Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Valdorian]

Wäre nur eine interresante Frage, wie die amerikanische politische Führung gegenüber dem eigenen Volk ein massives Eingreifen in Europa rechtfertigen wollte, wenn von dort aus überhaupt kein Angriff vorlag, wähend die Leute auf Rache gegenüber den Japanern aus sind.

[Dunderdon]

Die USA hatten den Krieg gegen Japan schon vor Pearl Harbor geplant. Ganz klar war, dass sie es nicht zulassen konnten oder würden, dass sich Japan mit China und den ganzen Inseln den halben Pazifik unter den Nagel reißt. Den Militärstrategen in den USA war klar, dass man einen zukünftigen Feind nicht erst groß lassen werden darf.

Deshalb gab es ja irgendwann ca. 1939 auch ein Embargo der USA gegen Japan, welches letztere dazu zwang, 1940-41 die europäischen Kolonien zu besetzen, um für den Krieg gegen China wesentliche Ressourcen zu ergattern.


Das Beispiel Japans zigt im übrigen, dass die Analogie Versailles -> 2. WK völlig falsch ist, Japan wurde nie gedemütigt und hatte keinen Grund für Revanchismus irgendeiner Art.


Edit: Ach ja, und die Rechtfertigung des Krieges war eines der größten Probleme der amerikansichen Armee, völlig im Gegensatz zu z.B. den Briten. Die amerikansichen Soldaten mussten mit fast zehn mal so viel Versorgungsgütern wie eine durchschnittliche deutsche oder britische Division versorgt werden, nach dem Krieg herrschte die Stimmung, man müsste so schnell wie möglich wieder heim. Auch kann man sagen, dass eine Invasion Japans wegen der Truppenmoral unmöglich gewesen wäre.


meine Quelle ist das überaus zu empfehlende Buch von Mandel "The Meaning of the Second World War"

[Jack Crow]

Das Beispiel Japans zigt im übrigen, dass die Analogie Versailles -> 2. WK völlig falsch ist, Japan wurde nie gedemütigt und hatte keinen Grund für Revanchismus irgendeiner Art.

Nur weil in Japan unbestreitbar andere Bedingungen vorlagen heißt das nicht daß die Annahme, der Friedensvertrag von Versailles habe die Entstehung der nazistischen Bewegung in Deutschland und damit den 2. Weltkrieg maßgeblich befördert völlig falsch ist. Es zeigt nur daß es selbstverständliche multiple Strömungen gab die den 2. Weltkrieg begünstigten. Revanchismus hat im Falle Japans sicherlich eine untergeprdnete Rolle gespielt, da Japan ja zuvor quasi permanent auf dem aufsteigendem Ast war. Für den ehemaligen Frontsoldaten Hitler war dieses Element dagegen wahrscheinlich schon bedeutend, bedeutender aber vor allem für die breite Unterstützung seiner Bewegung die ihn erst in die Position zum Kriegsbeginn (der selbst zunächst nicht sonderlich populär war) brachte. Selbstverständlich war dies natürlich nur ein Motiv, wichtig waren natürlich auch wirtschaftliche Überlegungen, da das Nazi-Regime sich wesentlich aus Ausplünderung finanzierte und dafür auf Expansion angewiesen war.

[vanR]

Deine ganze Prämisse ging doch davon aus daß gerade KEIN 2. Weltkrieg stattgefunden hätte!? Dann wären doch beide Parteien eben auch nicht "bis an die Zähne bewaffnet" gewesen (zumindest nicht die USA, die wohl eher weiterhin in einer Wirtschaftskrise gesteckt hätten, zu deren Beendigung in der Realität die Umsteuerung auf Kriegswirtschaft wesentlich beitrug). Und die Fraktion der Isolationisten wäre sicherlich auch stärker gewesen.

Ich denke schon, denn die poltische Lage hätte sich zugespitzt und diese hätte eine Rüstung automatisch nach sich gezogen.

