Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[endar]

Und was ist mit den Putschplänen von '38?

Da war es besonders früh zu der Erkenntnis gekommen, dass ein Krieg nicht gewonnen werden kann. Zudem widerspricht das auch der These Hafners nicht, denn Pläne sind kein Einschreiten.
Oder soll hier eine weitere Runde von Geschichtsbetrachtung im gefälligen Konjunktiv stattfinden?

[blueflash]

Da war es besonders früh zu der Erkenntnis gekommen, dass ein Krieg nicht gewonnen werden kann. Zudem widerspricht das auch der These Hafners nicht, denn Pläne sind kein Einschreiten.

Man kann aber auch alles so hinbiegen, bis es einem in den Kram passt, oder? Ich würde das jedenfalls als Aufbäumen der "alten garde" bezeichnen die dann peu a peu von der neuen Wehrmacht abgelöst wurde. Und nein ich debattiere hier nicht mehr im Konjunktiv, da dann im Endeffekt doch nur "es ist aber nicht passiert" als Gegenargument kommt, was die Sache witzlos macht.

[max]

Ich bilde mir auch ein noch im Kopf zu haben, dass die SU durch die Ablehnung und Isolationshaltung des Westens auf sich alleine gestellt war und schauen musste wo sie bleibt.
Da England (und wohl auch Frankreich) nicht mit Russland paktieren wollten, wurde der Kuhhandel Hitler-Stalin bzw Ribbentrop-Molotow Pakt auch "erst" durchgeführt - es wurde ein unheiliger Friede zwischen beiden Diktaturen geschlossen der Stalin in trügerische Sicherheit wiegen ließ. Daher war er ja auch durch den Überfall so geschockt.

Das ändert aber nichts daran, dass der Hitler-Stalin-Pakt auf eine militärische Expansion Deutschlands und Russlands, u.a. auf Kosten Polens, angelegt war. In der Folge hat Stalin ja nicht nur Polen besetzt, sondern u.a. auch Finnland angegriffen (wobei er damals noch von Deutschland unterstützt wurde).

Ich würde das jedenfalls als Aufbäumen der "alten garde" bezeichnen die dann peu a peu von der neuen Wehrmacht abgelöst wurde.

Aufbäumen? Pläne, die nie umgesetzt wurden und die von einem Großteil der "alten Garde" selbst abgelehnt wurde? Die Auffassung, dass es einen neuen Krieg brauche würde, dabei sowohl im Osten, als auch im Westen a) die verlorenen Gebiete zurück und zusätzliche Gebiete im Westen (Industrie- und Bergbaugebiete in Frankreich und Belgien) und Osten ("Lebensrauf", insbesondere für die adeligen Grossgrundbesitzer, die im Offizierkorps überrepresentiert waren attraktiv) gehörte zu den grundlegenden Bestandteilen der Ideologie des Offizierkorps. Diese waren eben mehrheitlich gegen eine Demokratie (inkl. der Putschisten von 1944), hatten ein extrem rassistisches Weltbild (insbesondere gegenüber Slawen) und waren üble Nationalisten. Es ist kein Zufall, dass die "alte Garde" Hilter an die Regierung gebracht hat. Genauso ist es kein Zufall, dass die Militärs selbst Massenmord an Juden organisiert haben.

[Thrawn]

Hallo erstmal - bin neu hier

ok wie quoten geht weiß ich noch nicht ...
@endar
Dann muss man leider sagen, Herr Max Domarus hat ganz schlecht recherchiert.
Der Winter 1941/1942 war ein extrem kalter Winter – Fakt – keine Mär!
Allerdings begann der Winter 1941/1942 sehr spät, seinen Höhepunkt erlebte er erst zwischen Januar bis März 1942 von daher ist der „extrem früh einsetzende Winter“ eine Mär. (Großzügig wie ich bin, gebe ich dafür einen halben Punkt :P)
Hinzufügen muss man außerdem, dass die beiden Winter davor ebenfalls extrem kalt waren (sogar kälter) – also eine markante Fehleinschätzung des OKW (basierend auf Prognosen von dem Meteorologen Franz Baur).
Dieser Punkt fällt allerdings unter „strategische Fehler“ und ist meines Erachtens verhältnismäßig unpolitisch zu betrachten.

