Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Nighthawk_]

Die Frage war, warum die USA die Eroberungen Russland anerkannt haben Russland verfügte zu dem Zeitpunkt über keine Atombombe!

Wie gesagt, nebensächlich da die Amis einen Krieg gegen Russland kaum führen konnten. Die Russen hatten im Gegenzug zu großen Respekt vor der Bombe.

Alles was später kam begründete sich nur noch in der Vermeidung eines totalen Atomkriegs.

[max]

Wie gesagt, nebensächlich da die Amis einen Krieg gegen Russland kaum führen konnten. Die Russen hatten im Gegenzug zu großen Respekt vor der Bombe.

Alles was später kam begründete sich nur noch in der Vermeidung eines totalen Atomkriegs.

Warum soll das nebensächlich sein? Und warum begründet die Atombombe eine Fortsetzung einer Politik, die schon zu einem Zeitpunkt abgemacht wurde, als keiner dieser Staaten über Atombomben verfügte?

[Nighthawk_]

Warum soll das nebensächlich sein?

Weil die USA so oder so nicht in der Lage gewesen wären mal noch so eben Russland zu erobern. Egal ob die Russen jetzt ne Bombe gehabt hätten oder nicht.

Und warum begründet die Atombombe eine Fortsetzung einer Politik, die schon zu einem Zeitpunkt abgemacht wurde, als keiner dieser Staaten über Atombomben verfügte?

Diese Politik wurde vor der Bombe doch nur gemacht weil man sich gegenseitig brauchte und danach nicht in der Lage war übereinander herzufallen.
Als dann beide Seiten die Bombe in Massen hatten ist man erst recht nicht mehr übereinander hergefallen.

[max]

Weil die USA so oder so nicht in der Lage gewesen wären mal noch so eben Russland zu erobern.

Diese Aussage wäre aber auch richtig gewesen, wenn Russland nie über Atombomben verfügt hätte Oder auch umgedreht, hätte Russland nicht einfach alles erobern können, wenn die USA nie die Atombombe gehabt hätten.

Deshalb ist die Koexistenz keineswegs von der Atombombe abhängig.

[Nighthawk_]

Diese Aussage wäre aber auch richtig gewesen, wenn Russland nie über Atombomben verfügt hätte

Würde ich bezweifeln wollen.

Aber egal, es geht nicht um "alles Erobern können" sondern um die Wahrscheinlichkeit eines Konfliktes für den Fall das es keinen 2. Weltkrieg gegeben hätte.

[max]

Aber egal, es geht nicht um "alles Erobern können" sondern um die Wahrscheinlichkeit eines Konfliktes für den Fall das es keinen 2. Weltkrieg gegeben hätte.

"Alles erobern können" war nur dein Kriterium

Tatsächlich war der Kalte Krieg ja alles andere als friedlich, wie die zahlreiche Stellvertreterkriege zeigen, die trotz der Atombomben geführt wurden. Aber es macht keinen grossen Unterschied, ob es keinen direkten Krieg gab, weil diesen wegen der Stärke der konventionellen Waffen der Gegenseite oder der Atombomben der Gegenseite niemand meinte gewinnen zu können.

[vanR]

Die beiden Systeme existierten doch de facto bis 1989 ohne Krieg nebeneinander - also ist deine These durch die Tatsachen doch schon falsifiziert. Wieso gehst du davon aus daß die USA "sicherlich" versucht hätten die Sowjetunion in Europa zurückzudrängen -

Ganz einfach, nach Beendigung des 2.WK waren beide Parteien bis an die Zähne bewaffnet+das ein Partei die Bombe hatte und die andere kurz davor stand sie zu besitzen (Sowjets). Aber das hatte Cmdr. Ch`ReI, der mir meinungstechnisch im übrigen immer sympatischer wird , schon angedeutet.

Das gemeinsame Vorgehen gegen die Achsenmächte hatte beide aber zusammengeschweißt, wie sagt man immer so schön:"Der Feind meines Feindes ist mein Freund!"- das trifft es glaube ich ganz gut. Da der Krieg sehr lange dauerte und vorallem den Russen um einige Jahre zurück warf (verbrannte Erde, unzählige Opfer) kam es ein paar Jahre zur stagnation in der politischen Entwicklung in Europa, jeder wollte so viel wie möglich Einfluss in Europa.

immerhin hat es doch schon ziemlich lange Zeit und eines direkten japanischen Angriffs bedurft um die USA zu einem Eingriff gegen die Nazis zu bewegen, die ja ein bischen mehr als "politischen Einfluß" in Europa ausübten...

Die USA wollte sich eigentlich nie wieder in europäische Plänkeleien einmischen (Konsequenz aus dem 1.WK), als dann aber die Japaner den Kreig "erklärten" und mit Deutschland und Italien die Achse bildeten, war es nur die logische Konsequenz, dass man sowohl den Japaner, als auch Nazideutschland+dem Duce den Krieg erklärte.