Wie schon erwähnt, Deutschland erklärte den USA den Krieg. Das kam zumindest Roosevelt wohl nicht unbedingt unrecht, aber wenn Hitler dies nicht getan hätte ist nicht gesagt daß die Amerikaner in Europa eingegriffen hätten, da dies in der Bevölkerung eigentlich recht unpopulär war.

Aber auch nur, weil die Generalität der Wehrmacht sich nicht noch einmal die Blöße geben wollten wie nach dem "Gegen"angriff auf Polen. Und de facto ein Bündnis mit den Japanern bestand, wurde man automatisch in den Kriegsstrudel gezogen und im damaligen Größenwahn (Frankreich+Belgien&Holland geblitzt, die Sowjetunion erfolgreich angegriffen,...) wollte man einer Kriegserklärung, von amerikanischer Seite her, zuvorkommen.

[Valdorian]

Zitat von VanR
Aber auch nur, weil die Generalität der Wehrmacht sich nicht noch einmal die Blöße geben wollten wie nach dem "Gegen"angriff auf Polen. Und de facto ein Bündnis mit den Japanern bestand, wurde man automatisch in den Kriegsstrudel gezogen und im damaligen Größenwahn (Frankreich+Belgien&Holland geblitzt, die Sowjetunion erfolgreich angegriffen,...) wollte man einer Kriegserklärung, von amerikanischer Seite her, zuvorkommen.

Das eine Kriegserklärung von amerikanischer Seite her bevorstand, halte ich für ein Gerücht. Hast du eine Quelle oder wissenschaftliche Fachliteratur, in der das dargelegt ist?
Außerdem gab von Deutscher Seite keine Veranlassung, nur aufgrund der Kriegserklärung Japans den USA den Krieg zu erkklären, schließlich hatten die Japaner ebenfalls Russland nicht den Krieg erklärt.
Bei der deutschen Kriegserklärung handelte es sich meines Erachtens um einen völlig sinnlosen Akt des Größenwahns, zumal es genug vernünftige Leute im OKW gab, die davor gewarnt haben, die USA zu unterschätzen.

[vanR]

Das eine Kriegserklärung von amerikanischer Seite her bevorstand, halte ich für ein Gerücht. Hast du eine Quelle oder wissenschaftliche Fachliteratur, in der das dargelegt ist?

Ich glaube so etwas mal im Manstein "Verlorene Siege" gelesen zu haben.

Außerdem gab von Deutscher Seite keine Veranlassung, nur aufgrund der Kriegserklärung Japans den USA den Krieg zu erkklären, schließlich hatten die Japaner ebenfalls Russland nicht den Krieg erklärt.

Das ist richtig, dass Japan der Sowjetunion nicht den Krieg erklärt hat, die Japaner hatten ja auch nur ein Zusatzabkommen mit dem DR, indem sich die beiden Staaten Neutralität im Falle eines Angriffs der Sowjetunion zu sicherten.

Der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt führte aber leider zu Spannungen im deutsch-japanischen Verhältnis. Daran sieht man sehr gut, wie schwach die politische Führungsqualität im DR war.
Als das DR dann den russischen Bären angriff, war Japan mal wieder gut genug und man "gründete" den Dreimächtepakt. Aber auf Grund von Abstimmungsschwierigkeiten auf allen 3 Seiten, war der Pakt nur ein Zusammenschluss isolierter und verachteter Staaten (m.M.).

[blueflash]

Aber auch nur, weil die Generalität der Wehrmacht sich nicht noch einmal die Blöße geben wollten wie nach dem "Gegen"angriff auf Polen. Und de facto ein Bündnis mit den Japanern bestand, wurde man automatisch in den Kriegsstrudel gezogen und im damaligen Größenwahn (Frankreich+Belgien&Holland geblitzt, die Sowjetunion erfolgreich angegriffen,...) wollte man einer Kriegserklärung, von amerikanischer Seite her, zuvorkommen.

Das ist einfach falsch. Die Kriegserklärung ging nicht von der Generalität aus, sondern allein von Hitler. Dieser war von der Niederlage vor Moskau schockiert und glaubte, den Krieg nicht mehr gewinnen zu können. Die Kriegserklärung an die USA war einfach der selbst gewählte Untergang und mehr oder weniger eine persönliche Genugtuung Hitlers.

