Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[endar]

Ist ja wirklich mal erfrischend, wie die Diskussion hier in Schwung kommt.

Also, endar, ich will erstmal ein paar Sachen klar stellen: Deine Meinung über die Darstellung der Generäle in allen Ehren, aber ich halte gar nichts davon, sie alle in die Generalschuld (tolles Wortspiel, nicht?) zu stellen. Es gab dafür auch einfach zu viele. Sicherlich haben sich die meisten von ihnen instrumentalisieren lassen. Etliche sind sogar initiativ tätig geworden. Aber ebensowenig, wie jeder höhere Offizier bei der SS ein Verbrecher sein musste (da wurden zB Kriminalbeamte reingezwungen) kann man den Generälen quasi nur aufgrund ihres Ranges eine objektive Meinung absprechen und ihnen reine Rechtfertigung unterstellen. Diese Denkschule ist mir ehrlich gesagt, zu platt und vor allem selber viel zu politisch motiviert.

Was ist denn eine "objektive Meinung"? Was du hier als "platte Denkschule" abtust, ist zwingende Grundlage jeder Geschichtswissenschaft. Ohne generalisierende Aussagen ist eine geschichtswissenschaftliche Betrachtung irgendeines komplexeren Sachverhaltes nicht möglich. Nur aufgrund dieser "Plattheit" gewinnt man Erkenntnisse. Oder bist du der Ansicht, die Geschichtswissenschaft solle sich auf Biographien beschränken und stets nur irgendwelche Lebensläufe nacherzählen?

Selbstverständlich kann und muss man von dem Verhalten "der" Generalität im NS-System sprechen und ebenso vom Verhalten "der" Generalität nach dem Krieg.
Man spricht auch von "den" Ärzten bzw. der Medizin im Nationalsozialismus, "den" Juristen bzw. "der" Justiz im Nationalsozialismus. (Ebenso wie von "der" Jugend, "den" Studenten etc.) Es gibt in allen Berufsgruppen, die ich benannt habe, gewisse gruppenspezifische Gemeinsamkeiten, die sich in einer gemeinsamen Mentalität ausdrücken und die jeweiligen Berufsstände haben in ihrer Gesamtheit auch ein gewisses Verhalten an den Tag gelegt. Bei der Reichswehr/Wehrmacht ist dieses sogar besonders ausgeprägt, denn hier war der Korpsgeist besonders stark, Man kann hier ohne weiteres von einem "Milieu" sprechen. Das so festzuhalten, ist nicht "politisch" motiviert, sondern eine ganz einfache Notwendigkeit der Geschichtswissenschaft. Anders kann sie, wie eine Reihe weiterer Wissenschaften auch, gar nicht funktionieren.

Gleichzeitig bedeutet ein Urteil über "die" Generalität nicht - und da hast du schon recht - natürlich nicht, dass aus einer Beschreibung z.B. des Verhaltens "der" Juristen im "Dritten Reich" automatisch auf einen speziellen Amtsgerichtsrat schließen könne.

Aber nun mal faktisch: Wimmeln die Generalsbiographien etwa nicht von "guten Ratschlägen", wie Hitler den Krieg hätte gewinnen können? Trugen sie nicht dazu bei, die Wehrmacht reinzuwaschen? Allein der Titel von Mansteins Werk "Verlorene Siege" ist schon Programm. Ich habe das Buch und blättere gerade darin. Ich darf mal aus dem Vorwort ziteren: "Bewußt habe ich darauf verzichtet, poltische Probleme oder nicht mit den militärischen Ereignissen in unmittelbarem Zusammenhange Stehendes zu erörtern."
Was heißt das auf deutsch? Dass die Verbrechen ausgeblendet werden.
Nenne mir eine einzige Generalsbiographie, die a) zugibt, dass sich die Wehrmacht - in welchem Ausmaße auch immer - an den Verbrechen des Nationalsozialismus beteiligt hat und b) dass der Krieg - nicht nur die Kriegsführung - ein Fehler gewesen ist.
Diese Darstellung, nach der nur und einzig Hitler an allem Schuld gewesen sei, wurde dabei ja auch bereitwillig von der Nachkriegsgesellschaft aufgesogen.

Du hältst dich auch einfach an Fakten fest, die dir genehm erscheinen.

Nein. Der Weg ist so: Ich gründe meine Ansicht auf der Grundlage auf Quellenstudium und aufgrund von historischen Fakten. Ändert sich die Faktengrundlage, ändere ich auch meine Ansicht.
Und zweitens: ich benutze wenigstens Fakten und vergleiche nicht Äpfel mit Birnen, ein Beispiel folgt noch... .

Nehmen wir mal die Nachschubsituation als Erklärung für das Scheitern von Barbarossa. Die wäre den eigentlichen Planungen nach völlig egal gewesen, da man Wochen früher starten wollte. Nur Mussolinis Griechenlandabenteuer hat die Notwendigkeit für die Verschiebung ergeben.

Ja und? Die Vorstellung, die UdSSR "mal eben" zu überrennen zeigt doch die ideologisch-rassistische Verblendung, die den Planungen der Wehrmacht zugrundelag. Und hierzu ist, wie gesagt, sehr erhellend: Wette, Wolfram, Die Wehrmacht.

Oder Seelöwe: Warum sollten die von dir aufgezählten Schiffe nicht reichen? Norwegen hat man damit auch erobert. Mit Luftüberlegenheit kein Problem. Die Schlacht um england stand ja auch mehrmals auf der Kippe.

So, jetzt komme ich darauf zurück, Fakten zu benutzen. Kommt dir gar nicht in den Sinn, dass man das nicht vergleichen kann? Norwegen war ein unbedeutender Kleinstaat, bei Großbritannien handelte sich um das Zentrum eines Weltreiches. Norwegen hatte 1938 2,88 Mio. Einwohner, Großbritannien 46 Mio. Das kann man jetzt sicher für Flugzeuge, Kriegsschiffe etc. fortsetzen.
Das kannst du doch nicht ernsthaft miteinander vergleichen wollen...

Im Übrigen muss ich dir Zustimmen, dass der Krieg in erster Linie Hitlers wahnsinnige Träume erfüllen sollte. Dann die von Himmler und einigen anderen Typen. Das ist dann auch der Grund für das Scheitern. Sicherlich hätte die Wehrmachtsführung ganz andere Prioritäten gesetzt und somit einen völlig anderen Krieg geführt.

Die territorialen Wünsche Hitlers decken sich eigentlich mit den Kriegszielen, die deutsche Armee schon im Ersten Weltkrieg entwickelt hatte.

Siehe hierzu auch die OKW/OKH Anweisungen zum Einmarsch in Weissrussland/Ukraine.

Die habe ich jetzt nicht im Kopf und wahrscheinlich auch grad nicht zuhause. Das Datum wäre hilfreich.

Die Behauptung aber, dass ein Sieg nicht möglich gewesen sei, selbst wenn man ihn als erste Priorität verfolgt hätte scheint mir absurd.

Irgendwie fehlt hier eine Begründung, warum das "absurd" sein solle.

Ehrlich gesagt glaube ich, dass dies eine Rechtfertigung für die pauschale Aburteilung des gesamten Systems von Militärs, Konservativen und allgemein "reaktionären" Kräften ist, die gerne von links kommt.

Schon drollig, dass du mir eine politische Motivation unterstellst, wenn du gleichzeitig deine eigene so offensichtlich zugibst.

[blueflash]

a) zugibt, dass sich die Wehrmacht - in welchem Ausmaße auch immer - an den Verbrechen des Nationalsozialismus beteiligt hat und b) dass der Krieg - nicht nur die Kriegsführung - ein Fehler gewesen ist.

Hmm. Hier fällt mir spontan von Luck ein, den ich mal in den Händen hielt. Das war ein enger Vertrauter von Rommel, der praktisch den gesamten krieg (mit Ausnahme der Ostfront in Russland, er war erst an der Ostfront, als die irgendwo zwischen Oder und Elbe lag) miterlebt hat. Der hat sich für a) auf die Standgerichte bezogen. Bei b) bin ich mir nicht mehr ganz sicher, aber ich glaube er war hier recht kritisch eingestellt. Leider hab ich das Buch auch nicht mehr...

