutsche Führung.

Schwachsinn. Von Anfang an hätte es das Ziel sein müssen die Rote Armee im Feld zu vernichten. Das bedingt auch einen schnellen Vorstoß auf Moskau, konzentrierten sich doch starke Kräfte der sowjetischen Truppen im erweiterten Stadtgebiet und Umgebung. Moskau hätte erobert werden können – Hitler hätte Guderian nur auf Moskau vorrücken lassen dürfen und seine Panzer nicht der Heeresgruppe Süd zuschießen sollen. Nach dem Rückzug vor Moskau wäre genauso noch alles drin gewesen. Aber Hitler feuerte das OKH und erfahrene Frontgeneräle, setzte sich selber zum Oberkommandierenden für die Ostfront ein. Und damit ging es bergab.

Diese vollkommen spekulative "hätte, wenn, aber"-Argumentation von dir kennt man ja,

Wie schon so oft – wenn du diesen Planspielen nichts abgewinnen kannst steht es dir frei der Diskussion darüber fernzubleiben.

aber sie ändert nichts daran, dass diese Generäle eben ihr eigenes Versagen und ihre eigenen Verbrechen rechtfertigen wollen.

Mit der Tatsache, dass der Krieg ohne die Einmischung Hitlers anders verlaufen wäre kann man nichts rechtfertigen. Und das ist auch nicht die Absicht derer die diese Tatsache äußern.

Und natürlich ein Interesse daran hatten, sich selbst als Genie darzustellen, die für die Niederlage nicht verantwortlich gewesen sein sollen.

Zum Genie wird man nicht wenn man sich selber als solches darstellt oder betrachtet. Zum Genie wird man durch Taten auf dem Schlachtfeld. Die Leistungen eines von Mansteins sprechen für sich, da braucht es keine Selbstbeweihräucherung um die Anerkennung zu bekommen die dieses militärische Genie verdient hat. Er war ein großer General, vielleicht der kompetenteste deutsche Feldherr ever. Das entlastet ihn nicht sich in Teilen mit dem Nationalsozialismus identifiziert zu haben, genauso wenig schmälert das aber seine Taten auf dem Schlachtfeld.
Aber das wird deinesgleichen nie verstehen.