[blueflash]

Die USA wollte sich eigentlich nie wieder in europäische Plänkeleien einmischen (Konsequenz aus dem 1.WK), als dann aber die Japaner den Kreig "erklärten" und mit Deutschland und Italien die Achse bildeten, war es nur die logische Konsequenz, dass man sowohl den Japaner, als auch Nazideutschland+dem Duce den Krieg erklärte.

Auch wenn ich mich aus diesem Thread zurückziehen wollte, mal zur Info: Das Nazireich hatte den USA den Krieg erklärt. Nicht umgekehrt. (Siehe Haffner, Anmerkungen zu Hitler, Kapitel "Fehler" oder jedes gute Schulbuch)

[vanR]

Auch wenn ich mich aus diesem Thread zurückziehen wollte, mal zur Info: Das Nazireich hatte den USA den Krieg erklärt. Nicht umgekehrt. (Siehe Haffner, Anmerkungen zu Hitler, Kapitel "Fehler" oder jedes gute Schulbuch)

Aha, dann erkläre mir bitte diesen chronologischen Ablauf:

• 7.12.1941 Angriff der Japaner auf die USA
• Deutschland erklärte den USA am 11.12.1941 den Krieg

Sind die Deutschen da nicht den Amis nur zuvor gekommen? Das man sich nun "offiziell " im Kriegzustand befand war ja wohl offensichtlich, nur hatten die deutschen so viel Arsch in der Hose, den Krieg zu erklären (diplomatisch) und nicht wie die Japaner einfach angreifen und das als Kriegserklärung gelten lassen.

[blueflash]

Sind die Deutschen da nicht den Amis nur zuvor gekommen? Das man sich nun "offiziell " im Kriegzustand befand war ja wohl offensichtlich, nur hatten die deutschen so viel Arsch in der Hose, den Krieg zu erklären (diplomatisch) und nicht wie die Japaner einfach angreifen und das als Kriegserklärung gelten lassen.

Zu der Chronologie: Die stimmt schon, aber Deutschland hatte kein Militärbündnis mit Japan, in dem Sinne, dass nach dem japanischen Angriff automatisch Krieg geherrscht hätte. Im Gegenteil, es ist sogar plausibel, dass die USA sich zuerst komplett auf Japan gestürzt hätten.
Und was das "Arsch in der Hose" angeht: Deutschland hat nichtmal einen (enventuell irgendwo in Hinterbayern, aber naja) und den Krieg hat Hitler erklärt.

[max]

Ganz einfach, nach Beendigung des 2.WK waren beide Parteien bis an die Zähne bewaffnet+das ein Partei die Bombe hatte und die andere kurz davor stand sie zu besitzen (Sowjets).

Die USA konnten aber bis 1949 nicht wissen, dass die UdSSR bald über die Atombombe verfügen würde. Sie haben bereits 1943 eine Aufteilung des Einflusssphären akzeptiert und im Endeffekt haben sich beide Supermächte an diese Abmachung in Bezug auf Europa auch immer gehalten. Also auch zu Zeitpunkten, als eben nicht beide Supermächte über Atombomben verfügten.

Die USA wollte sich eigentlich nie wieder in europäische Plänkeleien einmischen (Konsequenz aus dem 1.WK), als dann aber die Japaner den Kreig "erklärten" und mit Deutschland und Italien die Achse bildeten, war es nur die logische Konsequenz, dass man sowohl den Japaner, als auch Nazideutschland+dem Duce den Krieg erklärte.

"Die USA" ist falsch. Roosevelt z.B. wollte eine Einmischung in den Krieg. Es gab in den USA auch zwischen den Kriegen Imperialisten, die das Militär aggressiv einsetzen wollten, aber diese konnten aus innenpolitischen Gründen (ähnlich wie nach dem Vietnam-Krieg) nicht eine offene imperialistische Aussenpolitik betreiben - wenn man davon absieht, dass diese in z.B. der Karibik eigentlich immer gemacht wurde.

Aber das ändert nichts daran, dass es Hitler war, der den USA den Krieg erklärte und Hitler dazu keineswegs gezwungen war.

[vanR]

Zu der Chronologie: Die stimmt schon, aber Deutschland hatte kein Militärbündnis mit Japan, in dem Sinne, dass nach dem japanischen Angriff automatisch Krieg geherrscht hätte. Im Gegenteil, es ist sogar plausibel, dass die USA sich zuerst komplett auf Japan gestürzt hätten.

Das glaube ich nicht, denn die USA unterstütze schon von Anfang an die Entente, wenn auch Anfangs nur mit Hilfsgütern.