[vanR]

Das ist einfach falsch. Die Kriegserklärung ging nicht von der Generalität aus, sondern allein von Hitler. Dieser war von der Niederlage vor Moskau schockiert und glaubte, den Krieg nicht mehr gewinnen zu können. Die Kriegserklärung an die USA war einfach der selbst gewählte Untergang und mehr oder weniger eine persönliche Genugtuung Hitlers.

Oder vielleicht ein diplomatischer Hilferuf in Richtung Japan, a lá wir erklären eurem Feind den Krieg, dann erklärt doch bitte unserem (der Sowjetunion) ihn "formell" auch.

[Jack Crow]

Ich denke schon, denn die poltische Lage hätte sich zugespitzt und diese hätte eine Rüstung automatisch nach sich gezogen.

Schön daß du das denkst, aber damit bleibt das weiterhin eine haltlose Vermutung a la C&C Red Alert. Es gibt keinen zwingenden Grund anzunehmen, daß sich die politische Lage zgespitzt hätte. Die USA und die Sowjetunion gerieten eigentlich erst durch ihre Eroberungen im Zuge des Krieges in Europa in Konflikt. Ohne den Krieg wären aber die USA nie soweit vorgedrungen, und auch Stalin hatte seine Politik längst auf den "Sozialismus in einem Land" und seine persönliche Machtsicherung abgestellt. Es gab keine "kommunistische Weltverschwörung", und die UdSSR war nicht so expansiv wie George Kennan das später beschrieb.

Aber auch nur, weil die Generalität der Wehrmacht sich nicht noch einmal die Blöße geben wollten wie nach dem "Gegen"angriff auf Polen. Und de facto ein Bündnis mit den Japanern bestand, wurde man automatisch in den Kriegsstrudel gezogen und im damaligen Größenwahn (Frankreich+Belgien&Holland geblitzt, die Sowjetunion erfolgreich angegriffen,...) wollte man einer Kriegserklärung, von amerikanischer Seite her, zuvorkommen.

Eine weitere aus der Luft gegriffene Vermutung. Was eine Quelle von Manstein wert ist brauchen wir hier glaube ich nicht zu diskutieren, zumal du nur glaubst das mal gelesen zu haben...

[ScipioMajor]

Um mal wieder zum Thema zurückzukommen: Es liegt schon eine besonders Bittere Ideologie darin, dass die Sowietunion den Krieg deshalb gewann, weil die wesentlichen Entscheidungen des Gegners auf rassistischen Motiven beruhten. Die Sowietunion als Staat stand ja auf tönernen Füßen. So gesehen hatten die Sowiets (die paar, die irgendwie unbeschadet da durchkamen), das Glück dass der Gegner nicht versuchte einen Nationalstaat zu besiegen, was druchaus hätte klappen können.

DAs stimmt so sicherlich nicht. Die SU hatte trotz Hungersnot und Schauprozesse plus verschleppung von Millionen ihrer Bürger Zuwachsraten in der Großindustrie von der andere Länder nur träumen können. Auch technisch wurde einiges an Fortschritten erzielt. Politisch war eher das Problem, das durch unterdrückung der Nationalitäten, div. Säuberungen die Daumenschraube die Stalin den Leuten angelegt hatte überspannt war und das plitische Gebälk ganz schön rieselte. Letzendlich sah das auch Stalin ein, da er im zweiten WK ETWAs von dem Druck wieder wegnahm, um die Leute im großen vaterländischen Krieg anzuspornen


ein Buch für duie was wäre wenn Leute:

http://www.amazon.de/Hitler-Krieg-gewonnen-h%C3%A4tte-Endsieg/dp/3462029444

ziemlich erschreckend. Und alle Jammerer wegen der allierten BOmber die deutsche Städte zerstört hätten: Hitler hätte das genauso geplant. Man muss sich nur mal seine Planungen für Germania durchlesen, dieser Kalte Kitsch offenbart den Wahnsinn, den dieser Mörder in sich gehabt hat....

