Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Jack Crow]

Ich meine damit nicht dieses Forum, sondern diesen Staat, der Meinungen verbietet, die nicht dem öffentlichen Meinungsdiktat entsprechen.

Es geht dabei nicht um eine Meinung, sondern um eine bewußte Falschinformation. Nazi-Verbrechen, also Fakten, zu leugnen ist nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt, weil es sich nicht um Meinungen handelt.

[Linus]

Ich kann nichts verwerfliches daran finden, wenn eine Demokratie sich wehrhaft vor ihren Gegnern schützt.
Das ist eine Lehre aus Weimar. Schon Goebbels hat die weitgehend absolute Meinungsfreiheit der ersten Republik ausgenutzt, um sie selbst zu vernichten - also die Meinungsfreiheit als Mittel, um sie letztendlich dann abzuschaffen.

Ach und trotzdem bekommen NPD und co. in bestimmten Regionen fast zwei-stellige Ergebnisse.
Das ist die verdiente Quittung für Meinungsdiktat, Tabus und Denkverbote. Eine offene Auseinandersetzung ohne Scheuklappen und die Geißel der politischen Korrektheit (die auch nur ein Denkverbot ist) wäre die einzig glaubwürdige Alternative.

Lustig auch, wie die anderen Fraktionen jede Diskussion mit der NPD im sächsischen Landtag scheuen.

Meinungsfreiheit muss auch für Menschen gelten, die für den Reinerhalt ihrer Rasse eintreten o.ä., ob es einem passt oder nicht.
Wenn man da anderer Meinung ist, dann kann man dafür ja auch eintreten.
Mit Verboten wird man jedoch nie etwas erreichen, höchstens mit Argumenten. Wer nach Verboten schreit, beweist damit doch eigentlich, dass ihm die Argumente fehlen. Und das würde doch wohl der Sache der Rassismus-Gegner mehr schaden als nützen, oder?

Du vergisst, dass man die Leute, die Gewalt, Terror und Krieg wollen, auch mit Verboten nicht in den Griff bekommt.
Es war auch verboten, mit dem Flugzeug ins Hochhaus zu fliegen. Hat aber keinen der Herren interessiert.

Wenn sich hier ein paar Radikale zu Wort melden dürften, ohne dass sich einer darüber aufregen würde, dann würde das keinen mehr interessieren. Doch durch die Verbote, die öffentlichen Proteste und die betroffene Entrüstung kriegen die mehr Publicity und Bedeutung, als wenn man sie einfach in Ruhe lassen würde. Das kapieren die Leute aber nicht, und unsere Medien sind ja so verantwortungslos, dass es ihnen nur um die Sensation geht, ohne einen Gedanken daran, was sie damit anrichten.

Ich bin gegen alle, die radikal und gewaltbereit sind.
Daher kotzt es mich an, dass selbst der kleinste Anflug von Rechtsradikalismus direkt zum nationalen Notstand erhoben wird, während schlimmste Gewalttaten von Linksradikaler entschuldigt und geduldet werden.

Ich erinnere mich gerade an eine Ausgabe von "Was erlauben Strunz?", als Gäste, der großartige, von mir so sehr geschätzte (und leider verstorbene) Peter Glotz und der NPD-Chef, Name will mir jetzt nicht einfallen.
Mir will auch keine Gelegeheit einfallen, wo sowas mal wiederholt wurde.

[blueflash]

Ich bin gegen alle, die radikal und gewaltbereit sind.
Daher kotzt es mich an, dass selbst der kleinste Anflug von Rechtsradikalismus direkt zum nationalen Notstand erhoben wird, während schlimmste Gewalttaten von Linksradikaler entschuldigt und geduldet werden.

Frage an alle: Im obigen Zitat ist ein lehrreiches Beispiel für die Selbstentlarvung eines rechten Hohlkopfes versteckt. Wer kann es finden?

[Linus]

Ja, Links und Gewalt schließt sich aus, weil links von der Definition her gegen Gewalt ist - schon gut

Da fällt mir das Szenario ein, wenn ein Dutzend Rechte irgendwo eine Versammlung machen, erstarren gleich alle vor Angst und Schrecken und sehen bereits das Vierte Reich am Horizont, aber über die 300 Autonomen, die dann jedes Mal auftauchen und "aus Protest gegen rechte Gewalt" Autos und Schaufenster unbeteiligter anständiger Menschen in Schutt und Asche legen und unsere Polizisten mit Wurfgeschossen lebensgefährlich verletzen, regt sich keiner auf, weil die sind ja Antifaschisten und gegen Gewalt.

Das ist wie poppen für die Jungfäulichkeit.

[Largo]

Frage an alle: Im obigen Zitat ist ein lehrreiches Beispiel für die Selbstentlarvung eines rechten Hohlkopfes versteckt. Wer kann es finden?