Aber nun mal faktisch: Wimmeln die Generalsbiographien etwa nicht von "guten Ratschlägen", wie Hitler den Krieg hätte gewinnen können? Trugen sie nicht dazu bei, die Wehrmacht reinzuwaschen?

ersteres ja. Das ist aber nuneinmal auch der Kern einer jeden retrospektive. Das macht memoiren nuneinmal aus. Eigene Fehler werden da daurchaus auch gerne zugegeben nur eben keine Verbrechen. hat nicht Manstein selber sogar seinen Vernichtungsbefehl erwähnt? Ich habe leider nur sporadischen Zugriff auf diese Bücher. Letzteres würde ich sogar verneinen. "Die Wehrmacht" war in der Form für mich gar nicht herauslesbar. eigentlich ging es immer um die Autoren und ihr Verhältnis zur obersten Führung. Der Zusammenhangsgedanke der Wehrmacht, wie ihn einige bekloppte ja heute noch mit der Waffen SS verbinden ist mir zumindest nie aufgefallen. Wäre ja auch ziemlich plump.

Ja und? Die Vorstellung, die UdSSR "mal eben" zu überrennen zeigt doch die ideologisch-rassistische Verblendung, die den Planungen der Wehrmacht zugrundelag. Und hierzu ist, wie gesagt, sehr erhellend: Wette, Wolfram, Die Wehrmacht.

Sicherlich gab es Leute in OKW und OKH, die derartigen Ideologien anhingen. Das war in gewisser Weise auch nicht zu vermeiden. Diese wurden natürlich auch noch erheblich gefördert. Allerdings wage ich doch zu bezweifeln, dass die Masse der Offiziere, die lange Jahre mit der roten Armee zusammengearbeitet haben, derartige Vorstellungen hegten. Die Unterlegenheit der roten Armee hatte sich ja auch auf Fakten (schlechte Ausrüstung/Ausbildung/Motiviation) und Demonstration (Finnland) gestützt. Dazu dann noch die Arroganz die man in Polen und Frankreich gewonnen hat.

So, jetzt komme ich darauf zurück, Fakten zu benutzen. Kommt dir gar nicht in den Sinn, dass man das nicht vergleichen kann? Norwegen war ein unbedeutender Kleinstaat, bei Großbritannien handelte sich um das Zentrum eines Weltreiches. Norwegen hatte 1938 2,88 Mio. Einwohner, Großbritannien 46 Mio. Das kann man jetzt sicher für Flugzeuge, Kriegsschiffe etc. fortsetzen.
Das kannst du doch nicht ernsthaft miteinander vergleichen wollen...

Nach einem kurzen Blick auf die Landkarte schon. Den kanal unter einem Luftschirm zu überqueren wäre ein leichtes gewesen. Die Navy hätte dort nicht eingreifen können. Das britische Heer war schwach, die Nachschublage äußerst kritisch. Genaugenommen scheint England im Sommer 40 leichter einzunehmen gewesen zu sein, als Norwegen.

Die territorialen Wünsche Hitlers decken sich eigentlich mit den Kriegszielen, die deutsche Armee schon im Ersten Weltkrieg entwickelt hatte.

naja. Die hatten aber ganz andere Hintergründe (versorgungslage, Bündnispolitik etc.)

Irgendwie fehlt hier eine Begründung, warum das "absurd" sein solle.

Weil es einen ganzen Haufen Fehler gab, die einen Sieg verhinderten. Es ist mir einfach zu pauschal und ausschließlich.

Schon drollig, dass du mir eine politische Motivation unterstellst, wenn du gleichzeitig deine eigene so offensichtlich zugibst.

Tschuldigung, das hatte ich nicht vor. Ich versuche hier übrigens auch nicht die Verbrechen der Wehrmacht (schon wieder so ein pauschal-Urteil) zu rechtfertigen, falls du das mutmaßt.
Was mir nur bitter aufstößt, sind eben diese Pauschalisierungen der einzelnen Gruppen in der Historie. Das ganze ist eben viel zu leicht politisch motiviert und führt dann in einem fließenden Übergang zu politischen Schlussfolgerungen. Das wiederum ist dann doch schon sehr zweifelhaft. Da kann man vieles hin und herbiegen. Deswegen konzentriere ich mich so gerne auf einzelnes und spezielles, da das 'große Gesamtbild' doch auf zu vielen Annahmen beruht und zu schnellen Pauschalurteilen verleitet.

[Zocktan]

ich bin auch der meinung, dass deutschland den kreig nicht gewinnen konnte, weil alle wirtschaftlichen kennzahlen dagegen sprechen.

selbst wenn sich die deutsche führung in einzelsituationen anders verhalten hätte, hätten die gegner, aufgrund ihrer grösseren ressourcen, genügend mittel gehabt um angemessen darauf zu reagieren, auch wenn nicht umgehend geschehen wäre.

[Nighthawk_]

Solche politischen und Mentalitäts-Analysen sind natürlich nichts für den Militariafreund.

Das mit einer Handbewegung von Tisch wischen von militärischen Knackpunkten und Streitfragen des 2. Weltkriegs hat mit politischer Mentalitätsanalysen null zu tun. Es lässt schlicht die Tatsache außer acht, das der 2. Weltkrieg von Deutschland militärisch nicht immer sinnvoll geführt wurde. Und dieser Punkt ist immens wichtig wenn man darüber diskutiert ob wann und wie Deutschland den 2. Weltkrieg hätte gewinnen können.

Habe ich in irgendeiner Weise behauptet, Hitler sei ein guter Mitlitärstratege oder gar ein Genie gewesen? Nein.

Hab ich auch nicht behauptet. Es geht um die Tatsache, dass der 2. Weltkrieg ohne die Einmischungen Hitlers bis in unterste Kommandoebenen komplett anders verlaufen wäre. Das kannst du schwerlich leugnen. Im übrigen war Hitler ein operatives Genie und auf strategischen Gebiet ein totaler Versager. Solls geben.

Ich habe nur gesagt: Die Behauptung der Generalität - die sich dann in den Militariaheftchen niederschlug -, man hätte ohne Hitlers „schädlichen Einfluss“ den Krieg schon gewonnen, gehört ins Reich der Phantasie.

Ja und eben das ist fundamental falsch. Schau dir nur mal an wie oft zB ein Guderian gegen Hilter in militärischen Fachfragen Stellung bezogen hat. Oder ein Manstein. Sie haben den Führer oft genug gesagt was militärisch sinnvoll war. Und heute kann man dann sehr wohl sagen, bei der Kriegsleitung durch das OKW und ohne politische Einmischung die über Zielsetzungen hinausgeht wäre die Sache anders verlaufen. Da kannste bei Dünkirchen anfangen und bei Kursk aufhören.

Damit versuchten sie, ihre Verbrechen zu überdecken und sich rein zu waschen.

Ach Quark. Das die allermeisten Verbrechen begangen haben steht außer Frage. Wohl ist es auch möglich das sie sich mit der Aussage ohne Hitler wäre es anders gelaufen einen derartigen Effekt erhofften.
Aber: Völlig wurscht ob das so stimmt oder nicht, die Grundaussage wird dadruch nicht wahr oder unwahr. Diese Frage richtet sich nach militärischen und historischen Fakten und die sagen deutlich, ohne die Einmischung Hitlers wäre der Krieg anders verlaufen, mit aller Wahrscheinlichkeit günstiger für das 3. Reich.
Ist ja nicht so das wir hier die Aussagen von irgendeinem Wehrmachtsgeneral nach labbern. Zumindest ich hab mir den militärischen Verlauf des 2. Weltkriegs angesehen und bin aufgrund dessen zu dieser Schlussfolgerung gekommen.

Sie seien ja nur die Spezialisten gewesen, die brav und treu ihre Pflicht erfüllt hätten.

Was bis zu einem gewissen Grad auch nicht mal so falsch ist. Ist halt so, Berufssoldaten, Offiziere dachten damals ein wenig anders als Zivilisten heute. Auf allen Seiten. Aber auch das ist kein Punkt der die Grundaussage irgendwie beeinflusst.

Wie kann ich nur mit der Realität argumentieren...

Nun, es macht wenig Sinn mit der tatsächlichen Realität von 1941 oder so zu argumentieren wenn man davon ausgeht, das der Krieg bereits 1940 anders geführt worden wäre. Da verschiebt sich alles ein wenig…

Ganz abgesehen davon argumentiere ich mit der Fakten und Zahlen aus der Vorkriegszeit, nicht der Kriegszeit. Habe ich das unklar formuliert?

Könnte man sagen, ja.

Ja, wenn Hitler nicht gewesen wäre, dann... . Ganz abgesehen davon: du zählst vier "wenns" auf und damit wäre Großbritannien besiegt gewesen. Entschuldige, wenn ich das sage, aber so ähnlich lief die generalistische Entschuldungslitanei...