Wer den Vorschlag gemacht hat oder wer ihn "nur" angenommen hat, ist doch nun wirklich nicht wesentlich. Stalin stand doch dem Schnauzbärtigen was Grausam- und Skrupellosigkeit angeht, wirklich in Nichts nach.

Stalin war Machtpolitiker durch und durch,krankhaft misstrauisch und ein Despot sondergleichen. Was aber Hitler und den Nationalsozialismus so einzigartig macht ist die industrielle Vernichtung menschlichen Lebens anhand von "rassischen" oder sonstwie zusammengeschusterten Merkmalen.

Nein, das funktioniert auch nicht. Die Verbreitung der Kriegsschauplätze ist als Bezugspunkt ungeeignet, denn der Erste Weltkrieg wäre auch dann weiterhin der Erste Weltkrieg, wenn es keinen Kampf um die außereuropäischen deutschen Kolonien gegeben hätte.
Der Krieg 1914 wurde sowohl in den Augen der Zeitgenossen als auch nach Wertung durch die Forschung erst zum Weltkrieg, als die USA 1917 in den Konflikt eintraten. Erst hier wurde der europäische Konflikt zu einem Konflikt, der Staaten auf mehreren Kontinenten betraf.



Wie ich geschrieben habe, ist die Realität komplizierter als die Theorie.



Nein, wie ich oben schon erläutert habe. Eine Kolonie war kein selbstständiger Staat, sondern eine Kolonie folgte der Politik der Kolonialmacht. Ob also in Afrika gekämpft wurde, wurde in Berlin und in London bzw. Paris entschieden, nicht in den Kolonien.
Zweitens besaß Deutschland seit dem 1. Weltkrieg keine Kolonien mehr.

Vllcht sollte man in die Definition von Weltkrieg noch die sozialen, politischen, technologischen Auswirkungen auf die Kriegführenden Länder während des Konfliktes als auch das Reslutlat miteinfließen lassen.

[vanR]

Schön daß du das denkst, aber damit bleibt das weiterhin eine haltlose Vermutung a la C&C Red Alert.

Na man gut das das hier ein Diskussionsforum ist und kein Dogmaforum! Man wird ja wohl mal eine Gedanken der "was, wäre, wenn" Mentalität spinnen dürfen, oder?

Es gibt keinen zwingenden Grund anzunehmen, daß sich die politische Lage zgespitzt hätte. Die USA und die Sowjetunion gerieten eigentlich erst durch ihre Eroberungen im Zuge des Krieges in Europa in Konflikt. Ohne den Krieg wären aber die USA nie soweit vorgedrungen, und auch Stalin hatte seine Politik längst auf den "Sozialismus in einem Land" und seine persönliche Machtsicherung abgestellt.

Na ja, nen breiten Ostsee Zugang hatte Stalin schon immer auf seinem Programm. Sicherlich wollte er auch "seinen" Kommunismus in Europa verbreiten, warum hat er denn sonst mit Hitler den "Molotow-Ribbentrop-Pakt" unterzeichnet? Sicherlich wollte er die verloren Gebiete wieder zurück, die Russland nach dem ersten WK verloren hatte, aber es liegt doch in der Natur der Sache, sein politisches Einflussgebiet zu erweitern.

Es gab keine "kommunistische Weltverschwörung", und die UdSSR war nicht so expansiv wie George Kennan das später beschrieb.

Verschwörung sicherlich nicht, aber expandiert wurde dennoch.

Eine weitere aus der Luft gegriffene Vermutung. Was eine Quelle von Manstein wert ist brauchen wir hier glaube ich nicht zu diskutieren, zumal du nur glaubst das mal gelesen zu haben...

Sorry das ich nicht die Zeit habe den Schinken noch mal durchzuschmökern, aber bei Gelgenheit werde ich mir demnächst markante Stellen markieren.

Was hast du denn gegen Manstein?

[Jack Crow]

Na man gut das das hier ein Diskussionsforum ist und kein Dogmaforum! Man wird ja wohl mal eine Gedanken der "was, wäre, wenn" Mentalität spinnen dürfen, oder?