@max
Díe Fehleinschätzung der Roten Armee seitens der Achse (übrigens ebenfalls seitens der West-Alliierten) beruht überwiegend aus den Erfahrungen des Winterkrieges 1939/1940 (Russland gegen Finnland).
Anmerkung @Max: Mir ist nicht bekannt das Deutschland aktiv oder passiv die Sowjetunion unterstützt hätte – Passiv hat Deutschland eher Finnland unterstützt, indem es italienische und ungarische Hilfslieferungen an Finnland durch Deutschland passieren ließ.

Aber die eigentliche Kernfrage (bzw. die Frage die ich sehr interessant finde )
„Hätte die Achse den Krieg gewinnen können?“
Jein!
Langfristig sicher nicht, kurzfristig durchaus (Anmerkung: mit Gewinnen meine ich keinen „totalen“ Sieg mit der Eroberung der USA und ähnlichen Hirngespinsten, sondern einen Friedensvertrag mit einer besseren Position als vor dem Krieg).
Langfristig scheidet aus, da gehe ich mit Endars Meinung konform, ideologisch (als auch ökonomisch) war ein Nazi-Regime nicht überlebensfähig.
Kurzfristig hätte (meiner bescheidenen Meinung nach) durchaus ein Triumph der Achse möglich seien können:
Achtung sehr hypothetisch
1.natürlich vieeeeeeel Glück …
2. Ein erfolgreicher Seelöwe (durchaus im Bereich der konjunktiven (II) Möglichkeit – sogar gar nicht so unwahrscheinlich rein taktisch gesehen, mit (vermutlich) drei Folgen: Die britische Regierung wäre nach Kairo geflohen und Spanien wäre der Achse beigetreten. (Gründe für Spanien: Die Eroberung von Gibraltar und Portugal), drittens Irland hätte Nordirland besetzt.
3. Unternehmen Barbarossa wäre strategischer durchgeführt worden: Hauptziel wäre nicht Moskau gewesen, sondern (zuerst) der Kaukasus (Region Baku), erst nach Sicherung der Linie (Odessa-Sewastopol-Rostow-Baku) Angriff auf Moskau.

Danach ein Friedensabkommen mit Russland (Deutschland behält die europäischen Gebiete) und selbst die USA hätte ein Friedensabkommen unterzeichnet.
Die Folge daraus ist genauso hypothetisch :P – vermutlich ein ähnlicher Zusammenbruch des Nazi-Regime wie letztlich die Sowjetunion vor 16 Jahren erlitten hat.

MFG Thrawn

[endar]

Hallo erstmal - bin neu hier

ok wie quoten geht weiß ich noch nicht ...
@endar
Dann muss man leider sagen, Herr Max Domarus hat ganz schlecht recherchiert.
Der Winter 1941/1942 war ein extrem kalter Winter – Fakt – keine Mär!

Nimm dir den Domarus selbst zur Hand: Max Domarus, Hitler...
Dort findest du nähere Aussagen. Zudem hat er wohl nicht bestritten, dass der Winter hart war, sondern nur, dass der Winter ungewöhnlich(!) kalt gewesen sei, wie es in den Generalsmemorien nach dem Krieg oft hieß.

Allerdings begann der Winter 1941/1942 sehr spät, seinen Höhepunkt erlebte er erst zwischen Januar bis März 1942 von daher ist der „extrem früh einsetzende Winter“ eine Mär. (Großzügig wie ich bin, gebe ich dafür einen halben Punkt :P)

Ich bin sicher, Herr Domarus würde sich jetzt sehr freuen.

Hinzufügen muss man außerdem, dass die beiden Winter davor ebenfalls extrem kalt waren (sogar kälter)

Ebend. Und die Winter davor und davor und davor auch.