Musste das wirklich sein? Solche Beiträge dienen nicht dazu, dem Diskussionsteilnehmer einen gesichtswahrenden Abgang zu ermöglichen. Dass sich Linus nicht so gut auskennt, ist kein Grund, ihn als rechten Hohlkopf zu bezeichnen. Denn strenggenommen sind die wirklich wenigsten Beiträge in diesem Forum wirklich durchdacht und zu Ende gedacht. Trotzdem ist das kein Grund, diese Leute als Dilettanten zu beschimpfen (Gelegenheit dafür gäbe es ja genug).

Allgemein finde ich es etwas schade, dass vom Mainstream abweichende Meinungen häufig nicht als Bereicherung des Forums verstanden werden. Schließlich bieten gerade solche Beiträge einen Anlass, um die eigene Postingzahl zu erhöhen.


@ Linus
Vergiss' es - Du hast keine Chance. Such' Dir lieber ein Thema, mit dem Du Dich gut auskennst.

[blueflash]

Ja klar, eine abweichende Meinung in allen Ehren, aber diese "ich bin ja gegen jede Gewalt, aber warum wird eigentlich immer nur auf den rechten herumgehackt, da muss man doch auch mal die linke Gewalt beachten"-Masche wird permanent eben von den rechten selber dazu benutzt, ihre Stellung zu rechtfertigen. Klingt ja auch so schön objektiv.
Wenn Linus hier also herkommt und
1. Die Kriegsschuld Deutschlands leugnen will
2. Aus einem Thread über den 2.WK überraschend schnell in eine Linksautonomen-bashing-NPD-verteidigungs Aktion verwandeln will

dann lass ich mir mein freches Mundwerk (vielmehr die Finger) nunmal nicht verbieten.

[Mel]

Die deutsche Schudfrage

Meiner Meinung nach trägt Deutschland (und damit meine ich nicht nur die Poltiker, sondern auch das Volk) die komplette Schuld am Ausbruch dieses Krieges.
Mit ein wenig logischer Urteilsfähigkeit oder logischem denken, hätte es nie zu dem tag kommen müssen, an dem Hitler die Macht übernommen hat. Ich meine seine Ziele hat er im Prinzip von Anfang an klar ausgesprochen, auch wenn er nicht gesagt hat, wie er sie erreichen will.
Ich habemit genug Leuten geredet, die das anders sehen, aber das ist nun mal meine Meinung.
Hitler hat den Krieg auch allein in den Sand gesetzt. Schon Bismarck hatte eine heiden Angst vor einem Zwei-Fronten-Krieg und hat desshalb diese ganzen Bündnisse geschlossen. Hitler hat also das gemacht, wasschon weit größere Staatsmänner vor ihm gefürchtet haben. Hätte er ein wenig taktischer gehandelt, dann hätten wir in diesem Krieg vielleicht eine geringe Chance gehabt, aber so...

[blueflash]

Zu diesem Thema gibt es ja schon seit langem Erklärungsversuche. Schon Haffner schreibt ja in seiner Hitler Biographie, dass der den Krieg spätestens ab 1942 für verloren hielt und alles seinem wichtigsten Ziel, der Judenverfolgung, unterordnete. In diesem Kontext steht auch die gerne geäußerte Vermutung, dass der Führer Syphilis gehabt hätte, was mit Irrationalität und Paranoia einherginge.

[endar]

@Mel: Ach, wie erfischend. Wenn der Thread sonst für längere Zeit verschwindet und dann wieder auftaucht, ist es meist einer, der sagt, dass Deutschland gaaanz unschuldig gewesen sei und dass die Amerikaner die Indianer verfolgt hätten etc.

Hätte er ein wenig taktischer gehandelt, dann hätten wir in diesem Krieg vielleicht eine geringe Chance gehabt, aber so...

Das nationalsozialistische Deutschland hatte keine Chance, diesen Krieg zu gewinnen. Zu keinem einzigen Zeitpunkt. Dafür reichte die materielle Ausgangslage nicht aus. Taktische Einzelentscheidungen konnten nur die Dauer des Kriegs beeinflussen, nicht das Ende.
Und was die Bündnispolitik etc. anbetrifft: Hier gab es aufgrund der nationalsozialistischen Ideologie ganz klare Grenzen.

In diesem Kontext steht auch die gerne geäußerte Vermutung, dass der Führer Syphilis gehabt hätte, was mit Irrationalität und Paranoia einherginge.

Sowas wird von der ernsthaften Wissenschaft eher nicht berücksichtigt. Die zahlreichen Versuche, Hitlers Verhalten auf die Anzahl seiner Hoden und sonstige körperliche und geistige Gebrechen zurückzuführen, sind meist eher hilflose Versuche, die Verbrechen des Nationalsozialismus mit Krankheit zu entschulden.
Ganz abgesehen davon geben diese Versuche überhaupt gar keine Antwort auf die viel wichtigere Frage, wieso denn das deutsche Volk diesem Mann gefolgt ist und sich bereitwilig seiner Politik fügte. Und die letztere Frage ist viel wichtiger als die Frage nach psychischen Erkrankungen einzelner Naziführer.