Natürlich, aber das sollte man dann auch gut begründen. Im Übrigen geht es hier nicht um Dogmen sondern Argumente gegen deine These.

Na ja, nen breiten Ostsee Zugang hatte Stalin schon immer auf seinem Programm. Sicherlich wollte er auch "seinen" Kommunismus in Europa verbreiten, warum hat er denn sonst mit Hitler den "Molotow-Ribbentrop-Pakt" unterzeichnet? Sicherlich wollte er die verloren Gebiete wieder zurück, die Russland nach dem ersten WK verloren hatte, aber es liegt doch in der Natur der Sache, sein politisches Einflussgebiet zu erweitern.

Der Hitler-Stalin-Pakt war primär ein Nicht-Angriffspakt. Natürlich kam Stalin die weitgehend für ihn risikolose Erweiterung durch die Teilung Polens nicht ungelegen, aber der Initiator dieser Politik war Deutschland. Und nochmal: Stalin war primär am eigenen Machterhalt interessiert, und nicht an der Verbreitung einer Ideologie. Diese war für Stalin immer nur Mittel zum Zweck der eigenen Diktatur. Und Expansionspolitik (zumal gewaltsame) liegt keineswegs quasi gesetzmäßig "in der Natur der Sache".

Verschwörung sicherlich nicht, aber expandiert wurde dennoch.

Wesentlich aber eben erst im Zuge des Krieges. Die implizite Behauptung, Deutschland wäre quasi nur einem Angriff der Sowjetunion auf Europa zuvorgekommen, ist eine Mär. Gerade die Anfangserfolge der Wehrmacht zeigen, daß die Rote Armee dazu gar nicht in der Lage war.

Sorry das ich nicht die Zeit habe den Schinken noch mal durchzuschmökern, aber bei Gelgenheit werde ich mir demnächst markante Stellen markieren.

Was hast du denn gegen Manstein?

Von Manstein war Generalfeldmarschall der Wehrmacht und nach dem Krieg wesentlich an der Legendenbildung der "sauberen Wehrmacht" beteiligt - insofern ist er natürlich keine neutrale Quelle, sondern hat vielmehr ein starkes Interesse daran zu zeigen, daß die Sowjetunion expansiv war um den Krieg zu rechtfertigen.

[vanR]

Und nochmal: Stalin war primär am eigenen Machterhalt interessiert, und nicht an der Verbreitung einer Ideologie. Diese war für Stalin immer nur Mittel zum Zweck der eigenen Diktatur.

Na ja, da streiten sich die Gelehrten noch heute, für Stalin war das ein gefundenes Fressen, da dieser "Pakt" eine Westoffensive des DR quasi offerierte. Den Zweifrontenkrieg wollte das DR eigentlich vermeiden.

Auch wenn Stalin sicherlich naiv gewesen ist und vielleicht auch an diesen Pakt glaubte (warum sollte man ihn sonst bis 1989 verheimlicht/verleugnet haben?), so war doch dass DR nie eine Gefahr für die Sowjetunion.
Kriege werden nun mal immer durch Ressourcen entschieden und diese hatte das DR nunmal zu keinem Zeitpunkt in ausreichendem Maße (DR bekam sogar Rostofflieferung 1940 von der SU).

Und das die SU am Anfang quasi "überrollt" wurde, lag auch nur an der katastrophalen Führung am Anfang. Keine Kampferfahrung traf auf gut ausgerüstete und erfahrene Verbände.

Gerade die Anfangserfolge der Wehrmacht zeigen, daß die Rote Armee dazu gar nicht in der Lage war.

Wie du schon richtig angemnerkt hast, am Anfang.

[Nighthawk_]

Auch wenn Stalin sicherlich naiv gewesen ist und vielleicht auch an diesen Pakt glaubte (warum sollte man ihn sonst bis 1989 verheimlicht/verleugnet haben?), so war doch dass DR nie eine Gefahr für die Sowjetunion.