Ach weißt du endar, wenn wir an die Frage konnte Deutschland gewinnen oder nicht ohne „wenn das und das o gelaufen wäre hätte es das und das zur Folge gehabt“ rangehen bekommen wir eins zu eins den tatsächlichen Kriegsverlauf. Aber die Frage haben wir damit nicht beanwortet. Ich sehe da offen gestanden keine Logik hinter deinem Einwand, es seien ja „wenns“ dabei. Ja sind es. Gebe ich offen zu. Weil sie nötig sind wenn du die Frage beantworten willst, hätte Deutschland den Krieg gewinnen können. Die Antwort heißt dann einfach, ja wenn…
In der Realität ist alles anders gelaufen, schon klar, aber so hätte es nicht laufen müssen! Die Niederlage Deutschlands war nicht in Stein gemeißelt. Die hat sich Hitler ganz selber zuzuschreiben. Was ja so schlecht nicht ist.

Mit welchen Schiffen hätte Deutschland denn die Besatzungstruppen und das Besatzungsmaterial nach Großbritannien schaffen sollen? Am 1. September 1939 hatte Deutschland zwei Schlachtschiffe, drei Panzerschiffe, einen schweren und sechs leichte Kreuzer, 21 Zerstörer, 12 Torpedoboote und 57 U-Boote zur Verfügung.
Damit besetzt man kein Land von 46. Mio Einwohnern. Und 1940 hätte es auch nicht besser ausgesehen, denn es fehlten die wirtschaftlichen Voraussetzungen, um die Zahl großartig zu erhöhen. Hätten die Besatzungstruppen also „Kraft durch Freude“-Schiffe und hamburgische Fischkutter benutzen sollen?

1. Scharnhorst und Gneisenau sind eher Schlachtkreuzer
2. Wenn wir über Seelöwe diskutieren dann diskutieren wir das auf der Basis von Spätsommer 1940 und nicht Herbst 1939. Was die Zahlen schon wieder fundamental ändert.
3. Zum Anlanden von Truppen sind die von die angeführten Kriegsschiffe wenig geeignet. Was du brauchst sind (zivile) Transportkapazitäten.
Aber die waren ausreichend vorhanden, zu Teilen schon an der französischen Nordküste zusammengezogen worden. Das tolle ist halt, man konnte sich damals mehr oder weniger alles was man so brauchte unter den Nagel reißen. Und zivile Schiffe gabs damit genug.
4. Die Schlüsselfrage wäre gewesen inwieweit man die Home Fleet und Force H hätte abhalten können. Ich halte es nach einem richtig durchgeführten Dünkirchen aber durchaus für möglich, das die deutsche Luftwaffe zusammen mit U-Booten den Ärmelkanal hätte abriegeln können.
5. Die britische Armee wäre nach der Anlandung kein größeres Problem mehr gewesen. Es gab schlicht nicht genug Ausrüstung.
6. Schon mal gefragt wie die Deutschen Frankreich & Co besetzt haben? Partisanen hätte es geben, ohne Zweifel, aber das ist im vergleich zu einem zwei Fronten Krieg Peanuts.

Denn wenn man mehr Schiffchen gebaut hätte, hätte man weniger Flugzeuge bauen können. Und mit welchen Flugzeugen hätte Deutschland seine Landung dann sichern sollen?

Seltsame Logik. Der Flugzeugbau hat mit dem Schiffsbau so gut wie nichts zu tun. Baut man zwar beides in Werften, allerdings werden komplett andere Ressourcen verwendet. So ganz allgemein, hätte Hitler die Wirtschaft 1939 auf Kriegsproduktion umgestellt (so wie es in späteren Kriegsjahren der Fall war) wären mehr Kapazitäten vorhanden gewesen.
Aber wie schon oben gesagt, das ist alles relativ wurscht. Frachtschiffe um die Truppen rüber zu bekommen hat man genügend internieren und beschlagnahmen können. Nicht der Akt, es ging schließlich nicht gegen einen britischen Atlantikwall. Landseitig wäre der Widerstand minimal gewesen.
Die Entscheidung hätte es auf See gegeben. Und dort wäre sie aus der Luft gekommen.

Es gelang der Luftwaffe, wie du sicherlich weißt, in der "Luftschlacht um England" nicht, die Royal Air Force auszuschalten.

Richtig. Aber aus Gründen die im Falle einer Invasion so nicht eingetreten wären. Die Royal Air Force hätte in Zuge der Invasion ihre Substanz geopfert, Entscheidungsschlachten suchen müssen um überhaupt etwas zu bewirken. Was sie 1940 nicht getan haben als Hitler die Bomber gegen London geschickt hat. Was militärisch vollkommener Schwachsinn war. Bei einer Luftdeckung des Kanals sieht die Sache ganz anders aus.

Damit fehlten auch hier die Voraussetzungen, um eine Landung zu garantieren und das ganze hätte in einer Katastrophe geendet (die damit nur aufgeschoben wurde).

Ich liebe diese Logik. Aber Krieg läuft nicht nach dem Muster, so und so ist es mal passiert also gelten unter diesen Bedingungen und Voraussetzungen die selben Regeln, das Ergebnis steht fest. Aua. An so was haben sich nicht nur Zivilisten die Finger verbrannt.

1. Tatsache ist, dass die deutschen Rüstungsbemühungen bereits 1934 auf erste Probleme stießen, es 1936 zu einer Rohstoffknappheit kam und die Wehrmachtsteile in den folgenden Jahren nur noch um die Zuteilungen stritten.

Sicherlich gab es strukturelle Probleme. Deren Ursachen war aber auch zu einem guten Teil rein politischen Natur und nicht in Stein gegossen.
Ich stimme dir schon zu, das es bis 1945 zu spät gewesen wäre - ich wollte darauf hinweisen, das man im 3. Reich halt eher daran dachte als an 1939 - ein Kriegsbeginn 1940 muss aber nicht nachteilig sein. Ganz im Gegenteil.

2. Nachdem Deutschland im Oktober 1933 den Völkerbund verließ, begannen die anderen Staaten, ihre Rüstung zu intensivieren und stärker aufzurüsten, während Deutschland dies aus materiellen Gründen seine Kapazitäten bereits voll ausschöpfte.

Es bestreitet niemand, das sie stärker rüsteten als vor 1933. Aber du kannst mir nicht erzählen, das sie in Friedenszeiten so gerüstet hätten wie später im Krieg. VA die USA nicht. Deren eingreifen hätte sich noch weiter nach hinten geschoben (wenn es überhaupt stattgefundne hätte).

Daher gab es Phasen: 1. eine Phase, in der Deutschland verwundbar war und die Rüstung verstecken musste, 2. eine Phase, in der es ein Risko war, Deutschland anzugreifen ("Risikoheer") und 3. eine Phase, in der Deutschland angreifen konnte.

Sicher, alles richtig. Nur bei den Zeiträumen haben wir leichte Differenzen

… so gab von Fritsch im Sommer 1936 an, man werde um 1940 herum Krieg führen müssen, wenn man den wirtschaftlichen Zusammenbruch vermeiden wolle. Und genau so ist es geschehen.

Eben nicht Man führte ab September 1939 Krieg - und wenn man sich die deutsche Rüstung bis Fall Gelb ansieht hätte der Kriegsbeginn ein Jahr später sehr wohl ziemlich was ausgemacht. Bei Ländern wie GB oder FR kaum, va nicht bei den Bodentruppen.

Davon jedenfalls, dass 1945 „im Raum“ gestanden habe, kann keine Rede sein – siehe oben.

Doch eben schon. 1945 stand in der frühen Überlegungen va Hilters im Raum und wie du selbst sagst auch bei der Militärführung. Man ging nicht davon aus schon 1939 Krieg zu führen, was eine ganze Reihe von Fehlentscheidungen nach sich zog.

Und auch hier Literatur: Geyer, Michael, Aufrüstung oder Sicherheit : d. Reichswehr in d. Krise d. Machtpolitik 1924-1936. - Wiesbaden 1980 Wichtig ist auch dieser Band: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg / hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt. - Stuttgart [u.a.], 1979.

Schön schön. Soll in den intellektuellen Schwanz- bzw. Ressourcenvergleich mit einsteigen?

Und genau das ist der Fehler bzw. die unhistorische Herangehensweise. Man kann nicht einfach die eine Hälfte der historischen Realität ausblenden und sich dann die Dinge so zurechtlegen, wie sie einem gerade gefallen.

Doch kann man. Muss man sogar wenn man die Ausgangsfrage beantworten will. Wie oben geschrieben kriegst du ohne wenns nur den wirklichen Kriegsverlauf. Das ist nicht Sinn der Sache. Wenns sind völlig in Ordnung solange man plausibel darlegen kann warum dieses wenn in Bereich des möglichen liegt.