[blueflash]

Das nationalsozialistische Deutschland hatte keine Chance, diesen Krieg zu gewinnen. Zu keinem einzigen Zeitpunkt. Dafür reichte die materielle Ausgangslage nicht aus. Taktische Einzelentscheidungen konnten nur die Dauer des Kriegs beeinflussen, nicht das Ende.

Dazu komme ich gleich noch.

Sowas wird von der ernsthaften Wissenschaft eher nicht berücksichtigt. Die zahlreichen Versuche, Hitlers Verhalten auf die Anzahl seiner Hoden und sonstige körperliche und geistige Gebrechen zurückzuführen, sind meist eher hilflose Versuche, die Verbrechen des Nationalsozialismus mit Krankheit zu entschulden.

Also, wenn man sich die Militärgeschichte des zweiten WK mal so ansieht, gibt es eine ganze Menge strategischer Fehler, die den Ausgang erheblich beeinflusst haben. Dies natürlich auf allen Seiten. Aber um auf deine Behauptung zurückzukommen: Wenn man folgende Situationen berücksichtigt, dann stellt man fest, dass Deutschland den Krieg durchaus hätte gewinnen können:

1. Warum 1939? Hätte Hitler gedult gezeigt und, wie einige Generäle forderten, erst 1940 losgeschlagen, wäre die Wehrmacht (hier insbesondere die Kriegsmarine) viel besser vorbereitet gewesen.

2. Dünkirchen. Die erste "Niederlage" der Wehrmacht wurde ihr vom Führer selbst beigebracht. Die Vernichtung des Kerns der englischen Armee hätte den Kampf in Afrika bzw. eine Landschlacht um England erheblich erleichtert.

3. Mittelmeerraum/globale Kriegführung allgemein. Warum wurde dem Kampf gegen die Engländer im Mittelmeer so wenig aufmerksamkeit geschenkt? Die Sperrung des Suezkanals hätte große Teile der englischen Flotte nutzlos gemacht. Die Nachschubwege wären erheblich verlängert worden. Indien wäre praktisch abgeschnitten gewesen. Dies wäre durch die Einnahme Maltas und ein oder zwei zusätzlichen Divisionen für Rommel leicht zu bewerkstelligen gewesen.

4. Technologie/industrielle Rüstung. Warum wurde der technologie und der Rüstung gerade zu Anfang des Krieges so wenig Aufmerksamkeit geschenkt? Warum wurde die Me262 nicht schon '42 in Serie gebaut?
Warum erreichte Hitlerdeutschland erst 1944 den Höhepunkt der Waffenproduktion?

5. Angriff auf UDSSR / USA warum hat man sich völlig freiwillig mit diesen beiden gigantischen Gegnern angelegt, obwohl die Lage im westen noch lange nicht bereinigt war?

6. 'Siegfrieden' mit der UDSSR: Zweimal ergab sich die Möglichkeit eines 'Siegfriedens' mit der UDSSR. Einmal bei der Schlacht um Kursk. Hätte man Mansteins Plan befolgt und schon Ende Mai, Anfang Juni angegriffen, hätten die Russen vermutlich keine eigene Offensive 44 auf die Beine stellen können. Die Sowietunion war militärisch ausgeblutet. Sie konnte zwischen Sommer 43 und Mai 45 die zahl ihrer Divisionen nicht mehr wesentlich erhöhen. gegen die besser kämpfenden deutschen Verbände wäre ein Durchbruch aus einer vorbereiteten Stellung kaum möglich gewesen ohne eben diese Verbände.
Das zweitemal wäre die Landung in der Normandie. Auch hier hätte (wenngleich viel schwieriger nach Zerschlagung der Invasionsverbände) die Möglichkeit bestanden, das Kräftegleichgewicht zu einem Patt zu wenden.

7.Politische Fehler: Warum wurden die Bevölkerungsgruppen, die den deutschen Einmarsch im osten begrüßten, bewusst bekämpft? Warum musste man das OKH alleine Kämpfen lassen und die einzige Organisation für den Kapmf der verbundenen Waffen, das OKW politisch (und vor allem fachlich) entmachten?

Wie du siehst gibt es eine Menge fraglicher Entscheidungen, zumindest eine Menge Generäle hat sich damals oft genug in den Ar*** gebissen, wegen solcher Sachen. Da finde ich die Erklärung, dass es Hitler im Grunde wichtiger war die Juden zu vernichten, als den Krieg zu gewinnen, rehct einleuchtend.

[endar]

@Blueflash: Deutschland hatte keine Chance, den Krieg zu gewinnen. Du bringst hier in Teilen recht detaillierte Einzelpunkte vor, von denen du meinst, dass sie das Geschick hätten wenden können.
Aber das hätten sie nicht, denn es herrschten viel grundsätzlichere Bedingungen, die einen Sieg unmöglich machten.