[Thrawn]

Mist, das zitieren bekomme ich (immernoch nicht hin).
@ Endar
nun ja nicht ganz, nur die Winter 1938/1939 und 1939/1940 waren ebenfalls sehr kalte winter, davor ... ? Nein! (Anmerkung: z.B. war der Winter 1942/1943 sehr mild - passt auch irgendwie nicht ins Schema).
Barbarosso mit den Wetterbedingungen von '42/'43 wäre vermutlich etwas effizienter (aus Sicht der deutschen Wehrmacht) ausgegangen.
Den Domarus habe ich nicht gelesen - vermutlich eine Interessante Quelle aber wie von dir zitiert, dass dieser Winter in normalen Temperaturen lag ist falsch - November bis Anfang Dezember sogar höhere Temperaturent aber von Anfang Dezember bis März weit(!) unter dem Durchschnittswert (Quelle: Bundesamt für Statistik und russischer Wetterdienst).

Versteh mich bitte nicht falsch;
1. habe ich den Domarus nicht gelesen
2. das Wetter war nicht der entscheidene Faktor
3. ich stimme der Mär vom 'frühen Wintereinbruch' absolut zu.

Nur, um ehrlich zu sein, ich hätte gerne mal deine Meinung zu meinen "Vermutungen" gehabt - zu weit hergeholt ?

[endar]

@Thrawn: Den Domarus liest man eigentlich nicht, er ist mehr ein Hilfsmittel. http://www.domarus.net/Autor.htm

Die Wehrmacht hatte gar keine Winderkleidung dabei. Und das ist selbstverständlich nicht nur ein "strategischer" Fehler, sondern die Folge der Fehleinschätzung, dass man die UdSSR in wenigen Monaten schlagen könne. Und diese Einschätzung war eine politische.

Und da ich mich zu deiner Vermutung äußern soll: Dazu habe ich meine Meinung hier in diesem Thread schon kundgetan. Da legt man sich die Dinge zurecht, wie sie einem gefallen und wär man links und nicht rechts abgebogen, dann hätte man den Krieg gewonnen. Politische und ökonomische Aspekte werden dabei ausgeblendet oder für unwichtig erklärt. Das ganze gipfelt dann regelmäßig, wie auch bei dir in der Feststellung, dass die USA schon stillgehalten hätten.

Demhingegen bleibt die Feststellung - und die kann vernünftig begründet werden -, dass Deutschland den Krieg politisch und ökonomisch nicht gewinnen konnte. Natürlich kann man sich Szenarien entwerfen, in denen Hitler den Krieg gewonnen hätte, aber das ist eben nicht realistisch.

Deutschland war wirtschaftlich auf einen längeren Krieg nicht vorbereitet und kam nach dem dynamischen Anfang an seine Grenzen. Was das Politische anbetrifft, so hatte die Welt mittlerweile durchaus erkannt, dass man mit Deutschland keine Verträge schließen konnte.

Zudem wäre Nazi-Deutschland nicht in der Lage gewesen, Europa politisch zu kontrollieren, weil es ja nichteinmal in Deutschland selbst eine tragfähige politische Struktur schaffen konnte und die Besatzunsregime verbrecherisch waren.
Und auch die USA hätten es nicht hinnehmen können, dass Europa von Nazi-Deutschland kontrolliert worden wäre. Von Atombomben, die dann auf Breslau und Köln gefallen wären, fange ich jetzt gar nicht an, sonst schreibt nämlich noch jemand: "Wäre Hitler kein Antisemit gewesen, dann hätte Deutschland die Atombombe gehabt und so weiter und so fort"

[vanR]

Nach langem Suchen fand ich diesen, doch schon etwas verstaubten Thread und ich muss zugeben ihn nicht komplett gelesen zu haben.
Ich hätte da auch mal eine gewagte These und zwar wenn das Dritte Reich den 2.WK nicht begonnen hätte, dann hätte es auf kurz oder lang einen Krieg zwischen den Westmächten und der Sowjetunion gegeben, da diese beiden Systeme zu unterschiedlich waren, als dass sie zusammen hätten existieren können.

Die Sowjetunion hätte auf kurz oder lang versucht einen politischen Einfluss auf Europa auszuüben und dies hätten die USA sicherlich versucht zu verhindern.
Wer weiß, vielleicht hätte es dann keinen kalten Krieg, sondern einen heißen gegeben!?!