Der zweite Weltkrieg war als ideologischer Vernichtungskrieg gedacht und er bewegte sich auch in diesen Grenzen. Etwas anderes zu behaupten ist Geschichtsklitterung, von anderen Voraussetzungen auszugehen, ist unhistorisch.

Bezweifelt keiner, niemand vergreift sich hier an der ach so heiligen Geschichtsschreibung. Es geht um ein Gedankenspiel unter welchen Voraussetzungen es hätte anders laufen können. Es ist nicht so geschehen und würde auch nicht geschehen wenn man alle Stellschrauben unverändert lassen würde. Das ist völlig klar.
Aber dreh nur eine Schraube und die Sache kann am Ende ganz anders aussehen. Mehr sagen wir gar nicht. Du musst ja nicht mitreden wenn du es nicht mit dir vereinbaren kannst an ein paar historischen Stellschrauben zu drehen

Die Frage war eben konnte Deutschland den 2. Weltkrieg gewinnen und die Antwort darauf ist eindeutig ja.

Bei selektiver Wahrnehmung, die tunlichst Fakten vermeidet, sich also in Luftschlössern bewegt, geht das natürlich, ja.

Keine selektive Wahrnehmung sondern mit ein, zwei „Wenns“ ist die Sache gegessen.

Und um nochmal ganz grundsätzlich klarzustellen: Jeder Krieg, egal ob von einer nationalsozialistischen, oder sonst welcher Regierung begonnen, wäre ein Verbrechen gewesen. Denn nach dem ersten Weltkrieg konnte keiner mehr sagen, er hätte nicht gewusst, worauf er sich da eingelassen habe. Und bevor jetzt großartig genörgelt wird , das ist nicht von mir, das ist von Karl Jaspers aus „Die Schuldfrage“.

Und Karl Jaspers hat immer recht oder wie? Solange er menschlich ist (und davon gehe ich doch mal aus ) kann er irren und man kann anderer Meinung sein. Mit pauschalen Aussagen jeder Krieg nach dem 1. Weltkrieg gleich vom wem (wohl auch noch gleich unter welchen Umständen) sein ein Verbrechen hab ich massivste Probleme. Das ist zu undifferenziert.

[endar]

Hmm. Hier fällt mir spontan von Luck ein, den ich mal in den Händen hielt. Das war ein enger Vertrauter von Rommel, der praktisch den gesamten krieg (mit Ausnahme der Ostfront in Russland, er war erst an der Ostfront, als die irgendwo zwischen Oder und Elbe lag) miterlebt hat. Der hat sich für a) auf die Standgerichte bezogen. Bei b) bin ich mir nicht mehr ganz sicher, aber ich glaube er war hier recht kritisch eingestellt. Leider hab ich das Buch auch nicht mehr...

Das werde ich mir mal merken.

ersteres ja. Das ist aber nuneinmal auch der Kern einer jeden retrospektive. Das macht memoiren nuneinmal aus. Eigene Fehler werden da daurchaus auch gerne zugegeben nur eben keine Verbrechen. hat nicht Manstein selber sogar seinen Vernichtungsbefehl erwähnt? Ich habe leider nur sporadischen Zugriff auf diese Bücher. Letzteres würde ich sogar verneinen.

Ja, da gibt einen Absatz dazu.

"Die Wehrmacht" war in der Form für mich gar nicht herauslesbar. eigentlich ging es immer um die Autoren und ihr Verhältnis zur obersten Führung.

Tja, dann solltest du das Buch vielleicht einmal etwas kritischer lesen und es in den geistigen Zusammenhang der 50er Jahre einordnen.
Wenn man solche Memoiren liest, die es nicht nur von Generälen gibt, dann bekommt man natürlich den Eindruck, als seien das alles ganz unschuldige Leute gewesen, die immer nur das Beste gewollt hätten (besonders nett finde ich auch von Papen, der nannte sein Buch "Der Wahrheit eine Gasse").
Das sind aber Legenden, die von der zeitgeschichtlichen Forschung widerlegt worden sind. Dabei ging es auch um ganz handfeste politische Interessen. Die Wehrmacht musste reingewaschen werden, um die Bundeswehr zu legitimieren.

Der Zusammenhangsgedanke der Wehrmacht, wie ihn einige bekloppte ja heute noch mit der Waffen SS verbinden ist mir zumindest nie aufgefallen. Wäre ja auch ziemlich plump.

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst.

Sicherlich gab es Leute in OKW und OKH, die derartigen Ideologien anhingen. Das war in gewisser Weise auch nicht zu vermeiden. Diese wurden natürlich auch noch erheblich gefördert. Allerdings wage ich doch zu bezweifeln, dass die Masse der Offiziere, die lange Jahre mit der roten Armee zusammengearbeitet haben, derartige Vorstellungen hegten.

Du nimmst eine Unvereinbarkeit an, wo keine ist. Die "nationalsozialistischen" Vorstellungen sind nicht vom Himmel gefallen, sondern stellen eine Mischung aus verschiedenen konservativen und völkischen Ansichten dar. Das nationalsozialistische "Russenbild" deckt sich mit dem nationalkonservativen. Die Vorstellung des "tönernen Koloss" bestand schon lange vor 1933. Die Deutschen hielten sich für kulturell, geistig, wirtschaftlich und wissenschaftlich weit überlegen und "den" Russen für unreinlich und versoffen. Diese Vorstellungen vom "schmutzigen" Osten findest du doch heute noch. Auch der Antisemitismus z.B. war im Heer weit verbreitet. Informier dich mal über die "Organsiation Consul" bzw. Erhard. Rechtsradikales Denken war keineswegs auf die Angehörigen der NSDAP beschränkt.
Die Wehrmachtsoffiziere waren nicht die vernünftigen aufgeklärten Humanisten, als die sich sich nachträglich gerne hinstellten.

Die Unterlegenheit der roten Armee hatte sich ja auch auf Fakten (schlechte Ausrüstung/Ausbildung/Motiviation) und Demonstration (Finnland) gestützt. Dazu dann noch die Arroganz die man in Polen und Frankreich gewonnen hat.

Die angebliche Unterlegenheit der Roten Armee basierte auf einem kulturellen Vorurteil. Lies den Wette für die Details und den genauen Verlauf. Dort findest du auch einiges zu der Legendenbildung nach 1945.
Der Krieg gegen Finnland war natürlich Wasser auf die Mühlen dieser Stereotype. Damit lassen sich die schweren Versäumnisse aber nicht recht entschuldigen.

Nach einem kurzen Blick auf die Landkarte schon. Den kanal unter einem Luftschirm zu überqueren wäre ein leichtes gewesen. Die Navy hätte dort nicht eingreifen können. Das britische Heer war schwach, die Nachschublage äußerst kritisch. Genaugenommen scheint England im Sommer 40 leichter einzunehmen gewesen zu sein, als Norwegen.

Wieso hätte die Royal Navy dort nicht eingreifen können? Und Deutschland ist es schlicht und einfach nicht gelungen, die Luftherrschaft zu erringen. Großbritannien hat die Stärke seines Heeres nach Kriegsbeginn auf 2,5 Mio. Soldaten erhöht. Wieviele Schiffe die Briten hatten und wo sie lagen, recherechiere ich jetzt aber nicht mehr. Das ist ja das schöne, wenn man seine Geschichtsbetrachtung in den Konjunktiv verlegt: Im Konjunktiv ist alles möglich. Aber wenn das mit der Überquerung alles so puppig ist, wieso landeten die Alliierten dann in Süditalien?

naja. Die hatten aber ganz andere Hintergründe (versorgungslage, Bündnispolitik etc.)

Nix "naja". Diese Vorstellungen resultierten aus dem völkischen Denken und gehörten zum Handgepäck der "Alldeutschen" und Konsorten.

Weil es einen ganzen Haufen Fehler gab, die einen Sieg verhinderten. Es ist mir einfach zu pauschal und ausschließlich.

Sicherlich gab es Fehler und die haben eventuell auch die Dauer des Krieges beeinflusst. Aber eine vernünftige Betrachtung der materiellen Gegebenheiten zeigt, dass Deutschland einfach unterlegen war und deswegen nicht gewinnen konnte. Zahlenmäßig und materialmäßig reichte es einfach nicht.

Tschuldigung, das hatte ich nicht vor. Ich versuche hier übrigens auch nicht die Verbrechen der Wehrmacht (schon wieder so ein pauschal-Urteil) zu rechtfertigen, falls du das mutmaßt.