Ich stelle ich mal in zwei Bereichen vor. Erstmal die Rüstung, also die materielle Seite.
Deutschland betrieb Breiten-, keine Tiefenrüstung, d.h. es war für kurzfristige Schläge ausgerüstet. Man baute Waffen, aber keine Munition. Für einen längeren Krieg war Deutschland nicht vorbereitet und es besaß auch nicht die Ressourcen, um sich gegen die Summe und Ressourcen der Feinde, die Deutschland angreifen wollte, durchzusetzen (Großbritannien, Frankreich und "Trabanten", UdSSR). Schon 1938 stritten sich die Wehrmachtsteile um die Kontingente.
Schau rein in Dirks/Janssen, "Der Krieg der Generäle"

http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_99/47/31a.htm

Dort wirst du einiges an Material zur deutschen Rüstung finden.

Die Memoiren der Generäle (Manstein, Verlorene Siege, 1955 etc.) wimmeln natürlich von Schilderungen, wie SIE den Krieg gewonnen hätten, wenn Hitler sie nur gelassen hätte. Und da heißt es dann: "Wär der Winter nicht gekommen", "hätten wir nicht kurz vor Leningrad gestoppt", "wären wir man links und nicht rechts abgebogen" etc. ... dann hätten wir auch gesiegt.
Aber das sind nachträgliche Rechtfertigungsschriften, die den Zweck erfüllen sollten, die Schuld und das (historische) Versagen auf Hitler zu schieben. Und so entstanden diese Luftkonstruktionen.

Die von dir oben angeführten taktischen Einzelheiten passen alle auf dieses Muster. Z.B. was du zur Landung in der Normandie schreibst. Wo hätte es z.B. 1944 die Möglichkeit für einen Patt gegeben? Die USA hatten noch gar nicht richtig angefangen, ihre Maschinerie überhaupt in den Gang zu werfen und Deutschland war kräftemäßig längst verbraucht. Deutschlands Städte lagen bereits in Trümmern und Deutschland hatte den Krieg längst verloren. Sonst hätten Herr v. Stauffenberg und seine Verbündeten wohl kaum versucht, Hitler zu ermorden. Und du spricht von einem möglichen Patt.
Ebenso deine Vorstellung, 1940 wäre ein besserer Zeitpunkt gewesen. Deutschland besaß 1939 noch einen gewissen Rüstungsvorsprung, da die westlichen Nachbarn erst spät ihre Rüstung wieder voll angeworfen hätten. 1940 hätten sie Deutschland bereits eingeholt bzw. überholt. Deutschland musste den Krieg deshalb früher beginnen, nicht später.

Und dann nochmal ein kleines Beispiel zur Sowjetunion: Dass die deutschen Soldaten 1941 im Winterfeldzug keine Winterkleidung bekamen, lag nicht an Hitler oder einem "Führerbefehl", sondern am Versagen des Truppenversorgungsamts. Also ob es in Russland noch nie einen Winter gegeben habe, hat man gar nicht daran gedacht, Winterkleidung zu beschaffen. Auch hier berichteten die Generäle nach 1945, der Wintereinbruch 1941 sei "plötzlich", also "viel zu früh" gekommen und darüber hinaus auch sei der Winter auch einer der härtesten gewesen, die es dort jemals gegeben habe. Der Historiker Max Domarus hat sich mal die Mühe gemacht, die Temperaturen dieses Jahres mit dem Durchschnitt zu vergleichen und fand heraus, dass der Winter völlig normal gewesen war. Aber die Mär vom harten Winter geistert nach wie vor unbeirrt durch die Köpfe und die Militariahefte.
Warum sie nicht an Winterkleidung dachten, erkläre ich gleich.

Dann zu deinen taktischen Überlegungen:
So stellst du die Fragen:
Warum wurden die Bevölkerungsgruppen, die den deutschen Einmarsch im osten begrüßten, bewusst bekämpft?
Angriff auf UDSSR / USA warum hat man sich völlig freiwillig mit diesen beiden gigantischen Gegnern angelegt, obwohl die Lage im westen noch lange nicht bereinigt war?
Die Antwort ist simpel: Der zweite Weltkrieg wurde von Deutschland nach den Prinzipien der nationalsozialistischen Weltanschauung geführt. Es war ein ideologisch motivierter Vernichtungskrieg. Die Völker im Osten wurden verfolgt und unterdrückt, weil genau dies der Zweck des Krieges gewesen ist. Deswegen schrieb ich oben: "Hier gab es aufgrund der nationalsozialistischen Ideologie ganz klare Grenzen."
Man kann nicht so tun, als wäre der zweite Weltkrieg ein Krieg gewesen, bei dem hier und da mal "was Nazihaftes" umgesetzt wurde und der ansonsten nach Bedingungen der Zweckmäßigkeit geführt worden wäre.
Die Unterdrückung und Versklavung der Völker im Osten wurde durch die nationalsozialistische Ideologie vorgeschrieben, wobei die konservativen Führungsschicht der Armee die Ansichten der NS-Führung weitgehend teilte.
Und hier hast du auch den Grund, warum es im Osten so schlecht lief: Beide, die Wehrmacht und die NS-Führung hielten die UdSSR für einen tönernen Koloss, der nur beim leichtesten Anstoß in sich zusammenbrechen würde. Das führte zu übertriebener Sorglosigkeit, aber auch das ist eben eine ideologische Einstellungssache gewesen. Deswegen dachte man auch nicht an Winterkleidung.
Das Material zur inneren Verfassung der Wehrmacht findest du in: Wolfram Wette, Die Wehrmacht, 2002.