Am 27. September 1940 schlossen die „Haupt-Achsenmächte“ den Dreimächtepakt:

• das Großdeutsche Reich
• das faschistische Italien
• das Japanische Kaiserreich unterm Tenno

Somit existierte defacto ein BÜndnis und in meinen Augen war die Kriegserklärung aus A.H. Sicht nur verständlich. Ende ´41 war man auf einer "Erfolgswelle" des Sieges, Frankreich besiegt, die Sowjetunion "überrannt" und da wollte das OKW sich nicht noch einmal die Blöße geben wie beim Überfall auf Polen, indem man einen Erstangriff der Polen fingierte.

Und was das "Arsch in der Hose" angeht: Deutschland hat nichtmal einen (enventuell irgendwo in Hinterbayern, aber naja)

Ähem, wohl eher die "Preußen"!

und den Krieg hat Hitler erklärt.

Formal ja, wer weiß, die USA hätte vielleicht auch nur noch ein paar Stunden gewartet?!?

[vanR]

Die USA konnten aber bis 1949 nicht wissen, dass die UdSSR bald über die Atombombe verfügen würde.

Auch damals gab es schon Geheimdienste und ich glaube das man schon sehr wohl wusste was der "Andere" so treibt.

Sie haben bereits 1943 eine Aufteilung des Einflusssphären akzeptiert und im Endeffekt haben sich beide Supermächte an diese Abmachung in Bezug auf Europa auch immer gehalten. Also auch zu Zeitpunkten, als eben nicht beide Supermächte über Atombomben verfügten.

Soweit ich weiss, ging es da nur um eine Westverschiebung der Sowjetunion (Ostseezugang) und die Teilung Deutschlands.
Und eine Westverschiebung hatte Stalin auch schon mit Hitler vereinbart aber dieses "Bündnis" war nicht einmal das Papier wert auf das es stand.

"Die USA" ist falsch. Roosevelt z.B. wollte eine Einmischung in den Krieg. Es gab in den USA auch zwischen den Kriegen Imperialisten, die das Militär aggressiv einsetzen wollten, aber diese konnten aus innenpolitischen Gründen (ähnlich wie nach dem Vietnam-Krieg) nicht eine offene imperialistische Aussenpolitik betreiben - wenn man davon absieht, dass diese in z.B. der Karibik eigentlich immer gemacht wurde.

Mit der "USA" meinte ich ja die Regierung, auch ich gehe nicht immer konform mit der "BRD", muss es aber akzeptieren/respektieren, da es unsere derzeitige Regierung ist.

Aber das ändert nichts daran, dass es Hitler war, der den USA den Krieg erklärte und Hitler dazu keineswegs gezwungen war.

Das ist richtig, meine Sicht auf die Dinge, siehe Post zuvor an blueflash!

[Jack Crow]

Ganz einfach, nach Beendigung des 2.WK waren beide Parteien bis an die Zähne bewaffnet+das ein Partei die Bombe hatte und die andere kurz davor stand sie zu besitzen (Sowjets). Aber das hatte Cmdr. Ch`ReI, der mir meinungstechnisch im übrigen immer sympatischer wird , schon angedeutet.

Deine ganze Prämisse ging doch davon aus daß gerade KEIN 2. Weltkrieg stattgefunden hätte!? Dann wären doch beide Parteien eben auch nicht "bis an die Zähne bewaffnet" gewesen (zumindest nicht die USA, die wohl eher weiterhin in einer Wirtschaftskrise gesteckt hätten, zu deren Beendigung in der Realität die Umsteuerung auf Kriegswirtschaft wesentlich beitrug). Und die Fraktion der Isolationisten wäre sicherlich auch stärker gewesen.

Die USA wollte sich eigentlich nie wieder in europäische Plänkeleien einmischen (Konsequenz aus dem 1.WK), als dann aber die Japaner den Kreig "erklärten" und mit Deutschland und Italien die Achse bildeten, war es nur die logische Konsequenz, dass man sowohl den Japaner, als auch Nazideutschland+dem Duce den Krieg erklärte.

Wie schon erwähnt, Deutschland erklärte den USA den Krieg. Das kam zumindest Roosevelt wohl nicht unbedingt unrecht, aber wenn Hitler dies nicht getan hätte ist nicht gesagt daß die Amerikaner in Europa eingegriffen hätten, da dies in der Bevölkerung eigentlich recht unpopulär war.

[Nighthawk_]

Wie schon erwähnt, Deutschland erklärte den USA den Krieg. Das kam zumindest Roosevelt wohl nicht unbedingt unrecht, aber wenn Hitler dies nicht getan hätte ist nicht gesagt daß die Amerikaner in Europa eingegriffen hätten, da dies in der Bevölkerung eigentlich recht unpopulär war.

Also nach meinem Verständnis war eine Abstimmung des US-Kongresses ob man Deutschland formell den Krieg erklärt oder nicht nur noch Tage entfernt.
Die spätere "Germany First" Strategie kam dann auch nicht von ungefähr.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass die USA nur Krieg gegen Japan geführt hätten, wenn ihnen Hitler nicht den Krieg erklärt hätte.