Damit du deine Beispiele bekommt: Der Kindsmord von Bjela Zerkov im August 1941 und das Massaker von Babij Jar vom 30. September 1941 waren Aktionen der Wehrmacht. Weiter gab es Massaker in Griechenland und besonders in Jugoslawien.

Was mir nur bitter aufstößt, sind eben diese Pauschalisierungen der einzelnen Gruppen in der Historie. Das ganze ist eben viel zu leicht politisch motiviert und führt dann in einem fließenden Übergang zu politischen Schlussfolgerungen. Das wiederum ist dann doch schon sehr zweifelhaft. Da kann man vieles hin und herbiegen.

Also, "vieles hin und herbiegen" bzw. "sehr zweifelhaft" sind schwammige Allgemeinplätze. Vielleicht kannst du das begründen und einmal konrekt erläutern, warum man aus dem Versagen einzelner Berufsstände, wie der Juristen und Ärzte z.B. keine politischen Schlussfolgerungen ziehen darf?
Was lehrt dich denn das Versagen der Justiz? Dass Leute hingerichtet wurden, weil sie gesagt haben, Hitler wär mal besser Maler geblieben? Welche Schlussfolgerung ziehst du denn aus solchen Urteilen?

Deswegen konzentriere ich mich so gerne auf einzelnes und spezielles, da das 'große Gesamtbild' doch auf zu vielen Annahmen beruht und zu schnellen Pauschalurteilen verleitet.

Nein. Das Gegenteil ist der Fall. Nur, wenn du ein Einzelereignis in den historischen Zusammenhang einordnest, kannst du es wirklich verstehen.

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Aber eine vernünftige Betrachtung der materiellen Gegebenheiten zeigt, dass Deutschland einfach unterlegen war und deswegen nicht gewinnen konnte

Das "zeigt" auch die Betrachtung der materiellen gegebenheiten von 1939 zwischen Deutschland und Polen/Frankreich. Beide wurden aber besiegt. Natürlich ist es leicht im Nachhinein zu sagen: Diese und jene Zahlenverhältnisse lassen keinen anderen Schluss zu. Aber damit macht man es sich zu einfach und erklärt letztenendes nicht das warum, sondern stellt eine sich selbst erfüllende These in den Raum.
Ich bin übrigens der letzte der Behauptet: Wenn dieses und jenes geschehen wäre, dann wäre der Krieg so und so ausgegangen. Ich stelle nur fest, dass der Ausgang eben nicht von anfang an fest stand.

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst.

Ich will damit sagen, dass ich zwar nachvollziehen kann, dass einige Generäle sich gerne reinwaschen wollten, aber nichts davon gelesen habe, dass sie dies für die gesamte Wehrmacht tun wollten. Im gegenteil, da zB manstein die Herren vom OKW ziemlich kritisiert hat, gibt es für ihn keinen Grund, ihnen nicht auch Verbrechen anzukreiden. Ich glaube nicht, dass für ihn die "Ehre der Wehrmacht" noch maßgeblich war, es ging ihm um sich allein.

Du nimmst eine Unvereinbarkeit an, wo keine ist. Die "nationalsozialistischen" Vorstellungen sind nicht vom Himmel gefallen, sondern stellen eine Mischung aus verschiedenen konservativen und völkischen Ansichten dar. Das nationalsozialistische "Russenbild" deckt sich mit dem nationalkonservativen. Die Vorstellung des "tönernen Koloss" bestand schon lange vor 1933. Die Deutschen hielten sich für kulturell, geistig, wirtschaftlich und wissenschaftlich weit überlegen und "den" Russen für unreinlich und versoffen. Diese Vorstellungen vom "schmutzigen" Osten findest du doch heute noch. Auch der Antisemitismus z.B. war im Heer weit verbreitet. Informier dich mal über die "Organsiation Consul" bzw. Erhard. Rechtsradikales Denken war keineswegs auf die Angehörigen der NSDAP beschränkt.
Die Wehrmachtsoffiziere waren nicht die vernünftigen aufgeklärten Humanisten, als die sich sich nachträglich gerne hinstellten.

Neinnein. Ich will nur sagen, dass die unipolare Darstellung vom bösen Nazigeneral falsch ist. Es gab immer solche und solche. Ich denke da zB an Canaris, der absolut kein Nazi aber trotzdem wohl ein ziemliches Ar***loch war. Oder Dönitz, der wohl menschlich ganz in Ordnung war, aber dann Hitler in den Hintern kroch. Und mindestens ein humanistischer Wehrmachtsoffizier sollte dir wohl auch bekannt sein.

Die angebliche Unterlegenheit der Roten Armee basierte auf einem kulturellen Vorurteil. Lies den Wette für die Details und den genauen Verlauf. Dort findest du auch einiges zu der Legendenbildung nach 1945.
Der Krieg gegen Finnland war natürlich Wasser auf die Mühlen dieser Stereotype. Damit lassen sich die schweren Versäumnisse aber nicht recht entschuldigen.

Sind die Offizierssäuberungen unter Stalin oder die hohe Analphabetenrate in der SU etwa auch Legenden? Die schlechte Ausrüstung? Fahr mal nach Karlshorst und schau dir die Exponate an. Die rote Armee war verflucht schlecht ausgerüstet und ausgebildet.

Wieso hätte die Royal Navy dort nicht eingreifen können? Und Deutschland ist es schlicht und einfach nicht gelungen, die Luftherrschaft zu erringen.

Richtig. Deutschland hatte die Luftherrschaft nicht. Das verdanken die Briten dem krassen einsatz ihrer RAF und einiger Unkenntnis bei Görings Strategen. Aber wenn man die Luftherrschaft hat, ist an einen Einsatz einer gegnerischen Flotte im Kanal nicht zu denken. Das würde ein Tontaubenschießen werden.

Nein. Das Gegenteil ist der Fall. Nur, wenn du ein Einzelereignis in den historischen Zusammenhang einordnest, kannst du es wirklich verstehen.

nein. Genau diese Ansicht teile ich nicht. Dieses "Einordnen in den historischen Zusammenhang" bedeutet doch nur, dass man fehlende Fakten durch Dinge ergänzt, die man zu wissen glaubt. Das geht zwar leider oftmals nicht anders, aber führt zu einer stark subjektiven Sichtweise. Will man objektiv bleiben, muss man sein Gesamtbild durch die Menge an Einzelfakten zusammenpuzzeln.

[endar]

Ich will damit sagen, dass ich zwar nachvollziehen kann, dass einige Generäle sich gerne reinwaschen wollten, aber nichts davon gelesen habe, dass sie dies für die gesamte Wehrmacht tun wollten. Im gegenteil, da zB manstein die Herren vom OKW ziemlich kritisiert hat, gibt es für ihn keinen Grund, ihnen nicht auch Verbrechen anzukreiden. Ich glaube nicht, dass für ihn die "Ehre der Wehrmacht" noch maßgeblich war, es ging ihm um sich allein.

Nein. Das sicherlich nicht. In den 50er Jahren ging es um den Aufbau der Bundeswehr. Dafür mussten natürlich positive Bezugspunkte geschaffen werden. Und das hatten die ehemaligen Generäle natürlich im Hinterkopf.

Neinnein. Ich will nur sagen, dass die unipolare Darstellung vom bösen Nazigeneral falsch ist.

Das mache ich doch auch gar nicht.

Es gab immer solche und solche. Ich denke da zB an Canaris, der absolut kein Nazi aber trotzdem wohl ein ziemliches Ar***loch war. Oder Dönitz, der wohl menschlich ganz in Ordnung war, aber dann Hitler in den Hintern kroch. Und mindestens ein humanistischer Wehrmachtsoffizier sollte dir wohl auch bekannt sein.

Ich sage ja gar nicht, dass die Generäle Nazis gewesen sein. Sie sind geblieben, was sie waren. Aber es bestand eine Interessensgemeinschaft zwischen den nationalkonservativen Generälen und den Nazis. Und hier wird die Betrachtung erst wichtig und auch interessant: es waren überwiegend Opportunisten, die sich in Einzelpunkten bzw. in Teilen in der NS-Ideologie wiederfanden und ansonsten die Chancen nutzten, die ihnen die neue politische Situation bot.
Das gilt nicht nur für Generäle. Auch die Richter, die hohe und höchste Todesstrafen aussprachen, sind geblieben, was sie waren.
Auch Stauffenberg - auf den du vielleicht anspielst - war lange Zeit ein begeisterter Anhänger Hitlers.

Sind die Offizierssäuberungen unter Stalin oder die hohe Analphabetenrate in der SU etwa auch Legenden? Die schlechte Ausrüstung? Fahr mal nach Karlshorst und schau dir die Exponate an. Die rote Armee war verflucht schlecht ausgerüstet und ausgebildet.