Übrigens: Auch die Wehrmacht beteiligte sich am Vernichtungskrieg und beging Massaker, genauso wie sie, als sie noch Reichswehr hieß, sich an den Morden am 30.6.1934 beteiligt hatte.

Deine Einwände zeigen, dass du den Kern des Zweiten Weltkrieges missverstehst. Das nationalsozialistische Deutschland wäre aufgrund seiner rassistischen Ideologie niemals in der Lage gewesen, sich mit der Ukraine und anderen Völkern zu verbinden.
Vielleicht wäre ein demokratisches Deutschland dazu in der Lage gewesen oder eine "normale" Militärdiktatur - wer weiß? Aber das ist eine hypothetische Frage. Das Deutschland unter Hitler war dazu jedenfalls unfähig und deswegen bräuchten deine Überlegungen ganz andere Voraussetzungen, die aber nicht gegeben waren.
Dann kann man auch gleich fragen: "Wäre ein demokratisches Deutschland, das sich mit Großbritannien verbündet, in der Lage gewesen, die UdSSR zu schlagen?"

[Nighthawk_]

Die Memoiren der Generäle (Manstein, Verlorene Siege, 1955 etc.) wimmeln natürlich von Schilderungen, wie SIE den Krieg gewonnen hätten, wenn Hitler sie nur gelassen hätte. Und da heißt es dann: "Wär der Winter nicht gekommen", "hätten wir nicht kurz vor Leningrad gestoppt", "wären wir man links und nicht rechts abgebogen" etc. ... dann hätten wir auch gesiegt.
Aber das sind nachträgliche Rechtfertigungsschriften, die den Zweck erfüllen sollten, die Schuld und das (historische) Versagen auf Hitler zu schieben. Und so entstanden diese Luftkonstruktionen.

Entschuldigung, aber alles was mir dazu einfällt ist: Ja ne schon klar.
Es gibt Tausende beispiele wo das operative Genie Hitler verheerend in die strategische Gesamtausrichtung eingegriffen hat. Nimm nur mal den Befehl Hitlers an Guderian die 4. Panzerarmee Südwärts gegen Kiew ziehen zu lassen. Das war die Schlüsselentscheidung der OP Barbarossa 1941. Und sie war fundamental falsch. Oder nimm Hitlers Unfähigkeit im Vorfeld des Feldzuges der Wehrmacht vernünftige Ziele zuzuordnen. Er wollte alles gleichzeitig und sofort was dazu führte das nichts wirklich richtig angepackt wurde. Oberstes Ziel hätte es sein müssen die Rote Armee im Feld komplett zu vernichten. Danach kann man alles sehr sehr leicht erreichen.
Es gibt so viele Beispiele die eindeutig belegen das Hitler auf der strategischen Ebene eine totale Niete war. Und Unfähig das zu erkennen und den Generälen der Vorzug zu lassen. Stattdessen feuerte er im Winter 1941 nach dem scheitern von Taifun Rundstedt und Guderian und ernannte sich gleichzeitig selbst zum Oberkommandierenden der Wehrmacht.
Ab diesen Punkt wars dann definitiv vorbei.
Von der militärischen Seite aus betrachtet bin ich der Meinung, das die Situation in Russland nach dem desaströsen Winter 1941 noch nicht verloren war. Hitler hätte auf seine Generäle hören müssen - Manstein steht hier an erster Stelle. Freilich, ein großer schneller Sieg lag damals nicht in Reichweite. Aber das war nicht nötig - wie blueflash es schon hat anklingen lassen.
Eine defensive Ausrichtung im Osten hätte die Rote Armee ausbluten können.
Man hatte den Raum den man gegen Feindesblut hätte eintauschen können. Ohne weiteres. Aber Rückzug kam für Hitler nie in Frage - ein weiteres Kernproblem im späteren Verlauf des Krieges.