[Jack Crow]

Die beiden Systeme existierten doch de facto bis 1989 ohne Krieg nebeneinander - also ist deine These durch die Tatsachen doch schon falsifiziert. Wieso gehst du davon aus daß die USA "sicherlich" versucht hätten die Sowjetunion in Europa zurückzudrängen - immerhin hat es doch schon ziemlich lange Zeit und eines direkten japanischen Angriffs bedurft um die USA zu einem Eingriff gegen die Nazis zu bewegen, die ja ein bischen mehr als "politischen Einfluß" in Europa ausübten...

[Nighthawk_]

Die beiden Systeme existierten doch de facto bis 1989 ohne Krieg nebeneinander - also ist deine These durch die Tatsachen doch schon falsifiziert.

Es sollte doch klar sein, dass dies nur an der Bombe gelegen hat.
Die These von vanR ist so falsch nicht - man bedenke nur mal die britischen Interventionspläne in den finnischen Winterkrieg.
Generell würde ich einen Angriff Stalins irgendwann Mitte der Vierziger Jahre für wahrscheinlicher halten als einen Angriff der Westmächte.

[Jack Crow]

Es sollte doch klar sein, dass dies nur an der Bombe gelegen hat.

Das ist plausibel, aber beweisbar ist das nicht. Außerdem sagt ja keiner, daß man die Bombe nicht auch so entwickelt hätte.

Die These von vanR ist so falsch nicht - man bedenke nur mal die britischen Interventionspläne in den finnischen Winterkrieg.
Generell würde ich einen Angriff Stalins irgendwann Mitte der Vierziger Jahre für wahrscheinlicher halten als einen Angriff der Westmächte.

Mag sein daß du das für wahrscheinlich hälst, aber das heißt nun mal nicht daß das so gewesen wäre. Die These, die Systeme könnten auf keinen Fall koexistieren und es hätte auf jeden Fall Krieg gegeben ist eine bloße Vermutung.

[Nighthawk_]

Außerdem sagt ja keiner, daß man die Bombe nicht auch so entwickelt hätte.

Nun, mE hätte es ohne den 2. Weltkrieg kaum ein Manhatten-Projekt gegeben, ein Krieg gegen die SU hätte da auch noch Anfang der Fünfziger nicht nuklear geführt werden können.

Die These, die Systeme könnten auf keinen Fall koexistieren und es hätte auf jeden Fall Krieg gegeben ist eine bloße Vermutung.

Sagen wir mal so, mE eine Vermutung die sicht gut begründen lässt.
Ich sehe wirklich nicht was eine bewaffnete Auseinandersetzung hätte aufhalten können - die Bombe außenvorgelassen.

[max]

Nun, mE hätte es ohne den 2. Weltkrieg kaum ein Manhatten-Projekt gegeben, ein Krieg gegen die SU hätte da auch noch Anfang der Fünfziger nicht nuklear geführt werden können.

Da damals die Technologien vorhanden waren, hätte jede Form von Konflikt zur Entwicklung der Atombombe geführt. In den 50er Jahren gab es natürlich Technologien, um Atombomben auch einsetzen zu können. Insbesondere die USA verfügten über entsprechende Langstreckenbomber und Flugzeugträger (plus träger-gestützte Bomber).

Sagen wir mal so, mE eine Vermutung die sicht gut begründen lässt.
Ich sehe wirklich nicht was eine bewaffnete Auseinandersetzung hätte aufhalten können - die Bombe außenvorgelassen.

Der Verweis von Jack Crow, dass tatsächlich es keine bewaffnete Auseinandersetzung gab, sondern eine Koexistenz, in der die jeweils anderen Einflusssphären anerkennt wurden, spricht schon gegen deine Vermutung. Diese Anerkennung des Einflusssphären der jeweils anderen Seite geschah auch vor dem Einsatz der Atombomben gegen Hiroshima und Nagasaki. Diese Koexistenz beruhte darauf, dass beide Seiten massive Eroberungen gelungen waren, aber ein direktes Aufeinandertreffen wegen der militärischen Stärke der anderen Seite vermieden wurde. Wenn man die Atombombe als Argument nimmt, dann erklärt dies ja gerade nicht, warum die USA die russische Einflusssphäre, also deren Eroberungen in Asien und Europa, anerkannt haben, als sie alleine über die Atombombe verfügten und Russland auch gar nicht die Mittel hatte, diese gegen die USA einzusetzen.