Trotzdem beschafft man sich Winterkleidung, wenn man nach Russland einmarschiert. Man muss schon sehr verblendet sein, wenn man das einfach auslässt.

nein. Genau diese Ansicht teile ich nicht. Dieses "Einordnen in den historischen Zusammenhang" bedeutet doch nur, dass man fehlende Fakten durch Dinge ergänzt, die man zu wissen glaubt. Das geht zwar leider oftmals nicht anders, aber führt zu einer stark subjektiven Sichtweise. Will man objektiv bleiben, muss man sein Gesamtbild durch die Menge an Einzelfakten zusammenpuzzeln.

Nein. Das ist weitaus mehr. Beispiel Mittelalter: Wenn du in einem Text etwas davon liest, dass ein Erzbischof in "Tränen ausbrach", dann legst du deine moderne Vorstellung von weinen zugrunde und denkst, dass er traurig und erschüttert war.
Dass man im Mittelalter unter "in Tränen ausbrechen" etwas ganz anderes verstand als heute, das weißt du nicht (wenn du es nicht zufällig doch weißt ). Und deswegen wirst du den Text missverstehen. In Wahrheit wollte der Bischof damit nämlich seinen Machtanspruch demonstrieren.

Dasselbe gilt auch für Texte, die erst 50 oder 60 Jahre alt sind, auch wenn hier die Unterschiede nicht so groß sind wie zum Mittelalter. Wir sind heute dennoch sehr weit entfernt vom Denken und der Mentalität der Weimarer Republik.

Dir Hintergrundwissen anzueignen ist also zwingende Notwendigkeit, um einen Text oder ein Ereignis gerecht beurteilen zu können. Ansonsten läufst du Gefahr, dein modernes Denken anzulegen und gerätst schnell auf den Holzweg.

[Nopper]

Richtig. Deutschland hatte die Luftherrschaft nicht. Das verdanken die Briten dem krassen einsatz ihrer RAF und einiger Unkenntnis bei Görings Strategen. Aber wenn man die Luftherrschaft hat, ist an einen Einsatz einer gegnerischen Flotte im Kanal nicht zu denken. Das würde ein Tontaubenschießen werden.

Ihr seht absolut nicht ein, dass auch eure Gedankenspiele auf irgendeiner realen Grundlage fußen müssen.

Z.B die Annahme, dass unter diesen und jenen Vorraussetzungen England hätte erobert werden können, hat keine Basis. Diese Annahme würde bedeuten das im Vorfeld etliche Entscheidungen hätten anders getroffen werden müssen, dass nach deiner Aussage im Prinzip der Generalstab von Göring oder Göring selbst ausgetauscht gehört, das Produktionskapazitäten, Rohstoffverteilungen etc. anders geregelt hätten werden müssen.

Solche ausufernden hätte, wäre, wenns sind aber absoluter Unsinn um die Aussage von endar zu wiederlegen. Bei irgendwelchen Vorraussetzungen muss man anfangen die Lage zu betrachten und zu beginn des Krieges waren diese Vorraussetzungen so, dass es keinen "Endsieg" hätte geben können.

[Nighthawk_]

Ihr seht absolut nicht ein, dass auch eure Gedankenspiele auf irgendeiner realen Grundlage fußen müssen.

Doch absolut.
Ein wenn ist freilich schwachsinnig wenn es nicht machbar ist.
Aber blueflash hat ganz recht, wenn man die Lufthoheit hat ist die feindliche Flotte essig.
Und dieses Wenn ist eben machbar. Das die Reichsluftwaffe die Lufthoheit über den Kanal erringt. Das ist was komplett anderes als die Luftschlacht von England. Man muss nicht bis halb nach London und hat dann nur 20 Minuten Kampfszeit, wenn man an der Kanalküste startet ist man praktisch im Kampfgebiet. Und die Gegenseite hat einen genauso langen Anflugweg. Die "Boden" auf dme Gekämpft wird ist aus englischer Sicht bestenfalls neutral, abgeschossene Engländer können nicht einfach zum Stützpunkt zurückgebracht werden um am nächsten Tag wieder zu Fliegen. Ein weiterer fundamentaler Vorteil der Luftschlacht um England der hir flöten geht.
Dann: Um die Invasion beeinflussen zu können hätte die RAF relativ früh einen Großteil ihrer Substanz einsetzen müssen. Was sie eben in der Luftschlacht um England nicht getan haben. Sie haben in kleinen Gruppen angegriffen und nicht die Entscheidung gesucht. Weil sie keine Chance hatten.
Bei ner Invasion ist das nicht drin. Lässt man die Deutschen den Luftschirm spannen kommen die Stukas und verarbeiten die Einheiten der Royal Navy auf dem Kriegsschauplatz zu Kleinholz. Man muss angreifen und dabei gegen die komplette Jagdwaffe antreten. Keine Chance
Und wenn sie Maschinen abschießen, ja und? Die Deutschen hatten nicht wenige davon. Sie mögen vielleicht kurzfristig mal Lücken im Luftschirm haben, aber das hilft der Navy noch nicht viel.
Die Invasionsflotte an sich über den Kanal zu bringen ist damit ziemlich machbar. Erst recht wenn Fallis die Flugplätze an der Kanalküste einnehmen wie es geplant war.
Was hätte dafür anders laufen müssen?
1. Dünkirchen hätte man mit Panzern erobern müssen
2. Die Luftangriffe nicht auf strategische, urbane Ziele einschränken
3. Seelöwe im August/September 1940 durchziehen.

Im Prinzip ist es nur das eine „wenn“: Krieg nach militärischen Gesichtspunkten führen und nicht nach ideologisch-politischen.
Dann fällt England. Und dann wäre der 2. Weltkrieg anders verlaufen.
Ganz einfach. Seelöw hätte so wie es angedacht war funktioniert. Man hätte es nur von anfang an wollen müssen. Rüstung oder ähnliches braucht man dazu nicht umstellen.

[max]

Hab ich auch nicht behauptet. Es geht um die Tatsache, dass der 2. Weltkrieg ohne die Einmischungen Hitlers bis in unterste Kommandoebenen komplett anders verlaufen wäre. Das kannst du schwerlich leugnen. Im übrigen war Hitler ein operatives Genie und auf strategischen Gebiet ein totaler Versager. Solls geben.

Du vergisst ganz einfach eines: die Wehrmachtsgeneralität waren nicht einfach unpolitische Technokraten - auch wenn dies ihr Selbstbild war. Wolfram Wette zeigt in "Die Wehrmacht" (Frankfurt/Main, 2005) sehr klar, wo die Gemeinsamkeiten zwischen dem Offizierkorps und den Nazis waren. Es gab zahlreiche Gemeinsamkeiten, z.B. die Ablehnung der Demokratie, Antikommunismus, Nationalismus, Rassismus, Antisemitismus ... Der Rassismus im Offizierkorps war besonders stark gegenüber Slawen ausgeprägt und kombiniert mit dem Antikommunismus hatte der Grossteil der Wehrmachtsfürhung die gleichen Positionen wie Hitler. Sie waren genauso für einen Vernichtungskrieg und waren genauso überheblich und arrogant. Einen Vernichtungskrieg führte Wehrmacht übrigens schon in Polen (s. Böhler, J. Auftakt zum Vernichtungskrieg, Frankfurt/Main, 2006). Die Wehrmachtsführung ging von einem schnellen Sieg gegen Russland aus, genauso wie andere Teile der Wehrmacht die Möglichkeiten der Royal Airforce total unterschätzten.

Das war nicht nur ein Problem der politischen Interventionen, sondern genauso ein Problem der Wehrmachtsführung selbst. Es gab keine grossen Differenzen, auch wenn es einzelne kritische Stimmen gab - in erster Linie nach dem Krieg in Biographien, in denen hohe Generäle von ihren Fehlern und ihren Verbrechen ablenken wollten und das Märchen der ehrenhaften Wehrmacht verbreiteten.

Dazu muss man sich die wirtschaftlichen Gründen für den Krieg anschauen. Bei dieser Politik - diese wurde erneut von der Wehrmachtsführung mitgetragen - war ein Krieg notwendig, da es starke Rohstoffengpässe und eine massive Verschuldung gab. Der Angriff auf Russland wurde z.B. nicht nur aus ideologischen Gründen ("Lebensraum", Unterwerfung und Ermordung der "rassisch Minderwertigen") als essentiell gesehen, sondern eben auch wegen der Eroberung von Rohstoffquellen.