Du sprichst die Rüstung an.
Schön, ein richtiger und wichtiger Punkt. Aber du nimmst Zahlen und Fakten aus dem tatsächlichen Kriegsverlauf. Das halte ich nicht für stimmig. Wenn wir davon ausgehen, dass Deutschland den Krieg ab 1939 anders geführt hätte. In Stein gemeiselt war das verhalten der Amis nicht. Es recht nicht wenn Dünkirchen anders ausgesehen und es tatsächlich zur Operation Seelöwe gekommen wäre. Wieder ein Punkt den Hitler nicht wollte, gleichwohl es militärisch sinnvoll gewesen wäre. Ziehen wir die Möglichkeit in betracht, dass GB 1940/41 durch eine Invasion so ziemlich platt war ändert sich schon sehr sehr vieles. Tatsächlich können kleinste Veränderungen des Kriegsverlaufs enorme Unterschiede im Gesamtausgang bringen. Da halte ich es schon für sehr vermessen zu sagen, nie und nimmer, das 3. Reich hätte das nie geschafft. So sicher wäre ich mir da eben nicht, ein Sieg (angemerkt: nicht unbedingt der totale Sieg, aber ein für Deutschland günstiger Friede) war bis Ende 1942 noch immer drin. Aber es war hauptsächlich Hitler ders vergeigt, gegen den Willen seiner Generäle entschieden hat.
Ach ja, die Aussage Hitler hätte den Krieg wegen der Rüstung schon 1938 oder früher beginnen sollen ist ziemlicher Unsinn. Die Wehrmacht war 1938 längst nicht auf dem Stand von September 1939 oder gar Mai 1940. Die Ausgangsposition wäre sowohl gegen Polen als auch Frankreich ungünstiger gewesen.
Ursprünglich war eh nicht angedacht gewesen so früh Krieg zu führen. 1945 steht da viel eher im Raum.
Vergessen darfst du auch nicht, das die späteren Allierten in Friedenszeiten kaum die Rüstung so hochgefahren hätten wie es in den Kriegsjahren dann geschah. Grundsätzlich stimmt es zwar, 1945 wäre die Ausgangsposition ebenfalls ungünstig gewesen, mit Kriegsbeginn 1940 aber definitiv günstiger als 1939.

Im übrigen urteilt blueflash nach rein militärischen Gesichtspunkten und lässt sicherlich sehr bewusst den hirnverbrannten Nationalsozialistischen Kram auser acht. Die Frage war eben konnte Deutschland den 2. Weltkrieg gewinnen und die Antwort darauf ist eindeutig ja. Mit der Grundvoraussetzung, das die Generäle ihren Job machten und nicht von oben aus welcher Motivation auch immer hineindirigiert wird. Freilich, wenn man annimmt, das in der Führung alles so läuft wie es gelaufen ist, wird es kaum klappen.
In einem Punkt würde ich dir allerdings zustimmen: Nach dem 06.06.1944 war der Krieg für Deutschland unter keinen Umständen mehr gewinnbar, ein Friedensschluss ebenfalls eine Unmöglichkeit.

[endar]

Entschuldigung, aber alles was mir dazu einfällt ist: Ja ne schon klar.

Solche politischen und Mentalitäts-Analysen sind natürlich nichts für den Militariafreund.

Es gibt Tausende beispiele wo das operative Genie Hitler verheerend in die strategische Gesamtausrichtung eingegriffen hat.

Habe ich in irgendeiner Weise behauptet, Hitler sei ein guter Mitlitärstratege oder gar ein Genie gewesen? Nein.
Ich habe nur gesagt: Die Behauptung der Generalität - die sich dann in den Militariaheftchen niederschlug -, man hätte ohne Hitlers „schädlichen Einfluss“ den Krieg schon gewonnen, gehört ins Reich der Phantasie. Damit versuchten sie, ihre Verbrechen zu überdecken und sich reinzuwaschen. Sie seien ja nur die Spezialisten gewesen, die brav und treu ihre Pflicht erfüllt hätten.

Du sprichst die Rüstung an.Schön, ein richtiger und wichtiger Punkt. Aber du nimmst Zahlen und Fakten aus dem tatsächlichen Kriegsverlauf. Das halte ich nicht für stimmig.

Wie kann ich nur mit der Realität argumentieren... Luftschlösser und alternative Welten sind doch soviel interessanter... Ganz abgesehen davon argumentiere ich mit der Fakten und Zahlen aus der Vorkriegszeit, nicht der Kriegszeit. Habe ich das unklar formuliert?

Wenn wir davon ausgehen, dass Deutschland den Krieg ab 1939 anders geführt hätte. In Stein gemeiselt war das verhalten der Amis nicht. Es recht nicht wenn Dünkirchen anders ausgesehen und es tatsächlich zur Operation Seelöwe gekommen wäre. Wieder ein Punkt den Hitler nicht wollte, gleichwohl es militärisch sinnvoll gewesen wäre.
Ziehen wir die Möglichkeit in betracht, dass GB 1940/41 durch eine Invasion so ziemlich platt war ändert sich schon sehr sehr vieles. Tatsächlich können kleinste Veränderungen des Kriegsverlaufs enorme Unterschiede im Gesamtausgang bringen. Da halte ich es schon für sehr vermessen zu sagen, nie und nimmer, das 3. Reich hätte das nie geschafft. So sicher wäre ich mir da eben nicht, ein Sieg (angemerkt: nicht unbedingt der totale Sieg, aber ein für Deutschland günstiger Friede) war bis Ende 1942 noch immer drin. Aber es war hauptsächlich Hitler ders vergeigt, gegen den Willen seiner Generäle entschieden hat.