Das DR keine Gefahr für die SU? Da kann ich echt nicht mit. Bei weitem nicht. Mit etwas besserer Planung und va ohne die Einmischung Hitlers hätte Barbarossa ganz anders aussehen und ausgehen können.
Es war damals knapper als es viele glauben - das Deutsche Reich hatte sich die Niederlage selbst zuzuschreiben.
Wurde es halt von nem Idioten geführt der meinte er wüsste es besser als die Generalität.
Stalin war da keinen deut besser - er hatte nur mehr zum verheizen.

Und das die SU am Anfang quasi "überrollt" wurde, lag auch nur an der katastrophalen Führung am Anfang. Keine Kampferfahrung traf auf gut ausgerüstete und erfahrene Verbände.

Auch nicht so einfach. Was das Material angeht war die SU den Deutschen gleichwertig oder überlegen. Zahlenmäßig sowieso. Fronterfahren waren auch längst nicht alle deutschen Verbände. Nur ein Teil hat den Westfeldzug mit gemacht.
Das man die SU am Anfang überrollt hat lag schlicht und einfach an der brillanten deutschen Führung auf der operativen Ebene.
Natürlich hat die schlechte sowjetische Führung (obwohl es je tiefer man in das Geschehen einsteigt auch sehr gut operierende Verbände gab) auch seinen Teil dazu beigetragen.
Aber der Hauptgrund war sie nicht.

Gerade die Anfangserfolge der Wehrmacht zeigen, daß die Rote Armee dazu gar nicht in der Lage war.

Du vergleichst einen Defensivkrieg einer offensiv asusgerichteten Armee mit einem Offensivkrieg - das passt nicht.
Die Wehrmacht von 1941 hätte - hätte Stalin angegriffen - auch kaum ein besseres Bild abgegeben. Sie war eben auf die Offensive ausgerichtet und ausgerüstet. Blitzkriegtaktik taugt in der Verteidigung nichts.

[Valdorian]

Es war damals knapper als es viele glauben - das Deutsche Reich hatte sich die Niederlage selbst zuzuschreiben.
Wurde es halt von nem Idioten geführt der meinte er wüsste es besser als die Generalität.
Stalin war da keinen deut besser - er hatte nur mehr zum verheizen.

Nicht ganz. Stalin hat sich im Laufe des Krieges immer weniger in die operative Führung eingemischt und seinen Generälen mehr Freiheiten gelassen. Desweiteren haben die Sowjets ihre Organisation und Ausrüstung beachtlich schnell verbessert sowie ihre Rüstungsproduktion bereits 1942 auf ein Maß getrieben, das dem des DR überlegen war, obwohl sie 1941 einen Großteil ihrer Schwerindustrie verloren haben. Meiner Meinung nach war der Krieg Ende 1941 entschieden. Die Erfolge 1942 haben nur noch über die eigentlich Lage weg getäuscht und sind sicher auch solchen Generälen wie Manstein zu verdanken.

auch nicht so einfach. Was das Material angeht war die SU den Deutschen gleichwertig oder überlegen.

Aber höchstens Quantitativ. Technisch war die sowjetische Luftwaffe völlig veraltet, bei den Panzern sah es nicht viel besser aus.

Das man die SU am Anfang überrollt hat lag schlicht und einfach an der brillanten deutschen Führung auf der operativen Ebene.
Natürlich hat die schlechte sowjetische Führung (obwohl es je tiefer man in das Geschehen einsteigt auch sehr gut operierende Verbände gab) auch seinen Teil dazu beigetragen.

Ein Punkt war sicher auch, das im Zuge der stalinistischen Säuberungen ein Großteil des erfahrenen und altgedienten Offizierskorps eliminiert worden ist.

Die Wehrmacht von 1941 hätte - hätte Stalin angegriffen - auch kaum ein besseres Bild abgegeben. Sie war eben auf die Offensive ausgerichtet und ausgerüstet. Blitzkriegtaktik taugt in der Verteidigung nichts.

Das würde ich so nicht sagen. Die Blitzkriegsarmee Wehrmacht hat sich noch lange sehr effektiv verteidigt, obwohl sie ständig in der Defensive und auf dem Rückzug war.