Deutschland war damals einer der wirtschaftlich stärksten Mächte - aber es stand letztendlich dann gegen drei Staaten, die gemeinsam wirtschaftlich klar überlegen waren. Aufgrund der Ideologie der Nazis und der Wehrmacht und den wirtschaftlichen Zwängen wäre ein andere Kriegsverlauf unwahrscheinlich. Dazu kommt, dass z.B. die damalige US-Regierung in den Krieg eingreifen wollte. Selbst wenn die Nazis nicht auch noch den USA den Krieg erklärt hätten, hätte der U-Bootkrieg einen Kriegsanlass irgendwann geliefert.

Aufgrund der militärischen Expansionspolitik, hinter der nicht nur die Nazis, sondern eben auch die Wehrmachtsführung stand, musste es zu einer Kollision mit den anderen Grossmächten kommen. Aufgrund der wirtschaftlichen Unterlegenheit wäre ein deutscher Sieg auf jeden Fall extrem unwahrscheinlich gewesen. Selbst wenn sich z.B. die deutschen Erwartungen erfüllt hätten und die englische regierende Rechte wie die französische auf die Seite der Nazis geschwenkt wäre. Aber das ist sie bekanntlich nicht, weil sie davon von einem Teil der Rechten (Churchill) und Labour gehindert wurde.

Im Übrigen wurde die Invasion Englands nicht umsonst nicht durchgeführt. Die Wehrmacht war dazu einfach nicht in der Lage. Die Kriegsmarine war im Vergleich zur Royal Navy klar unterlegen (auch in Bezug auf das Material, da ein Grossteil der deutschen Schiffe qualitativ Mist waren, z.B. zu schwache Verbände bei den Leichten Kreuzern, unzuverlässige Maschinen bei den Schweren Kreuzern und Zerstörern, die Zerstörer hatten eine mangelhafte Seetüchtigkeit), die Luftwaffe konnte die Luftüberlegenheit nicht erringen (und kam hier qualitativ genauso ins Hintertreffen im Vergleich zu den neueren Spitfire-Varianten und des Fehlens geeigneter Bomber) und unter diesen Bedingungen nützte die Überlegenheit der Bodentruppen wenig, wenn diese nicht eingesetzt werden konnten (das kennt man übrigens aus einem anderen Krieg, eben der Unfähigkeit Napoleons aus der Überlegenheit der französischen Armee gegen Grossbritannien Kapital zu schlagen, weil die Royal Navy die Seeherrschaft aufrecht erhalten konnte).

[endar]

@max: Das habe ich alles schon gesagt. Natürlich fruchtlos, denn im Konjunktiv ist alles möglich...

[Nighthawk_]

Du vergisst ganz einfach eines: die Wehrmachtsgeneralität waren nicht einfach unpolitische Technokraten - auch wenn dies ihr Selbstbild war. Wolfram Wette zeigt in "Die Wehrmacht" (Frankfurt/Main, 2005) sehr klar, [...]

Alles schön und gut: Nur sie bleiben Offiziere. Egal wie sehr sie mit Hilters Ideen übereinstimmten oder nicht. Und für sie kommt dann eines an erster Stelle: Wie führe ich den Krieg so das ich ihn gewinne. Denn das wollten sie als deutsche Offiziere als aller erstes. Und damit hätten sie sehr viel weniger Probleme gehabt in England zu landen als Hitler. Dann greift man Russland halt erst ein Jahr später im Frühling an – ja Gott und? Es ist militärisch sinnvoller so herum und das hätten die Typen auch erkannt. Aber weil halt Hitler das alles selber entschiedne, kaum auf irgendjemanden gehört hat und der Krieg anfangs ja gut bis sehr gut lief liesen die es auch laufen. Erst als es später enger wurde mehrten sich die kritischen Stimmen gegen Hitler.

...Im Übrigen wurde die Invasion Englands nicht umsonst nicht durchgeführt. Die Wehrmacht war dazu einfach nicht in der Lage. ...

Ach herrje, hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe?
Die Kriegsmarine war zahlenmäßig unterlegen, keine Frage.
Das es hier und da technische Probleme gab ist kein Akt. Weserübung zeigt das die Marine grundsätzlich in der Lage war Invasionen durchzuführen.
Im Ärmelkanal wäre die Aufgabe zwar größer, die Bedingungen allerdings auch besser gewesen.
Zur Luftwaffe: Sie konnte die Luftschlacht nicht gewinnen weil sich die Briten nicht drauf einliesen und die Deutschen die falschen Ziele verfolgten. Man hat Industrie und Zivile Ziele im Hinterland angegriffen, etwas völlig anderes ist es den Ärmelkanal von RAF-Jägern freizuhalten um es den Sturzkampfbombern zu ermöglichen die RN zu beschäftigen. Das ist um einiges einfacher als dämliche Luftgroßoffensiven gegen England.
Und zu den Maschinen an sich: Die britische Hurricane war der Bf-109 klar unterlegen während die Spitfire in teilen überlegen, im großen und ganzen aber für die gut ausgebildeten Deutschen Piloten absolut bezwingbar war. VA im Sommer 1940. Das spätere Varianten besser waren als manch deutsches Jagdflugzeug steht außer Frage.
Und geeignete Bomber fehlen? Für was? Strategische Luftangriffe auf England? Hier gebe ich dir recht. Die zur Verfügung stehenden Muster waren dazu nur bedingt geeignet. Meistens zu wenig Bombenlast.
Als Unterstützung der Invasion und im Kampf gegen die RN? Genau dafür waren die deutschen Flugzeugmuster viel eher geeignet. Stukas über den Ärmelkanal gegen die Home Fleet welche versucht die Invasionsverbände wohl bei Dover zu erreichen, gedeckt von Jagd- und Zerstörerverbänden, dazu noch ein paar Ju-88 und fliegende Bleistifte als Unterstützung – das hätte nicht weniger als ein Scheibenschießen gegeben.
Was den militärischen Teil der OP Seelöwe angeht wäre ich da lieber nicht zu pessimistisch. Das Problem war, das Hitler nie einen Krieg mit England wollte und dementsprechend zögerte, falsche Ziele setzte und auf die falschen Leute hörte.
Der Schlüssel wäre jedenfalls die Deutsche Luftmacht gewesen – etwas das Napoleon nicht hatte.
Interessanter ist fast noch die Frage wie es nach der erfolgreichen Landung ausgesehen hätte.

@ Endar: Einzeiler
Hättest aber auch auf meinen Post antworten können nicht nur auf den von blueflash.
Und max macht das alles wenig aus. Er erzählt doch immer alles so lange bis es niemand mehr hören will...

[max]

[COLOR=black][FONT=Verdana] Alles schön und gut: Nur sie bleiben Offiziere. Egal wie sehr sie mit Hilters Ideen übereinstimmten oder nicht. Und für sie kommt dann eines an erster Stelle: Wie führe ich den Krieg so das ich ihn gewinne. Denn das wollten sie als deutsche Offiziere als aller erstes.

Das ändert nichts daran, dass diese Offiziere von sich aus einen Vernichtungskrieg geführt haben, von sich aus Hitler bei der Machtergreifung unterstützen und von sich aus dessen Politik unterstützen. Sie waren eben genauso Nationalisten und Rassisten, sie hatten starke politische Gemeinsamkeiten und dachten in vielen Fragen eben genauso. Sie hätten im Wesentlichen sehr ähnlich gehalten, da sie unter den gleichen Bedingungen gehandelt hätten. Eben z.B. unter der Bedingung massiver Versorgungsschwierigkeiten der deutschen Wirtschaft. Also hätten sie auch nicht lange gewartet. Und sie sahen auch keinen Grund zum Warten, weil sie dafür viel zu siegessicher waren.

Und damit hätten sie sehr viel weniger Probleme gehabt in England zu landen als Hitler. Dann greift man Russland halt erst ein Jahr später im Frühling an – ja Gott und? Es ist militärisch sinnvoller so herum und das hätten die Typen auch erkannt.

Das haben sie aber nicht erkannt. Im Gegenteil: sie gingen davon aus, dass dieser Angriff sowieso einfach sei und in ein paar Wochen Russland besiegt gewesen wäre. Wie Endar schon schrieb: die haben nicht einmal die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass der Krieg bis zum Winter dauern würde. Sie dachten selbst, dass sie früher gewinnen könnten.

Genauso dachten deutsche Militärs selbst, dass sie England mittels eines Luftkriegs zum Überlaufen/Kapitulation bomben könnte. Das war nicht nur Göring.