Ja, wenn Hitler nicht gewesen wäre, dann... . Ganz abgesehen davon: du zählst vier "wenns" auf und damit wäre Großbritannien besiegt gewesen. Entschuldige, wenn ich das sage, aber so ähnlich lief die generalistische Entschuldungslitanei...

Bleiben wir aber doch, wie du schreibst, richtig und wichtig, bei Zahlen und Fakten.
Mit welchen Schiffen hätte Deutschland denn die Besatzungstruppen und das Besatzungsmaterial nach Großbritannien schaffen sollen? Am 1. September 1939 hatte Deutschland zwei Schlachtschiffe, drei Panzerschiffe, einen schweren und sechs leichte Kreuzer, 21 Zerstörer, 12 Torpedoboote und 57 U-Boote zur Verfügung. Damit besetzt man kein Land von 46. Mio Einwohnern. Und 1940 hätte es auch nicht besser ausgesehen, denn es fehlten die wirtschaftlichen Voraussetzungen, um die Zahl großartig zu erhöhen. Hätten die Besatzungstruppen also „Kraft durch Freude“-Schiffe und hamburgische Fischkutter benutzen sollen?

Denn wenn man mehr Schiffchen gebaut hätte, hätte man weniger Flugzeuge bauen können. Und mit welchen Flugzeugen hätte Deutschland seine Landung dann sichern sollen? Es gelang der Luftwaffe, wie du sicherlich weißt, in der "Luftschlacht um England" nicht, die Royal Air Force auszuschalten. Damit fehlten auch hier die Voraussetzungen, um eine Landung zu garantieren und das ganze hätte in einer Katastrophe geendet (die damit nur aufgeschoben wurde).

Ach ja, die Aussage Hitler hätte den Krieg wegen der Rüstung schon 1938 oder früher beginnen sollen ist ziemlicher Unsinn. Die Wehrmacht war 1938 längst nicht auf dem Stand von September 1939 oder gar Mai 1940. Die Ausgangsposition wäre sowohl gegen Polen als auch Frankreich ungünstiger gewesen.

Von 1938 oder früher habe ich kein Wort geschrieben. Oder zeige mir das doch bitte. Für Ende 1939 und Anfang 1940 sprachen mehrere Gründe.

1. Tatsache ist, dass die deutschen Rüstungsbemühungen bereits 1934 auf erste Probleme stießen, es 1936 zu einer Rohstoffknappheit kam und die Wehrmachtsteile in den folgenden Jahren nur noch um die Zuteilungen stritten. Zudem verschuldete sich der Staat extrem. Deswegen waren die deutschen Möglichkeiten begrenzt, wirtschaftlich und "rohstofflich." Diese Probleme waren nur durch einen Krieg zu "lösen", indem man seine Schulden von erobertem Gut bezahlte. Unter keinen Umständen hätte man bis 1945 warten können, das nützte auch das österreichische oder tschechische Gold in Schweizer Banken nicht.

2. Nachdem Deutschland im Oktober 1933 den Völkerbund verließ, begannen die anderen Staaten, ihre Rüstung zu intensivieren und stärker aufzurüsten, während Deutschland dies aus materiellen Gründen seine Kapazitäten bereits voll ausschöpfte.
Daher gab es Phasen: 1. eine Phase, in der Deutschland verwundbar war und die Rüstung verstecken musste, 2. eine Phase, in der es ein Risko war, Deutschland anzugreifen ("Risikoheer") und 3. eine Phase, in der Deutschland angreifen konnte.
So entstand ein Wettlauf, in der Deutschland zunächst günstig dastand. Wirtschaftlich und materielle Gründe fraßen die günstige Lage jedoch mehr und mehr auf und so gab von Fritsch im Sommer 1936 an, man werde um 1940 herum Krieg führen müssen, wenn man den wirtschaftlichen Zusammenbruch vermeiden wolle. Und genau so ist es geschehen.

Jedenfalls waren die Probleme struktureller Natur, weswegen ein Kriegsbeginn am 1.9.1939 oder ein halbes später, am 1.3.1940 nichts am Kriegsende geändert hätte.

Ursprünglich war eh nicht angedacht gewesen so früh Krieg zu führen. 1945 steht da viel eher im Raum.

Ja, Ludwig Beck ging davon aus, dass das Kriegsheer am 1.4.43 in vollem Umfang zur Verfügung stehen würde. Das lässt aber die wirtschaftlichen Notwendigkeiten ausser Acht, ebenso die Aufrüstung der anderen Staaten.
Davon jedenfalls, dass 1945 „im Raum“ gestanden habe, kann keine Rede sein – siehe oben.

Und auch hier Literatur: Geyer, Michael, Aufrüstung oder Sicherheit : d. Reichswehr in d. Krise d. Machtpolitik 1924-1936. - Wiesbaden 1980
Wichtig ist auch dieser Band: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg / hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt. - Stuttgart [u.a.], 1979.