Natürlich wäre auch theoretisch ein Konflikt zwischen diesen imperialistischen Staaten möglich gewesen. Aber das wäre kein Systemkonflikt gewesen, sondern eben ein Krieg zwischen verschiedenen imperialistischen Mächten. Ein solcher Krieg hätte sich wahrscheinlich ähnlich wie der Zweite Weltkrieg entwickelt, eben über eine Reihe von kleineren Angriffskriegen gegen benachbarte Staaten (die es ja tatsächlich im Rahmen des Hitler-Stalin-Pakts gab), bis diese die Einflusssphäre anderer imperialistischer Staaten verletzt hätte. Nur was bringt diese Spekulation? Tatsächlich gab es eben noch eine weitere imperialistische Grossmacht, das faschistische Deutschland.

[Nighthawk_]

Da damals die Technologien vorhanden waren, hätte jede Form von Konflikt zur Entwicklung der Atombombe geführt.

Gut möglich. Aber eben nicht so schnell. Wäre Ende der Vierziger Jahre ein Krieg zwischen der SU und den Westmächten ausgebrochen hätte es die Atombombe halt erst irgendwann vor 155 gegeben und nicht schon pünktlich zum Kriegsausbruch.
Das die Bombe schon 1945 kam lag halt nur am zweiten Weltkrieg. Ohne den hätte es unbestreitbar länger gedauert. Selbiges gilt für eine ganze Reihe von Waffensystemen, Trägersysteme für Atombomben eingeschlossen.

Der Verweis von Jack Crow, dass tatsächlich es keine bewaffnete Auseinandersetzung gab, sondern eine Koexistenz, in der die jeweils anderen Einflusssphären anerkennt wurden, spricht schon gegen deine Vermutung.

Ähm, es ist immernoch die These von vanR.
Und wie gesagt, nur die Bombe hat uns damals den dritten Weltkrieg erspart.
Ich sehe nichts was eine bewaffnete Auseinandersetzung sonst verhindert hätte.
Die "Anerkennung des Einflusssphären der jeweils anderen Seite" während des zweiten Weltkrieg wäre doch das Papier nicht wert gewesen auf dem es geschrieben wurde.

Wenn man die Atombombe als Argument nimmt,

Tja, dummerweise waren die Amis nach 1945 etwas knapp was ihren Vorrat an Atombomben anging (was die SU zum Glück nicht wusste) und für einen 3. Weltkrieg nicht wirklich gerüstet. Zu wenig Truppen in Europa, zweifelhafte Untersützung in der Heimat.

Nur was bringt diese Spekulation?

Was bringen unsere Diskussionen im Politikbereich? Genauso viel oder wenig wie das hier.

[max]

Tja, dummerweise waren die Amis nach 1945 etwas knapp was ihren Vorrat an Atombomben anging (was die SU zum Glück nicht wusste) und für einen 3. Weltkrieg nicht wirklich gerüstet.

Die Frage war, warum die USA die Eroberungen Russland anerkannt haben Russland verfügte zu dem Zeitpunkt über keine Atombombe! Im Endeffekt wurde doch genau die Koexistenzpolitik fortgesetzt, die zwischen den Alliierten vereinbart worden war. Europa wurden zwischen den Siegermächten aufgeteilt und keiner unterstütze offen oder im grösseren Umfang Staaten im jeweiligen anderen Einflussbereich. Ein Beispiel ist Griechenland (wo die Briten eine Diktatur errichteten, um die kommunistische Widerstandsbewegung gegen die Nazis daran zu hindern, an die Regierung zu kommen, aber Stalin akzeptierte, dass Griechenland zum "Westen" gehört) oder 1956 (als die USA Frankreich und Grossbritannien zum Rückzug aus Ägypten zwangen und die Revolution in Ungarn nicht unterstützt wurde).