Das es hier und da technische Probleme gab ist kein Akt. Weserübung zeigt das die Marine grundsätzlich in der Lage war Invasionen durchzuführen.

Weserübung zeigte, dass man selbst gegen das norwegische Militär, das kaum Widerstand leistete, massive Verluste erlitt. Dazu kamen die noch wesentlich größeren Verluste, die durch die Royal Navy verursacht wurde. Die Anzahl der einsatzbereiten grossen Einheiten war nach Weserübung minimal.

Im Vergleich dazu wären sie bei der Invasion Grossbritanniens auf eine ganze andere Verteidigung gestossen. Und das haben die Wehrmachtsführung schon selbst erkannt und eben auch selbst von einer Invasion abgesehen.
[QUOTE=Cmdr. Ch`ReI;1206489]Als Unterstützung der Invasion und im Kampf gegen die RN? Genau dafür waren die deutschen Flugzeugmuster viel eher geeignet. Stukas über den Ärmelkanal gegen die Home Fleet welche versucht die Invasionsverbände wohl bei Dover zu erreichen, gedeckt von Jagd- und Zerstörerverbänden, dazu noch ein paar Ju-88 und fliegende Bleistifte als Unterstützung – das hätte nicht weniger als ein Scheibenschießen gegeben.
Ja, ein Scheibenschiessen der damals schon total veralteten Ju-87 - das passierte eben mit den Ju-87 bei Angriffen auf die Südküste Englands.

[Nighthawk_]

Das ändert nichts daran, dass diese Offiziere von sich aus einen Vernichtungskrieg geführt haben, von sich aus Hitler bei der Machtergreifung unterstützen und von sich aus dessen Politik unterstützen.

Hab auch nichts gegenteiliges behauptet. Es geht schlicht darum, das größtenteils verblendete Berufssoldaten Kriege anders führen als verblendete Politiker.

Das haben sie aber nicht erkannt.

Doch, sicher haben sie das. Simpelste Zwei-Fronten-Krieg-Logik. Die politische Führung wollte es halt aber so und deshalb gings los. Wohl war man damit nicht unglücklich – was ncihts dran ändert das man es selber anders angefangen hätte.

Im Gegenteil: sie gingen davon aus, dass dieser Angriff sowieso einfach sei und in ein paar Wochen Russland besiegt gewesen wäre.

Ersetzte Woche durch Monate und dann ist es grundsätzlich nicht mal soo falsch diese Einschätzung. Aber es wurden halt substanzielle Fehler gemacht die man im wesentlichen alle Hilter zuschreiben kann. Der Zugh von Guderians 4. Panzerarmee nach Kiew statt Moskau steht hier an erster Stelle. Hätte Hitler hier zugehört wäre es im Spätherbst anders gelaufen.

Genauso dachten deutsche Militärs selbst, dass sie England mittels eines Luftkriegs zum Überlaufen/Kapitulation bomben könnte. Das war nicht nur Göring.

So, wer denn noch? Genauso gab es sehr viele hohe Offiziere die auf eine Invasion drängten.

Weserübung zeigte, dass man selbst gegen das norwegische Militär, das kaum Widerstand leistete, massive Verluste erlitt.

Ähm, die Verluste nennst du massiv? Natürlich lief Weserübung nicht ohne Probleme ab, aber es zeigte das es die Kriegsmarine parktisch außerhalb der Reichweite der Luftwaffe operieren konnte. Erfolgreich auch gegen die RN. Das hätte am Ärmelkanal mit der gesamten Luftwaffe genauso geklappt.

Im Vergleich dazu wären sie bei der Invasion Grossbritanniens auf eine ganze andere Verteidigung gestossen.

Welche Verteidigung? Home Guard mit mehr Männer als Gewehren? Tolle Verteidigung, wirklich. 1940 war die britische Army in einem erbärmlichen Zustand, hatte man aus Dünkrichen ja nur die Soldaten retten können.

Und das haben die Wehrmachtsführung schon selbst erkannt und eben auch selbst von einer Invasion abgesehen.

Nö. Von der OP wurde abgsehen weil es Hitler so wollte – nachdem er dank falscher Zielsetzung wichtige Substanz der Luftwaffe verheizt hatte.

[max]

Hab auch nichts gegenteiliges behauptet. Es geht schlicht darum, das größtenteils verblendete Berufssoldaten Kriege anders führen als verblendete Politiker.

Das haben sie aber nicht! Diese Leute haben diesen Krieg so geführt und da ändern auch die Märchenstunde von Wehrmachtsgenerälen nach dem Krieg nichts. Diese haben den Krieg schliesslich genauso so, wie er geführt wurde, unterstützt und haben aus eigenem Antrieb ihn so geführt. Ihre Kritikpunkte nach dem Krieg oder in der Endphase (wie Stauffenberg) ändern hier nichts. Diese Kritikpunkte wurden schliesslich niedergeschrieben oder geäussert, als die Fehler schon lange gemacht worden waren.

Wohl war man damit nicht unglücklich – was ncihts dran ändert das man es selber anders angefangen hätte.

Das ist schon sehr unwahrscheinlich, da die Eroberungen im Osten zu den Zielen des Grossteils des Offizierskorps selbst gehörte und dieses Offizierkorps auch meinte, dass sie einen Zwei-Fronten-Krieg locker führen konnten. Ein Teil hatte diese Position bekanntlich ja auch schon 1914 - damals drängte das Offizierkorps darauf, den Krieg zu beginnen.

Die Umstände hätten sich die Wehrmachtsoffiziere auch nicht aussuchen können. Die gleichen Umstände, die gleiche Ziele, eine ähnliche Ideologie. Die Behauptung, dass sie anders gehandelt hätten, ist da schon sehr an den Haaren herbei gezogen.

Ähm, die Verluste nennst du massiv? Natürlich lief Weserübung nicht ohne Probleme ab, aber es zeigte das es die Kriegsmarine parktisch außerhalb der Reichweite der Luftwaffe operieren konnte. Erfolgreich auch gegen die RN. Das hätte am Ärmelkanal mit der gesamten Luftwaffe genauso geklappt.

Die Kriegsmarine operierte bei der Weserübung aber auch grösstenteils ausserhalb des Einsatzbereichs einer starken feindlichen Luftwaffe. Die Verluste waren massiv: Blücher, Karlsruhe und Königsberg und ein bedeutender Anteil der modernen Zerstörer versenkt, Scharnhorst, Lützow und Admiral Hipper beschädigt. Leipzig und Nürnberg waren noch nicht wieder einsatzbereit (da zuvor stark beschädigt), Bismarck, Tirpitz und Prinz Eugen waren noch nicht einsatzbereit.

Im Endeffekt wurde die Kriegsmarine durch die Verluste in Norwegen endgültig zu einer Marine, die nicht auf einem Niveau mit den Marinen der anderen Grossmächte war.

Welche Verteidigung? Home Guard mit mehr Männer als Gewehren? Tolle Verteidigung, wirklich. 1940 war die britische Army in einem erbärmlichen Zustand, hatte man aus Dünkrichen ja nur die Soldaten retten können.

Du vergisst etwas: die Royal Navy und die Royal Airforce. Die Invasion wurde nicht abgesagt, weil die britische Bodenstreitkräfte so stark waren, sondern weil die britische Luftwaffe viel stärker war, als man erwartete und die britische Marine sowieso haushoch überlegen war. Das Problem war also, die Invasionsflotte überhaupt einzusetzen. Da war die Situation bei Weserübung vollkommen anders: da gab es kaum Streitkräfte, die die deutsche Invasionsflotte angreifen konnten.

Die Idee eines Luftkriegs gegen Grossbritannien ist auch nicht alleine das Werk von Nazi-Führern wie Göring, sondern genauso das Werk der Luftwaffe-Generäle. Diese haben schliesslich diese Strategie mitausgearbeitet.

Du machst eines: du schiebst alle Fehler auf die Nazis. Warum? Wohl wegen deines Glaubens an Berufssoldaten, wegen der militaristischen Ideologie, die dich offensichtlich daran hindert, dich mit den wirtschaftlichen und politischen Hintergründen zu beschäftigen. Aber das hatten wir ja auch schon bei diversen anderen Fragen. Denk mal darüber nach, warum das Offizierkorps zu den treibenden Kräften bei der Regierungsübernahme Hitlers gehört hat. Warum sie schon damals alles andere als unpolitisch waren und eben eine führerende Rolle bei der Errichtung des Terrorregimes, der Aufrüstung und der militärischen Expansionspolitik gespielt haben. Und die Behauptung, dass man 1939 nicht hätte wissen können, was 1933 passiert ist, hilft dir da immer noch nicht.