Im übrigen urteilt blueflash nach rein militärischen Gesichtspunkten und lässt sicherlich sehr bewusst den hirnverbrannten Nationalsozialistischen Kram auser acht.

Und genau das ist der Fehler bzw. die unhistorische Herangehensweise. Man kann nicht einfach die eine Hälfte der historischen Realität ausblenden und sich dann die Dinge so zurechtlegen, wie sie einem gerade gefallen. Der zweite Weltkrieg war als ideologischer Vernichtungskrieg gedacht und er bewegte sich auch in diesen Grenzen. Etwas anderes zu behaupten ist Geschichtsklitterung, von anderen Voraussetzungen auszugehen, ist unhistorisch.

Die Frage war eben konnte Deutschland den 2. Weltkrieg gewinnen und die Antwort darauf ist eindeutig ja.

Bei selektiver Wahrnehmung, die tunlichst Fakten vermeidet, sich also in Luftschlössern bewegt, geht das natürlich, ja.

Und um nochmal ganz grundsätzlich klarzustellen: Jeder Krieg, egal ob von einer nationalsozialistischen, oder sonstwelcher Regierung begonnen, wäre ein Verbrechen gewesen. Denn nach dem ersten Weltkrieg konnte keiner mehr sagen, er hätte nicht gewusst, worauf er sich da eingelassen habe. Und bevor jetzt großartig genörgelt wird , das ist nicht von mir, das ist von Karl Jaspers aus „Die Schuldfrage“.
Und es war diese verantwortunglose Haltung der deutschen Militärs, die „in einem großen Wurf“ nochmal alles wagen wollten, die Hitlers Krieg erst ermöglicht hatte.

[Direwolf]

Den Krieg gewinnen ?

Ja, wenn man auf "Barbarossa" verzichtet hätte wäre das vielleicht gegangen. Vielleicht auch wenn man den Ostfeldzug als Befreiung von Stalin angelegt hätte. Hat man aber alles nicht und so wie die politischen grundsatzentscheidungen getroffen wurden, war der Krieg nur bei Panzer General (TM) zu gewinnen denke ich.

Man braucht nur mal die Zahl der deutschen Soldaten durch die Fläche des zu erobernden Landes teilen um zu sehen, dass ein Sieg, sprich eine langfristige Kontrolle des Gebietes unmöglich war.

[blueflash]

Ist ja wirklich mal erfrischend, wie die Diskussion hier in Schwung kommt.

Also, endar, ich will erstmal ein paar Sachen klar stellen: Deine Meinung über die Darstellung der Generäle in allen Ehren, aber ich halte gar nichts davon, sie alle in die Generalschuld (tolles Wortspiel, nicht?) zu stellen. Es gab dafür auch einfach zu viele. Sicherlich haben sich die meisten von ihnen instrumentalisieren lassen. Etliche sind sogar initiativ tätig geworden. Aber ebensowenig, wie jeder höhere Offizier bei der SS ein Verbrecher sein musste (da wurden zB Kriminalbeamte reingezwungen) kann man den Generälen quasi nur aufgrund ihres Ranges eine objektive Meinung absprechen und ihnen reine Rechtfertigung unterstellen. Diese Denkschule ist mir ehrlich gesagt, zu platt und vor allem selber viel zu politisch motiviert.
Du hältst dich auch einfach an Fakten fest, die dir genehm erscheinen. Nehmen wir mal die Nachschubsituation als Erklärung für das Scheitern von Barbarossa. Die wäre den eigentlichen Planungen nach völlig egal gewesen, da man Wochen früher starten wollte. Nur Mussolinis Griechenlandabenteuer hat die Notwendigkeit für die Verschiebung ergeben.
Oder Seelöwe: Warum sollten die von dir aufgezählten Schiffe nicht reichen? Norwegen hat man damit auch erobert. Mit Luftüberlegenheit kein Problem. Die Schlacht um england stand ja auch mehrmals auf der Kippe.

Im Übrigen muss ich dir Zustimmen, dass der Krieg in erster Linie Hitlers wahnsinnige Träume erfüllen sollte. Dann die von Himmler und einigen anderen Typen. Das ist dann auch der Grund für das Scheitern. Sicherlich hätte die Wehrmachtsführung ganz andere Prioritäten gesetzt und somit einen völlig anderen Krieg geführt. Siehe hierzu auch die OKW/OKH Anweisungen zum Einmarsch in Weissrussland/Ukraine. Die Behauptung aber, dass ein Sieg nicht möglich gewesen sei, selbst wenn man ihn als erste Priorität verfolgt hätte scheint mir absurd. Ehrlich gesagt glaube ich, dass dies eine Rechtfertigung für die pauschale Aburteilung des gesamten Systems von Militärs, Konservativen und allgemein "reaktionären" Kräften ist, die gerne von links kommt.